@dimitrioskosmas said in Νέο VW Tiguan (2024):

@dimsabas said in Νέο VW Tiguan (2024):

@iceman7 said in Νέο VW Tiguan (2024):

Οι παραδοσιακοί κατασκευαστές θα κλείσουν όπως το πάνε

Αυτό ακριβώς νιώθω οδηγώντας αυτές τις μέρες το Jeep Avenger που κοστίζει 48 χιλιάρικα.

βαλε και στην εξίσωση το ford explorer με αντίστοιχη και παραπάνω τιμη

ΑΝΤΙΟ ΖΩΗ

Δεν το έχω οδηγήσει, αλλά είναι πάνω σε κατηγορία, χώρους, επιδόσεις, αυτονομία. Το θεωρώ πολύ πιο ανταγωνιστικό από το Avenger στην ακριβή του έκδοση.

@dimsabas said in Νέο VW Tiguan (2024):

@dimitrioskosmas said in Νέο VW Tiguan (2024):

@dimsabas said in Νέο VW Tiguan (2024):

@iceman7 said in Νέο VW Tiguan (2024):

Οι παραδοσιακοί κατασκευαστές θα κλείσουν όπως το πάνε

Αυτό ακριβώς νιώθω οδηγώντας αυτές τις μέρες το Jeep Avenger που κοστίζει 48 χιλιάρικα.

βαλε και στην εξίσωση το ford explorer με αντίστοιχη και παραπάνω τιμη

ΑΝΤΙΟ ΖΩΗ

Δεν το έχω οδηγήσει, αλλά είναι πάνω σε κατηγορία, χώρους, επιδόσεις, αυτονομία. Το θεωρώ πολύ πιο ανταγωνιστικό από το Avenger στην ακριβή του έκδοση.

Μπορεί οι παραδοσιακοί κατασκευαστές να κάνουν catch up κάποια στιγμή στο εγγύς μέλλον, αλλά δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο θα μπορέσουν να γίνουν ανταγωνιστικοί σε επίπεδο τιμών. Μπορεί να έχει ξανασυζητηθεί, αλλά θυμαμαι χαρακτηριστικά τον CEO της VW να λέει στον Thomas του Autogefühl κατά την παρουσίαση του ID 2, το οποίο θεωρητικά θα πωλείται γύρω στις 25.000, να εμφανίζεται πολύ συγκρατημένος για το αν μια τέτοια τιμολόγηση θα μπορεί να αποδίδει κέρδος. Από αυτά προσωπικά καταλαβαίνω ότι το πρώτο ζητούμενο με διαφορά ειναι το κερδος, παραβλεποντας τις επιθετικές τιμολογήσεις που υιοθετούν οι μη παραδοσιακοί κατασκευαστές (βλ. Tesla), λόγος, μεταξύ άλλων, για τον οποίο έχουν εδραιωθεί/ή προβλέπεται να εδραιωθουν γερά στην αγορά ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

Από αυτά προσωπικά καταλαβαίνω ότι το πρώτο ζητούμενο με διαφορά ειναι το κερδος, παραβλεποντας τις επιθετικές τιμολογήσεις που υιοθετούν οι μη παραδοσιακοί κατασκευαστές (βλ. Tesla), λόγος, μεταξύ άλλων, για τον οποίο έχουν εδραιωθεί/ή προβλέπεται να εδραιωθουν γερά στην αγορά ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

αν και δεν τους συμπαθω ιδιαιτερα, νομιζω οτι ειστε συχνα αδικοι μαζι τους. Δεν πιστευω οτι κρατανε τις τιμες ψηλα για να κονομανε (τουλαχιστον για τις τιμες στις αλλες ευρωπαικες χωρες, την ελλαδα δεν θελω να την θιξω), αλλα απλα δεν μπορουν να κατεβουν περισσοτερο. Αν κανω λαθος, μπορουν να κατεβουν κι αλλο (παραμενοντας οικονομικα υγιεις επιχειρησεις) και απλα μενουν ψηλα ετσι χωρις λογο, ε τοτε απλα αυτοκτονουν ή περιμενουν να τους σωσουν οι εμπορικοι δασμοι και οι επιδοτησεις των κυβερνησεων

