Φυσικά, πάντα όταν δοκιμάσεις ένα παπούτσι το αγοράζεις. Έτσι πάει.

Ένα παπούτσι, ένα αυτοκίνητο;

Και μια πορτοκαλάδα, μια γκαζόζα...

Τις περισσότερες φορές έβαζα εγώ βενζίνη διότι τα αυτοκίνητα είχαν σχεδόν στο λαμπάκι βενζίνη.

Τι επιβάρυνση σας φόρτωσα στα αυτοκίνητα σας;

Να σας πληρώσω ρε παιδιά.

@antonakis said in Οδήγησα....:

Και μια πορτοκαλάδα, μια γκαζόζα...

Και ένα αυτοκίνητο;

@panos2171 said in Οδήγησα....:

Για να το πω ωμά, το κάνεις για την κ...βλα σου (το σου όχι απαραίτητα σε σένα, γενικά μιλάω) ωστόσο αν το test drive ήταν επι πληρωμή θα το έκανες;

Προφανώς το κάνω για την κ@υλα μου και προφανως θα πλήρωνα €20 για ενα τεστ ντραηβ, αλλα για αρκετές ωρες ή 1 ημέρα. Και επισης θα νοικιαζα το αυτοκινητο που θα ηθελα, εαν υπηρχε και εαν μπορουσα να το δοασφαλίσω (γιατι συνηθως σου νοικιαζουν κατηγορία αυτοκινητου και οχι μοντέλο).

@panos2171 said in Οδήγησα....:

Σε μια βόλτα 2 ωρών δεν καταλαβαίνεις σχεδόν τίποτα, πόσο μάλλον να δώσεις και review. Το σωστό feedback όταν ενδιαφέρεσαι για κάτι το παίρνεις από κατόχους και όχι test drive.

Φυσικα και καταλαβαινεις αρκετα πραγματα στο test drive.

Εντάξει δεν καταλαβαίνεις τις κρυφές χαρες. Αλλά καταλαβαίνεις αρκετά όπως λέει ο Φάνης και ο Αλέξανδρος. Αφού έχεις κριτήριο τα υπόλοιπα της κατηγορίας και μάλιστα σχετικά πρόσφατα. Και πολλές φορές έτυχε να περνάω από τους ίδιους δρόμους.

Τότε έλεγα να γίνω δημοσιογράφος αυτοκινήτου αλλά θα μάλωνα με όλους τους αναγνώστες.

@panos2171 said in Οδήγησα....:

@fanis75 said in Οδήγησα....:

@wantone said in Οδήγησα....:

Εγω παντως δεν καταλαβαινω τι νοημα εχει να κανεις test drive ενα αμαξι που ξερεις οτι η τιμη ειναι εξωπραγματικη για αυτο που ειναι και δεν προκειται να το αγορασεις ποτε. Το κοστος του marketing το πληρωνει ολος ο κοσμος που αγοραζει αυτοκινητα του γκρουπ.

Γιατι μας αρεσουν τα αυτοκινητα, εξ´ου και ειμαστε στο φορουμ των 4Τ
Γιατι θελω να εχω δικια μου αποψη και οχι να διαβαζω μονο τεστ αλλων
Γιατι μαρεσει να οδηγω νεα αυτοκινητα, που ισως αποκτησω καποια στιγμη (το αβεντζερ ηταν shortlisted)
Για να εχω την δυνατότητα να γράφω εδω και κάτι χρήσιμο

Γενικά δεν καταλαβαίνω ουτε κατανοώ αυτο το σχόλιο. Το θεωρώ τελείως άκυρο.

Καθόλου άκυρο δεν είναι το σχόλιο. Το test drive έχει τη λογική του να δοκιμάσεις κάτι για το οποίο ενδιαφέρεσαι. Από αυτά που είπες το μόνο που ίσως έχει κάποια βάση είναι πως δοκίμασες κάτι που είχες σαν υποψήφια αγορα.
Όλα τα άλλα παραπέμπουν σε αυτούς που ασχολούνται δημοσιογραφικά.

Για να το πω ωμά, το κάνεις για την κ...βλα σου (το σου όχι απαραίτητα σε σένα, γενικά μιλάω) ωστόσο αν το test drive ήταν επι πληρωμή θα το έκανες; Ο άλλος από πάνω λέει ότι έκανε test drive 60 αυτοκίνητα, κατά πλειονότητα ανευ λόγου. Έστω και 20€ να ήταν το test drive ποιος θα έδινε περισσότερα από 1000€ για να παίζει;

Θέλω να καταλήξω πως εκμεταλλευόμαστε καταστάσεις για τις κ....βλες μας. Φυσικά οι εταιρίες χαζές δεν είναι, απορροφούν όλο αυτό το κόστος στην τελική τιμή πώλησης συν του ότι πολύ πιθανόν ακόμα και στο άκυρο να έρθει κάποιος να το πείσουν να το πάρει.
Όταν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για ένα αυτοκίνητο το νοικιάζεις 2-3 μέρες για να το ζήσεις λίγο και να αποφασίσεις. Σε μια βόλτα 2 ωρών δεν καταλαβαίνεις σχεδόν τίποτα, πόσο μάλλον να δώσεις και review. Το σωστό feedback όταν ενδιαφέρεσαι για κάτι το παίρνεις από κατόχους και όχι test drive.

