@super-t said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Υπερβολές. Το downsizing έδωσε άλογα σε λογικές τιμές και φορολογία στους στερημένους για ισχύ Έλληνες ή και σε άλλες χώρες. Τι καταστροφή έφερε ακριβώς;
Επίσης το common rail το έφερε στην αγορά η Fiat, Κουλή εταιρεία που δεν έχει ιδέα από diesel κινητήρες.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_AN.1

Ναι άσχετη με τους diesel κινητήρες η Fiat...

Δεν είπα ότι οι υπόλοιποι κατασκευαστές πλην Γάλλων εντός κ εκτός ΕΕ δεν έχουν ιδέα από diesel, είπα ότι ήταν πολιτική επιλογή της ΕΕ έναντι του ανταγωνισμού. Όταν αναγκάζεις τον άλλο μέσω νομοθεσίας να βγάλει 1,6 turbodiesel, το οποίο εσύ έχεις ήδη εξελίξει, τίθεται θέμα ανταγωνισμού.Το πρόβλημα δεν είναι οι τεχνολογίες οι ίδιες όσο το ότι απαγόρευσαν ή επιδοτησαν συγκεκριμένες λύσεις. Τα ίδια κάνουν τώρα με τα ev αλλά τους βγήκε στραβά λόγω Tesla & Κινέζων. Στην ελεύθερη αγορά μπορείς να πουλάς ό,τι καύσιμο θες με όποιο σύστημα κίνησης.
Για το downsizing, η κατάργηση των ατμό v6 που έγιναν 4c και αυτοί με την σειρά τους 3c, έχει πάλι να κάνει με την νομοθεσια, και είναι αμφισβητήσιμο αν υπάρχει πραγματικό περιβαλλοντικό όφελος.

@realzeus said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Για την ακρίβεια εγώ είπα ότι είναι συγχώνευση. Τα μικρά θα είναι γαλλικά, τα μεγάλα θα είναι ιταλικά. Αν δεις την πλατφόρμα STLA Large είναι καθαρά τα παλιά FCA (μεγάλες Alfa Romeo, Maserati και τα Αμερικάνικα). Τα μικρά είναι σε γαλλικές πλατφόρμες. Οπότε αν πάρεις μεγάλη Alfa θα είναι Ιταλική. Αν πάρεις την Milano, θα είναι Γαλλική.

Έχεις απόλυτο δίκιο αλλά λίγοι το καταλαβαίνουν...

@realzeus said in ΑLFA ROMEO FORUM:

αν δεις την πλατφόρμα STLA Large είναι καθαρά τα παλιά FCA (μεγάλες Alfa Romeo, Maserati και τα Αμερικάνικα). Τα μικρά είναι σε γαλλικές πλατφόρμες. Οπότε αν πάρεις μεγάλη Alfa θα είναι Ιταλική. Αν πάρεις την Milano, θα είναι Γαλλική.

Για τωρα; Στο μέλλον; Με τις πωλησεις των μεγάλων να ειναι ελαχιστες, δεν ειμαι αισιοδοξος οτι θα μεινει η πλατφορμα. Και αν μεινει θα πουλανε 10000 αμαξια τον χρονο, αρα το προσταγμα θα συνεχισει να το εχει η Πεζω.

@fanis75 said in ΑLFA ROMEO FORUM:

@realzeus said in ΑLFA ROMEO FORUM:

αν δεις την πλατφόρμα STLA Large είναι καθαρά τα παλιά FCA (μεγάλες Alfa Romeo, Maserati και τα Αμερικάνικα). Τα μικρά είναι σε γαλλικές πλατφόρμες. Οπότε αν πάρεις μεγάλη Alfa θα είναι Ιταλική. Αν πάρεις την Milano, θα είναι Γαλλική.