@dettol said in Νέο VW Tiguan (2024):

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

Από αυτά προσωπικά καταλαβαίνω ότι το πρώτο ζητούμενο με διαφορά ειναι το κερδος, παραβλεποντας τις επιθετικές τιμολογήσεις που υιοθετούν οι μη παραδοσιακοί κατασκευαστές (βλ. Tesla), λόγος, μεταξύ άλλων, για τον οποίο έχουν εδραιωθεί/ή προβλέπεται να εδραιωθουν γερά στην αγορά ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

αν και δεν τους συμπαθω ιδιαιτερα, νομιζω οτι ειστε συχνα αδικοι μαζι τους. Δεν πιστευω οτι κρατανε τις τιμες ψηλα για να κονομανε (τουλαχιστον για τις τιμες στις αλλες ευρωπαικες χωρες, την ελλαδα δεν θελω να την θιξω), αλλα απλα δεν μπορουν να κατεβουν περισσοτερο. Αν κανω λαθος, μπορουν να κατεβουν κι αλλο (παραμενοντας οικονομικα υγιεις επιχειρησεις) και απλα μενουν ψηλα ετσι χωρις λογο, ε τοτε απλα αυτοκτονουν ή περιμενουν να τους σωσουν οι εμπορικοι δασμοι και οι επιδοτησεις των κυβερνησεων

Συμφωνώ δεν μπορούν να κατέβουν περισσότερο γιατί ετσι είναι τα μοντέλα παραγωγής τους. Όταν οι κατασκευαστές και δη οι Γερμανοί έχουν συνηθίσει να παράγουν ανά κατασκευαστή 10, 15, 20 διαφορετικά μοντέλα με εκατοντάδες πιθανούς συνδυασμούς κινητήρων, εξοπλισμών κλπ, δε βλέπω πως μπορεί ένα τέτοιο μοντέλο να κατεβάσει τα κόστη παραγωγής. Τουλάχιστον ετσι το αντιλαμβάνομαι προσωπικά το ζήτημα περί τυποποίησης της παραγωγής, μπορει να είναι και λαθος ο συλλογισμός μου. Διάβαζα κάπου σχετικά πρόσφατα πώς κατάφερε η Tesla να ρίξει μεσοσταθμικά 1000 δολάρια επιπλέον το κόστος παραγωγής. Την ίδια στιγμή πουλάει με 18% περιθώριο κέρδους ενώ το μέσο ποσοστό της αγοράς EV είναι 9%.

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

@dettol said in Νέο VW Tiguan (2024):

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

Από αυτά προσωπικά καταλαβαίνω ότι το πρώτο ζητούμενο με διαφορά ειναι το κερδος, παραβλεποντας τις επιθετικές τιμολογήσεις που υιοθετούν οι μη παραδοσιακοί κατασκευαστές (βλ. Tesla), λόγος, μεταξύ άλλων, για τον οποίο έχουν εδραιωθεί/ή προβλέπεται να εδραιωθουν γερά στην αγορά ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

αν και δεν τους συμπαθω ιδιαιτερα, νομιζω οτι ειστε συχνα αδικοι μαζι τους. Δεν πιστευω οτι κρατανε τις τιμες ψηλα για να κονομανε (τουλαχιστον για τις τιμες στις αλλες ευρωπαικες χωρες, την ελλαδα δεν θελω να την θιξω), αλλα απλα δεν μπορουν να κατεβουν περισσοτερο. Αν κανω λαθος, μπορουν να κατεβουν κι αλλο (παραμενοντας οικονομικα υγιεις επιχειρησεις) και απλα μενουν ψηλα ετσι χωρις λογο, ε τοτε απλα αυτοκτονουν ή περιμενουν να τους σωσουν οι εμπορικοι δασμοι και οι επιδοτησεις των κυβερνησεων