Το ξέρεις ότι τα test drive τα παίρνουν οι πωλητές λες και είναι δικά τους για αυτό τα πουλάνε στο 6μηνο με κάτι χιλιάδες χλμ σωστά ? Τα 10χλμ που θα κάνουμε εμείς οδηγούν σε όλο αυτό που περιγράφεις ?
Που απορροφούν το κόστος αφού στο τέλος πουλάνε και το test drive με μικρή διαφορά απο το καινούριο ?

@panos2171 said in Οδήγησα....:

@fanis75 said in Οδήγησα....:

@wantone said in Οδήγησα....:

Εγω παντως δεν καταλαβαινω τι νοημα εχει να κανεις test drive ενα αμαξι που ξερεις οτι η τιμη ειναι εξωπραγματικη για αυτο που ειναι και δεν προκειται να το αγορασεις ποτε. Το κοστος του marketing το πληρωνει ολος ο κοσμος που αγοραζει αυτοκινητα του γκρουπ.

Γιατι μας αρεσουν τα αυτοκινητα, εξ´ου και ειμαστε στο φορουμ των 4Τ
Γιατι θελω να εχω δικια μου αποψη και οχι να διαβαζω μονο τεστ αλλων
Γιατι μαρεσει να οδηγω νεα αυτοκινητα, που ισως αποκτησω καποια στιγμη (το αβεντζερ ηταν shortlisted)
Για να εχω την δυνατότητα να γράφω εδω και κάτι χρήσιμο

Γενικά δεν καταλαβαίνω ουτε κατανοώ αυτο το σχόλιο. Το θεωρώ τελείως άκυρο.

Καθόλου άκυρο δεν είναι το σχόλιο. Το test drive έχει τη λογική του να δοκιμάσεις κάτι για το οποίο ενδιαφέρεσαι. Από αυτά που είπες το μόνο που ίσως έχει κάποια βάση είναι πως δοκίμασες κάτι που είχες σαν υποψήφια αγορα.
Όλα τα άλλα παραπέμπουν σε αυτούς που ασχολούνται δημοσιογραφικά.

Για να το πω ωμά, το κάνεις για την κ...βλα σου (το σου όχι απαραίτητα σε σένα, γενικά μιλάω) ωστόσο αν το test drive ήταν επι πληρωμή θα το έκανες; Ο άλλος από πάνω λέει ότι έκανε test drive 60 αυτοκίνητα, κατά πλειονότητα ανευ λόγου. Έστω και 20€ να ήταν το test drive ποιος θα έδινε περισσότερα από 1000€ για να παίζει;

Θέλω να καταλήξω πως εκμεταλλευόμαστε καταστάσεις για τις κ....βλες μας. Φυσικά οι εταιρίες χαζές δεν είναι, απορροφούν όλο αυτό το κόστος στην τελική τιμή πώλησης συν του ότι πολύ πιθανόν ακόμα και στο άκυρο να έρθει κάποιος να το πείσουν να το πάρει.
Όταν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για ένα αυτοκίνητο το νοικιάζεις 2-3 μέρες για να το ζήσεις λίγο και να αποφασίσεις. Σε μια βόλτα 2 ωρών δεν καταλαβαίνεις σχεδόν τίποτα, πόσο μάλλον να δώσεις και review. Το σωστό feedback όταν ενδιαφέρεσαι για κάτι το παίρνεις από κατόχους και όχι test drive.

Δύο πράγματα που μπορεί να μην έχεις λάβει υπόψη:
α. Μπορείς να κάνεις test drive για το κέφι σου αλλά τελικά να βρεθείς να μαζεύεις λεφτά για να αγοράσεις κάτι που δεν είχες σκοπό να αγοράσεις. Οπότε μπορείς να το δεις και ως έξοδο διαφήμισης για την εταιρία.
β. Το να νοικιάσεις αυτό που θες να αγοράσεις προϋποθέτει ότι υπάρχει για ενοικίαση, όμως από τη μια δεν διαλέγεις και από την άλλη οι στόλοι έχουν ελλείψεις...

@lap said in Οδήγησα....:

Χα!
Πολυ παλιά που δούλευα πάρτ ταϊμ και είχα χρόνο και λεφτά ως χαρτζιλίκι είχα κάνει τεστ ντραιβ ΟΛΑ τα αυτοκίνητα!