Για τωρα; Στο μέλλον; Με τις πωλησεις των μεγάλων να ειναι ελαχιστες, δεν ειμαι αισιοδοξος οτι θα μεινει η πλατφορμα. Και αν μεινει θα πουλανε 10000 αμαξια τον χρονο, αρα το προσταγμα θα συνεχισει να το εχει η Πεζω.

Το πρόσταγμα το έχει ο Πρόεδρος της Stellantis, ο John Elkann.

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Δεν είπα ότι οι υπόλοιποι κατασκευαστές πλην Γάλλων εντός κ εκτός ΕΕ δεν έχουν ιδέα από diesel, είπα ότι ήταν πολιτική επιλογή της ΕΕ έναντι του ανταγωνισμού. Όταν αναγκάζεις τον άλλο μέσω νομοθεσίας να βγάλει 1,6 turbodiesel, το οποίο εσύ έχεις ήδη εξελίξει, τίθεται θέμα ανταγωνισμού.Το πρόβλημα δεν είναι οι τεχνολογίες οι ίδιες όσο το ότι απαγόρευσαν ή επιδοτησαν συγκεκριμένες λύσεις. Τα ίδια κάνουν τώρα με τα ev αλλά τους βγήκε στραβά λόγω Tesla & Κινέζων. Στην ελεύθερη αγορά μπορείς να πουλάς ό,τι καύσιμο θες με όποιο σύστημα κίνησης.
Για το downsizing, η κατάργηση των ατμό v6 που έγιναν 4c και αυτοί με την σειρά τους 3c, έχει πάλι να κάνει με την νομοθεσια, και είναι αμφισβητήσιμο αν υπάρχει πραγματικό περιβαλλοντικό όφελος.

Ποια νομοθεσια επεβαλε 1,6 diesel και 3κυλινδρους ?

@alexandros-k said in ΑLFA ROMEO FORUM:

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Δεν είπα ότι οι υπόλοιποι κατασκευαστές πλην Γάλλων εντός κ εκτός ΕΕ δεν έχουν ιδέα από diesel, είπα ότι ήταν πολιτική επιλογή της ΕΕ έναντι του ανταγωνισμού. Όταν αναγκάζεις τον άλλο μέσω νομοθεσίας να βγάλει 1,6 turbodiesel, το οποίο εσύ έχεις ήδη εξελίξει, τίθεται θέμα ανταγωνισμού.Το πρόβλημα δεν είναι οι τεχνολογίες οι ίδιες όσο το ότι απαγόρευσαν ή επιδοτησαν συγκεκριμένες λύσεις. Τα ίδια κάνουν τώρα με τα ev αλλά τους βγήκε στραβά λόγω Tesla & Κινέζων. Στην ελεύθερη αγορά μπορείς να πουλάς ό,τι καύσιμο θες με όποιο σύστημα κίνησης.
Για το downsizing, η κατάργηση των ατμό v6 που έγιναν 4c και αυτοί με την σειρά τους 3c, έχει πάλι να κάνει με την νομοθεσια, και είναι αμφισβητήσιμο αν υπάρχει πραγματικό περιβαλλοντικό όφελος.

Ποια νομοθεσια επεβαλε 1,6 diesel και 3κυλινδρους ?

Τα diesel έχοντας το πλεονέκτημα της οικονομίας και της υψηλής ροπής είχαν συγκεκριμένη χρήση κυρίως για την κίνηση επαγγελματικών οχημάτων με απαιτήσεις έλξης η μεταφοράς μεγάλου βάρους. Η νομοθεσία που υιοθετήθηκε στην ΕΕ που αφορά στην φορολόγηση των επιβατηγών οχημάτων βάσει ρύπων CO2 και κυλινδρισμού, μαζί με την μειωμένη φορολόγηση στο καύσιμο οδήγησε εκτός αγοράς συγκεκριμένες τεχνολογίες επιβάλλοντας με έμμεσο τρόπο την εξέλιξη μικρών υπερτροφοδοτούμενων κινητήρων πετρελαίου οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν σε επιβατηγά ιχ αυτοκίνητα. Προφανώς όσοι είχαν ήδη τέτοιες τεχνολογίες επωφελούνται ενώ οι υπόλοιποι πρέπει να τις εξελιξουν με τεράστιο κόστος.