Συμφωνώ δεν μπορούν να κατέβουν περισσότερο γιατί ετσι είναι τα μοντέλα παραγωγής τους. Όταν οι κατασκευαστές και δη οι Γερμανοί έχουν συνηθίσει να παράγουν ανά κατασκευαστή 10, 15, 20 διαφορετικά μοντέλα με εκατοντάδες πιθανούς συνδυασμούς κινητήρων, εξοπλισμών κλπ, δε βλέπω πως μπορεί ένα τέτοιο μοντέλο να κατεβάσει τα κόστη παραγωγής. Τουλάχιστον ετσι το αντιλαμβάνομαι προσωπικά το ζήτημα περί τυποποίησης της παραγωγής, μπορει να είναι και λαθος ο συλλογισμός μου. Διάβαζα κάπου σχετικά πρόσφατα πώς κατάφερε η Tesla να ρίξει μεσοσταθμικά 1000 δολάρια επιπλέον το κόστος παραγωγής. Την ίδια στιγμή πουλάει με 18% περιθώριο κέρδους ενώ το μέσο ποσοστό της αγοράς EV είναι 9%.

μια χαρα τα λες

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

Διάβαζα κάπου σχετικά πρόσφατα πώς κατάφερε η Tesla να ρίξει μεσοσταθμικά 1000 δολάρια επιπλέον το κόστος παραγωγής. Την ίδια στιγμή πουλάει με 18% περιθώριο κέρδους ενώ το μέσο ποσοστό της αγοράς EV είναι 9%.

Σημαντικό, γιατί λειτουργεί με την Ιαπωνική φιλοσοφία, που δεν επιτρέπει customization. Το Τέσλα δεν έχει επίπεδα εξοπλισμού, έχει ένα επίπεδο (με υπερπλήρη εξοπλισμό), ελάχιστα εξωτερικά χρώματα, 2 επιλογές εσωτερικού και όλα τα υπόλοιπα καθαρά θέμα software. Οπότε η γραμμή παραγωγής μπορεί να λειτουργεί σχεδόν ιδανικά! Στα πρώτυπα του Χένρι και του model T: "μπορείτε να το πάρετε ό,τι χρώμα θέλετε αρκεί να είναι μαυρο"!!!

@fanis75 said in Νέο VW Tiguan (2024):

@wantone said in Νέο VW Tiguan (2024):

Φουλ εξτρα αν επιλεγεις, σχεδον κανενας στην Ελλαδα δεν θα το αγορασει ετσι. Φουλ εξτρα συνηθως μονο της εταιρειας αμαξια που τα εχουν για μαρκετινγκ.

Δεν έβαλα φουλ έξτρα (το κανονικό όχι το Ελληνικό!!), αλλά τα βασικά για μια bmw (π.χ. πακέτο Μ και ζάντες δεν έβαλα, άχρηστα!), ώστε να φέρει επάξια το σήμα.

Η δική μου 3άρα είχε πάνω ένα σωρό έξτρα, που ποτέ δεν χρησιμοποίησα. Η βασική έκδοση έχει τα πάντα, δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Άντε αισθητήρες παρκαρίσματος/κάμερα και ίσως η Μ ανάρτηση (η οποία είναι και καλή και κακή για την Ελλάδα), μια ανοιγόμενη ηλιοροφή και τα καλά καθίσματα (τα οποία είναι υπέροχα). Όλα τα άλλα είναι άχρηστα μπιμπλίκια

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

λά

H αληθεια το εχουν ξεχειλωσει το custom order οι Γερμανοι σε βαθμο που δεν παιρνει αλλο. Τωρα ερχετε η Τεσλα καιτους δειχνει οτι το ιδιο προιον μπορει να γινει με ενα διαφορετικο business model και να ειναι και ανωτερα απο αυτα των παραδοσιακων κατεσκευαστων.

Επισης μην ξεχναμε το προβλημα με το ΦΑ που εχασαν οι Γερμανοι απο την Ρωσσια.

@wantone said in Νέο VW Tiguan (2024):

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

λά

H αληθεια το εχουν ξεχειλωσει το custom order οι Γερμανοι σε βαθμο που δεν παιρνει αλλο. Τωρα ερχετε η Τεσλα καιτους δειχνει οτι το ιδιο προιον μπορει να γινει με ενα διαφορετικο business model και να ειναι και ανωτερα απο αυτα των παραδοσιακων κατεσκευαστων.