Σε κάθε περίπτωση τέτοιες πολιτικές οι οποίες εφαρμόζονται από τις κυβερνήσεις για το "καλό" της εγχώριας βιομηχανίας οδηγούν σε στρεβλώσεις και τελικά έχουν αντίθετα αποτελέσματα. Αντίστοιχα αναφέρω τα k-cars στην ιαπωνία δημιουργούν τεράστιο κόστος στους εκεί παραγωγούς. Η αναφορά στον 1.6 diesel ήταν ενδεικτική στο που οδήγησε η παραπάνω πολιτική, φυσικά εκ των υστέρων ανακάλυψαν ότι δεν είναι καλή ιδέα για πολλούς λόγους.

Το παρεάκι Γαλλία-Γερμανία το μόνο που κατάφεραν είναι να δημιουργήσουν μια αγορά ραμμένη στα μέτρα τους. Οι μεγαλύτεροι εδω μέσα προλάβαμε μια κραταιά AR με πραγματικά θρυλικά αυτοκίνητα σε θέματα design, τεχνολογιών, επιδόσεων, call me GTV6, που ήταν εκτός ανταγωνισμού στην εποχή τους και δυστυχώς μπήκαν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.

Μα συγγνώμη αλλά τεράστιες γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες είναι και η bmw και η Mercedes , π χ οι οποίες δεν κέρδισαν τίποτα από το downsizing. Επίσης όπως γράφτηκε οι Ιταλοί ήταν πρωτοπόροι στο πετρέλαιο ήδη πρίν τους Γερμανούς, παρέα με τους Γάλλους.

Ακόμα η άλφα είχε εξαγοραστεί από τη Φίατ, πολύ πριν υπάρξει ως σκέψη το downsizing. Δεν της έφταιγε το downsizing της άλφα για τη μείωση των πωλήσεων. Τέλος η ίδια η Φίατ, μπορεί να μην μπήκε πρώτη στο downsizing, αλλά ούτε οι Γάλλοι μπήκαν. Η είσοδος και των δύο , Γάλλων και Ιταλών, ήταν σχετικά ταυτόχρονη, όταν πιάστηκαν αδιάβατοι από το γκρουπ. Η Φίατ έφτασε να βγάλει δικιλυνδρο....

Κάποτε η Fiat αλώνιζε με μοντέλα όπως Uno, Tipo, Punto, Punto Evo, Grande Punto, Panda, Stilo, Bravo, Brava. Αυτοκίνητα για όλα τα βαλάντια και για κάθε χρήση. Και μετά αυτοκτόνησε.

Για την Alfa δεν έχω να γράψω πολλά. Θεωρώ ότι αυτό το brandname, όπως και η Lancia απευθυνόντουσαν σε άλλο πελατολόγιο με συγκεκριμένες απαιτήσεις.

Η Fiat όμως ήταν αυτοκίνητα για τους μεροκαματιάριδες και όχι πουλ-μουρ και retro/vintage δηθενιές.

Οι Φιατάκηδες να ανάψουν μια λαμπάδα στον τάφο του Μαρκιόνε, που πήρε την Κράισλερ και τους έκανε νοματαίους μέσα σε μια 5ετία.
Πρέπει, καταρχήν, να γίνει αντιληπτό ότι αυτό που (προ)έβαλε στο τραπέζι των παζαριών με τους Γάλλοι η Φίατ, είχε αμερικάνικο άρωμα, ήτοι : τη Φίατ νοτίου αμερικής που κόβει μονέδα, το 'πόδι' στη βόρεια αμερική μέσω της Κράισλερ, και την όνομα και πράμα Τζιπ. Τα υπόλοιπα, ήτοι : η Φίατ Ευρώπης με μισή γκάμα και αυτή παμπάλαια, το λείψανο της Άλφα, η Μαζέρα και τη μαρκίζα της ΛάντσιαΣ, ήταν απλά το ντρέσσινγκ, το ψητό ήταν το αμερικάνικο μπιφ.

@civil357 said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Μα συγγνώμη αλλά τεράστιες γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες είναι και η bmw και η Mercedes , π χ οι οποίες δεν κέρδισαν τίποτα από το downsizing. Επίσης όπως γράφτηκε οι Ιταλοί ήταν πρωτοπόροι στο πετρέλαιο ήδη πρίν τους Γερμανούς, παρέα με τους Γάλλους.

Ακόμα η άλφα είχε εξαγοραστεί από τη Φίατ, πολύ πριν υπάρξει ως σκέψη το downsizing. Δεν της έφταιγε το downsizing της άλφα για τη μείωση των πωλήσεων. Τέλος η ίδια η Φίατ, μπορεί να μην μπήκε πρώτη στο downsizing, αλλά ούτε οι Γάλλοι μπήκαν. Η είσοδος και των δύο , Γάλλων και Ιταλών, ήταν σχετικά ταυτόχρονη, όταν πιάστηκαν αδιάβατοι από το γκρουπ. Η Φίατ έφτασε να βγάλει δικιλυνδρο....

Έχεις δίκιο, που οφείλεται όμως τελικά η κατακρήμνιση των Ιταλών, τι άλλαξε και τους έβγαλε εκτός αγοράς;

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

@civil357 said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Μα συγγνώμη αλλά τεράστιες γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες είναι και η bmw και η Mercedes , π χ οι οποίες δεν κέρδισαν τίποτα από το downsizing. Επίσης όπως γράφτηκε οι Ιταλοί ήταν πρωτοπόροι στο πετρέλαιο ήδη πρίν τους Γερμανούς, παρέα με τους Γάλλους.

Ακόμα η άλφα είχε εξαγοραστεί από τη Φίατ, πολύ πριν υπάρξει ως σκέψη το downsizing. Δεν της έφταιγε το downsizing της άλφα για τη μείωση των πωλήσεων. Τέλος η ίδια η Φίατ, μπορεί να μην μπήκε πρώτη στο downsizing, αλλά ούτε οι Γάλλοι μπήκαν. Η είσοδος και των δύο , Γάλλων και Ιταλών, ήταν σχετικά ταυτόχρονη, όταν πιάστηκαν αδιάβατοι από το γκρουπ. Η Φίατ έφτασε να βγάλει δικιλυνδρο....

Έχεις δίκιο, που οφείλεται όμως τελικά η κατακρήμνιση των Ιταλών, τι άλλαξε και τους έβγαλε εκτός αγοράς;

Δες το βιντεο που εβαλα στην προηγουμενη σελιδα

Οι Ιταλός στο βίδεο έδωσε 3 λόγους για την κατάρρευση της Φίατ (Ευρώπης, γιατί αλλού πάει τρένο) : την επί δεκαετίες εστίαση σε μικρά αυτοκινητάκια χαμηλού περιθωρίου κέρδους με αποτέλεσμα να χάσει το μεγάλο μεζέ, το έλλειμα ποιότητας και αξιοπιστίας και την απουσία από την αγορά της 'σούβλας'.
Σας έχω εδώ και έναν 4ο: το έλλειμα επενδύσεων από το 2000 και μετά στο αύριο της αυτοκίνησης (υβρίδια, ηλεκτρικά), αυτό που πάει να καλύψει τώρα με γαλλικά αντιδάνεια.
Πάρτε τέλος και έναν 5ο λόγο που θα παίξει στο εφεξής: την άφιξη νέων ανταγωνιστών. Εκτός αν νομίζετε ότι η κάθε BYD ή MG θα χτυπήσει την Πεμβέ και τη Μερσεντέ και όχι την κάθε Φίατ, ΚΙΛ, Ρενώ, Νισσάν, Σέατ και τα τοιαύτα.