Επισης μην ξεχναμε το προβλημα με το ΦΑ που εχασαν οι Γερμανοι απο την Ρωσσια.

Το αστείο είναι ότι οι εδώ αντιπρόσωποι μάλλον σε αποτρέπουν παρά σε ενθαρρύνουν να κανεις custom order, σου λέει που να μπλέκω με χρόνους αναμονής να με ζαλίζει ο καθένας-βεβαια δεν ξέρω τί συμβαίνει σε premium κατηγορίες όπου δύσκολα θα πεις στον καθένα που πληρώνει ένα σκασμό λεφτά τί θέλει και τί όχι.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και αυτός που λέει θέλω ψηλό αμάξι, όταν μπορείς με 30Κ να πάρεις την υλοποίηση 1.5 etsi dsg 150hp σε Skoda Octavia για να μην πω ακόμα και σε style ή Station, θέλει να πάει να δώσει 39Κ+ για να το πάρει σε tiguan. 10K διαφορά για το ίδιο σύνολο? Το θεωρώ υπερβολή και μεγάλο κάψιμο χρημάτων. Κάπως έτσι έχει εξαφανιστεί το karoq και νομίζω θα εξαφανιστεί και το νέο Tiguan.

@kapelis said in Νέο VW Tiguan (2024):

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και αυτός που λέει θέλω ψηλό αμάξι, όταν μπορείς με 30Κ να πάρεις την υλοποίηση 1.5 etsi dsg 150hp σε Skoda Octavia για να μην πω ακόμα και σε style ή Station, θέλει να πάει να δώσει 39Κ+ για να το πάρει σε tiguan. 10K διαφορά για το ίδιο σύνολο? Το θεωρώ υπερβολή και μεγάλο κάψιμο χρημάτων. Κάπως έτσι έχει εξαφανιστεί το karoq και νομίζω θα εξαφανιστεί και το νέο Tiguan.

Δεν αντιλέγω αλλά εχε κατά νου ότι αυτά φοράνε τον mild hybrid 1.5 150hp DSG7, όποτε λόγω μειωμένου ΕΤΤ μειώνεται αντίστοιχα το όφελος για έναν τρίτεκνο. Το λέω καθαρά για τη δικη μου περιπτωση. Για του λόγου το αληθές μια Octavia με το σύνολο αυτό, με τον εξοπλισμό που έχει στάνταρ το Tiguan Life τρεχουσας γενιας έχουν ακριβώς την ίδια τιμή. Στην επόμενη γενιά Tig θα χαθεί η μπάλα, είσαι ολόσωστος. Αλλά επειδή επέρχεται και το FL των Octavia κι εκεί δεν μπορούμε να ξέρουμε σε τί τιμές θα πωλείται. Τέλος για να πω την αλήθεια ένα Octavia SW δε με χάλαγε καθολου. Από εκεί και πέρα είναι θέμα γούστου αν θες ψηλό ή χαμηλό.

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

@kapelis said in Νέο VW Tiguan (2024):

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και αυτός που λέει θέλω ψηλό αμάξι, όταν μπορείς με 30Κ να πάρεις την υλοποίηση 1.5 etsi dsg 150hp σε Skoda Octavia για να μην πω ακόμα και σε style ή Station, θέλει να πάει να δώσει 39Κ+ για να το πάρει σε tiguan. 10K διαφορά για το ίδιο σύνολο? Το θεωρώ υπερβολή και μεγάλο κάψιμο χρημάτων. Κάπως έτσι έχει εξαφανιστεί το karoq και νομίζω θα εξαφανιστεί και το νέο Tiguan.