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Έχεις δίκιο, που οφείλεται όμως τελικά η κατακρήμνιση των Ιταλών, τι άλλαξε και τους έβγαλε εκτός αγοράς;

Απλό:

1. Τα αυτοκινητα που εβγαζαν και ηθελε ο κοσμος ειχαν ελαχιστο περιθωριο κερδους
2. Τα αυτοκινητα που εβγαζαν με μεγαλο περιθώριο κερδους δεν τα ηθελε ο κοσμος. Καλα τα Ιταλικα σε Παντα και Ούνο αλλα οταν σοβαρευουν οι απαιτήσεις και τα λεφτα κανεις δεν κοιταζε προς Ιταλία.

Όταν σοβαρεύουν οι απαιτήσεις (supercars κλπ), κοιτάς μόνον προς Ιταλία!!!

Τώρα για την Alfa, πληρώνει τις αμαρτίες της εποχής της 33, 146, 155. Γιατί από την 156 και μετά ήταν εξαιρετικές!

Ένας ακόμα λόγος για εμένα για τη Φίατ κυρίως και τις πωλήσεις της , είναι ότι μεγάλο υποψήφιο μερίδιο αγοραστών της λεηλατήθηκε από τους κορεάτες και δε κατάφεραν οι Ιταλοί να αντιδράσουν.

Κοινώς πολύ γρήγορα η έννοια φθηνό οικογενειακό όχημα, από εκεί που κάποτε ο νους σου πήγαινε στη Φίατ γρήγορα στράφηκε προς Κορέα. Και πώς αντέδρασε η Φίατ; αντί να επενδύσει σε σχεδιασμό και πρωτοποριακές μηχανολογικές λύσεις , το γύρισε σε περαιτέρω συντηρητικοποίηση όπως τα stilo και το αντίστοιχο σενταν του, ξεζουμιζοντας συγχρόνως κινητήρες με αρχικό σχεδιασμό εικοσαετίας σχεδόν.

Υποτίμησαν το εξ ανατολών κίνδυνο κοινώς

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

@alexandros-k said in ΑLFA ROMEO FORUM:

@ataim said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Δεν είπα ότι οι υπόλοιποι κατασκευαστές πλην Γάλλων εντός κ εκτός ΕΕ δεν έχουν ιδέα από diesel, είπα ότι ήταν πολιτική επιλογή της ΕΕ έναντι του ανταγωνισμού. Όταν αναγκάζεις τον άλλο μέσω νομοθεσίας να βγάλει 1,6 turbodiesel, το οποίο εσύ έχεις ήδη εξελίξει, τίθεται θέμα ανταγωνισμού.Το πρόβλημα δεν είναι οι τεχνολογίες οι ίδιες όσο το ότι απαγόρευσαν ή επιδοτησαν συγκεκριμένες λύσεις. Τα ίδια κάνουν τώρα με τα ev αλλά τους βγήκε στραβά λόγω Tesla & Κινέζων. Στην ελεύθερη αγορά μπορείς να πουλάς ό,τι καύσιμο θες με όποιο σύστημα κίνησης.
Για το downsizing, η κατάργηση των ατμό v6 που έγιναν 4c και αυτοί με την σειρά τους 3c, έχει πάλι να κάνει με την νομοθεσια, και είναι αμφισβητήσιμο αν υπάρχει πραγματικό περιβαλλοντικό όφελος.

Ποια νομοθεσια επεβαλε 1,6 diesel και 3κυλινδρους ?