Δεν αντιλέγω αλλά εχε κατά νου ότι αυτά φοράνε τον mild hybrid 1.5 150hp DSG7, όποτε λόγω μειωμένου ΕΤΤ μειώνεται αντίστοιχα το όφελος για έναν τρίτεκνο. Το λέω καθαρά για τη δικη μου περιπτωση. Για του λόγου το αληθές μια Octavia με το σύνολο αυτό, με τον εξοπλισμό που έχει στάνταρ το Tiguan Life τρεχουσας γενιας έχουν ακριβώς την ίδια τιμή. Στην επόμενη γενιά Tig θα χαθεί η μπάλα, είσαι ολόσωστος. Αλλά επειδή επέρχεται και το FL των Octavia κι εκεί δεν μπορούμε να ξέρουμε σε τί τιμές θα πωλείται. Τέλος για να πω την αλήθεια ένα Octavia SW δε με χάλαγε καθολου. Από εκεί και πέρα είναι θέμα γούστου αν θες ψηλό ή χαμηλό.

το octavia scout ηταν φανταστικη μεση λυση. Wagon ψηλο, μεταξυ κλασσικου wagon και suv. Κριμα που το σταματησαν.

@dettol said in Νέο VW Tiguan (2024):

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

@kapelis said in Νέο VW Tiguan (2024):

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και αυτός που λέει θέλω ψηλό αμάξι, όταν μπορείς με 30Κ να πάρεις την υλοποίηση 1.5 etsi dsg 150hp σε Skoda Octavia για να μην πω ακόμα και σε style ή Station, θέλει να πάει να δώσει 39Κ+ για να το πάρει σε tiguan. 10K διαφορά για το ίδιο σύνολο? Το θεωρώ υπερβολή και μεγάλο κάψιμο χρημάτων. Κάπως έτσι έχει εξαφανιστεί το karoq και νομίζω θα εξαφανιστεί και το νέο Tiguan.

Δεν αντιλέγω αλλά εχε κατά νου ότι αυτά φοράνε τον mild hybrid 1.5 150hp DSG7, όποτε λόγω μειωμένου ΕΤΤ μειώνεται αντίστοιχα το όφελος για έναν τρίτεκνο. Το λέω καθαρά για τη δικη μου περιπτωση. Για του λόγου το αληθές μια Octavia με το σύνολο αυτό, με τον εξοπλισμό που έχει στάνταρ το Tiguan Life τρεχουσας γενιας έχουν ακριβώς την ίδια τιμή. Στην επόμενη γενιά Tig θα χαθεί η μπάλα, είσαι ολόσωστος. Αλλά επειδή επέρχεται και το FL των Octavia κι εκεί δεν μπορούμε να ξέρουμε σε τί τιμές θα πωλείται. Τέλος για να πω την αλήθεια ένα Octavia SW δε με χάλαγε καθολου. Από εκεί και πέρα είναι θέμα γούστου αν θες ψηλό ή χαμηλό.

το octavia scout ηταν φανταστικη μεση λυση. Wagon ψηλο, μεταξυ κλασσικου wagon και suv. Κριμα που το σταματησαν.

Σωστός το V60 Cross Country των φτωχών…!!!

@delorean said in Νέο VW Tiguan (2024):

@kapelis said in Νέο VW Tiguan (2024):

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα και αυτός που λέει θέλω ψηλό αμάξι, όταν μπορείς με 30Κ να πάρεις την υλοποίηση 1.5 etsi dsg 150hp σε Skoda Octavia για να μην πω ακόμα και σε style ή Station, θέλει να πάει να δώσει 39Κ+ για να το πάρει σε tiguan. 10K διαφορά για το ίδιο σύνολο? Το θεωρώ υπερβολή και μεγάλο κάψιμο χρημάτων. Κάπως έτσι έχει εξαφανιστεί το karoq και νομίζω θα εξαφανιστεί και το νέο Tiguan.

Δεν αντιλέγω αλλά εχε κατά νου ότι αυτά φοράνε τον mild hybrid 1.5 150hp DSG7, όποτε λόγω μειωμένου ΕΤΤ μειώνεται αντίστοιχα το όφελος για έναν τρίτεκνο. Το λέω καθαρά για τη δικη μου περιπτωση. Για του λόγου το αληθές μια Octavia με το σύνολο αυτό, με τον εξοπλισμό που έχει στάνταρ το Tiguan Life τρεχουσας γενιας έχουν ακριβώς την ίδια τιμή. Στην επόμενη γενιά Tig θα χαθεί η μπάλα, είσαι ολόσωστος. Αλλά επειδή επέρχεται και το FL των Octavia κι εκεί δεν μπορούμε να ξέρουμε σε τί τιμές θα πωλείται. Τέλος για να πω την αλήθεια ένα Octavia SW δε με χάλαγε καθολου. Από εκεί και πέρα είναι θέμα γούστου αν θες ψηλό ή χαμηλό.

Με το mild hybrid δεν θα νιώθεις το lag, τη νοθροτητα του κινητήρα στις χαμηλές στροφές και όντως θα καις αυτο το λιγο λιγότερο που δεν θα σε κάνει να γκρινιάζεις

@realzeus said in Νέο VW Tiguan (2024):

Η δική μου 3άρα είχε πάνω ένα σωρό έξτρα, που ποτέ δεν χρησιμοποίησα. Η βασική έκδοση έχει τα πάντα, δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Άντε αισθητήρες παρκαρίσματος/κάμερα και ίσως η Μ ανάρτηση (η οποία είναι και καλή και κακή για την Ελλάδα), μια ανοιγόμενη ηλιοροφή και τα καλά καθίσματα (τα οποία είναι υπέροχα). Όλα τα άλλα είναι άχρηστα μπιμπλίκια

Δεν είσαι τυπικός αγοραστής εσύ, ούτε χρήστης ούτε οδηγός. Εσύ εισια η εξαίρεση της εξαίρεσης!! Οπότε δεν μετράς.

@libitas said in Νέο VW Tiguan (2024):

Οι τιμές του νέου Tiguan, όπως με ενημέρωσαν σήμερα από αντιπροσωπεία:

130hp
Έκδοση Tiguan: 34.300€
Έκδοση Life: 36.900€
Έκδοση More: 37.300€
Έκδοση R Line: Θα γνωρίζω αύριο.

150hp
Έκδοση Tiguan: -€
Έκδοση Life: 37.900€
Έκδοση More: 38.300€
Έκδοση R Line: Θα γνωρίζω αύριο.

Τέσσερις, λοιπόν, εκδόσεις. Η πρώτη είναι η πιο "φτωχή" αλλά δεν αποκλείεται να τη δούμε αρκετά. Όπως και στο παλιό, τα 150hp τιμολογούνται με 1.000€ επιπλέον συγκριτικά με τα 130hp.

Την επόμενη εβδομάδα θα βρίσκεται στις εκθέσεις και θα διατιθενται κάποια αυτοκίνητα ετοιμοπαράδοτα.

αν δεν είναι κουτσουρεμένες οι εκδόσεις τότε οι τιμές δεν είναι και άσχημες (τηρουμένων των αναλογιών)

Να φανταστώ αμιγώς βενζινης οι κινητήρες ;

@iceman7 said in Νέο VW Tiguan (2024):

Να φανταστώ αμιγώς βενζινης οι κινητήρες ;

Youtube Video

@anapofasistos said in Νέο VW Tiguan (2024):

@libitas said in Νέο VW Tiguan (2024):

Οι τιμές του νέου Tiguan, όπως με ενημέρωσαν σήμερα από αντιπροσωπεία:

130hp
Έκδοση Tiguan: 34.300€
Έκδοση Life: 36.900€
Έκδοση More: 37.300€
Έκδοση R Line: Θα γνωρίζω αύριο.

150hp
Έκδοση Tiguan: -€
Έκδοση Life: 37.900€
Έκδοση More: 38.300€
Έκδοση R Line: Θα γνωρίζω αύριο.

Τέσσερις, λοιπόν, εκδόσεις. Η πρώτη είναι η πιο "φτωχή" αλλά δεν αποκλείεται να τη δούμε αρκετά. Όπως και στο παλιό, τα 150hp τιμολογούνται με 1.000€ επιπλέον συγκριτικά με τα 130hp.

Την επόμενη εβδομάδα θα βρίσκεται στις εκθέσεις και θα διατιθενται κάποια αυτοκίνητα ετοιμοπαράδοτα.

αν δεν είναι κουτσουρεμένες οι εκδόσεις τότε οι τιμές δεν είναι και άσχημες (τηρουμένων των αναλογιών)

Με μηχανικό κιβώτιο ή dsg?