Τα diesel έχοντας το πλεονέκτημα της οικονομίας και της υψηλής ροπής είχαν συγκεκριμένη χρήση κυρίως για την κίνηση επαγγελματικών οχημάτων με απαιτήσεις έλξης η μεταφοράς μεγάλου βάρους. Η νομοθεσία που υιοθετήθηκε στην ΕΕ που αφορά στην φορολόγηση των επιβατηγών οχημάτων βάσει ρύπων CO2 και κυλινδρισμού, μαζί με την μειωμένη φορολόγηση στο καύσιμο οδήγησε εκτός αγοράς συγκεκριμένες τεχνολογίες επιβάλλοντας με έμμεσο τρόπο την εξέλιξη μικρών υπερτροφοδοτούμενων κινητήρων πετρελαίου οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν σε επιβατηγά ιχ αυτοκίνητα. Προφανώς όσοι είχαν ήδη τέτοιες τεχνολογίες επωφελούνται ενώ οι υπόλοιποι πρέπει να τις εξελιξουν με τεράστιο κόστος.

Σε κάθε περίπτωση τέτοιες πολιτικές οι οποίες εφαρμόζονται από τις κυβερνήσεις για το "καλό" της εγχώριας βιομηχανίας οδηγούν σε στρεβλώσεις και τελικά έχουν αντίθετα αποτελέσματα. Αντίστοιχα αναφέρω τα k-cars στην ιαπωνία δημιουργούν τεράστιο κόστος στους εκεί παραγωγούς. Η αναφορά στον 1.6 diesel ήταν ενδεικτική στο που οδήγησε η παραπάνω πολιτική, φυσικά εκ των υστέρων ανακάλυψαν ότι δεν είναι καλή ιδέα για πολλούς λόγους.

Το παρεάκι Γαλλία-Γερμανία το μόνο που κατάφεραν είναι να δημιουργήσουν μια αγορά ραμμένη στα μέτρα τους. Οι μεγαλύτεροι εδω μέσα προλάβαμε μια κραταιά AR με πραγματικά θρυλικά αυτοκίνητα σε θέματα design, τεχνολογιών, επιδόσεων, call me GTV6, που ήταν εκτός ανταγωνισμού στην εποχή τους και δυστυχώς μπήκαν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.

Ειναι και ηταν γνωστο οτι στοχος εδω και πολλά χρονια ειναι τα οχηματα τα εκπεμπουν οσο το δυνατον χαμηλα ποσοστα CO2 .Δεν αποφασιστηκε αυτο εν μια νυκτι, ουτε στην Ευρωπη , ουτε πουθενα . Ολοι προσπαθουσαν σε καθε επομενο μοντελο να το εφαρμοσουν. Κανεις δεν πιαστηκε εξ απήνης. Ιαπωνια και Κορεα ηδη ειχαν και αυτοι μικρους ντιζελ .
Οσο για τα κυβικα , κανεις δεν φορολογουσε με βαση αυτα , στις ευρωπαικες χωρες, εκτος απο Ελλαδα και Πορτογαλλια. (που δεν τους εδινε και κανεις σημασια σ αυτον το θεμα)

@civil357 said in ΑLFA ROMEO FORUM:

stilo

Μια χαρά αυτοκίνητα, που απλά δεν είχε σωστά μοτέρ. Έπρεπε να πας στο 1800, αλλά ακριβώς το ίδιο πρόβλημα είχε και το Focus Mk1, που ξεσκίστηκε να πουλάει...

@realzeus said in ΑLFA ROMEO FORUM:

Όταν σοβαρεύουν οι απαιτήσεις (supercars κλπ), κοιτάς μόνον προς Ιταλία!!!

Έχει και προς Γερμανία και άλλες χώρες. Άσε που μόνο η Φεράρι έχει μείνει, Λαμπο είναι φολκσβάγκεν χρόνια τώρα. Αλλά τα σούπερκαρσ ειναι ελάχιστο ποσοστό.

ΥΓ: Πόρσε ανώτερη από φεράρι για εμένα, πολύ πιο χρηστικό αμάξι.