Έχω οδηγήσει ξέρω γωνκαμια 50-60 αυτοκίνητα ως τεστ ντραιβ αυτά τα χρόνια. Θυμάμαι από τα πρώτα πρέπει να ήταν ένα toyota iq cvt. Το ξέσκισα. Μιλάμε το αυτοκίνητο αν είχε φωνή θα φώναζε να το πάρουν μακρυά από εμένα.

Δεν μου άρεσε θυμάμαι που έπλεε η πίσω ανάρτηση υπό πίεση σε στροφή και καμιά λακούβα. Είχε ταλαντώσεις. Καμία σχέση με τις καλές γαλλικές αναρτησεις.

Κατά τα άλλα για την εποχή του.....το λέω....αμαξαρα. το αγόραζα άνετα, αν είχα λεφτά. Όχι όμως στο 1.0 cvt. αλλα το 1,3 diesel με 20 κιλά ροπής.

Θυμάμαι έβγαινε 20Κ τότε το diesel. Άντε τώρα ως πιτσιρικάς να ζητήσω 20κ για ένα iq οταν ένα γκολφ ξεκινούσε στα 18Κ. Για κανένα μεταπτυχιακό τα έδιναν μπας και ανέβει κάπως το iq μου. Αλλά για έναν κουβά iq, έτσι το έλεγαν, καλύτερα να σφουγγάριζα το σπίτι.

Μάλλον μόνο εσύ και εγω έχουμε οδηγήσει iQ diesel
το yaris 110 χλμ/ωρα στις 2000 σαλ με 6η , το iQ 120!

Είχα πείσει και φιλαράκι να το πάρουμε. Αυτός πιο πλούσιος μπορούσε αλλά πήρε ιταλικό τουρμπατο.

Ξενερωτος

Όταν είχε βγει το aston martin ου έλεγε ρε μ@@@α δες που σκέφτηκαν και αυτοί το ίδιο με εσένα.

Ε του λέω, χαραμιζομαι.

Άκουσες και αγγέλους να ψέλνουν ωσανά;

@tsofras said in Οδήγησα....:

@criuser said in Οδήγησα....:

@tsofras said in Οδήγησα....:

@fanis75 said in Οδήγησα....:

Κατάφερα να οδηγήσω το Avenger (ηλεκτρικό πάντα) για περίπου 1 ώρα και περί τα 50 χλμ. Η έκδοση που είχαν για test drive ήταν η φουλ εξοπλισμένη έκδοση SUMMIT. Η διαδρομή ήταν από το Μαρούσι μέχρι την Παιανία (πάνω στο σπήλαιο) και πίσω, μέσω Αττικής οδού και φυσικά και στενά στην Παιανία και πέριξ του Αμαρουσίου. Το πήγα και λίγο σε πατημένο χώμα, έτσι για το καλό.

........................

Τι μου άρεσε:
• Η σχεδίαση του μέσα-έξω
• Οι επιδόσεις του
• Η οδική του συμπεριφορά
• Η ευκολία χρήσης και οδήγησής του
• Η δυνατότητα εξοπλισμού που συνήθως υπάρχει σε αυτοκίνητα μεγαλύτερης κατηγορίας
• Η λεπτομέρειες που σου θυμίζουν ότι είσαι σε ένα Jeep, έστω και εάν δεν είναι 100% αληθινό Jeep.
• Οι θήκες και η πρακτικότητα του εσωτερικού
Τι δεν μου άρεσε:
• Η τιμή του
• Τα φρένα
• Η λειτουργία one-pedal driving
• Που δεν μπορούσα (ή δεν βρήκα) να προσαρμόσω την οθόνη οργάνων
• Η ποιότητα (και εικόνα) των πλαστικών του εσωτερικού
• Οι ελλείψεις εξοπλισμού στην βασική αλλά και στην επόμενη έκδοση

Ωραίο review Φάνη ευχαριστούμε

Θα έβαζα στα αρνητικά τις ράγες οροφές , είναι δυνατόν Jeep η φουλ έκδοση και να μην έχει ?
Αν είχε έρθει ήδη σε θερμικό με Aisin μπορεί να πήγαινα σήμερα να το κλείσω

Το Αισιν μας τελείωσε.
Τα νέα θα είναι υβριδικά με νέο διπλού συμπλέκτη και βέβαια όχι ντίζελ...

Ωραία πάει και το PSA δλδ (καλά την Peugeot την είχα μαυρίσει έτσι και αλλιώς , αλλά την Citroen όχι)
BMW και KIA έμεινε για τα γούστα μου

Άντε να σε δω και με KIA τελικά... Χαχαχα

@polioan said in Οδήγησα....:

@tsofras said in Οδήγησα....:

@criuser said in Οδήγησα....:

@tsofras said in Οδήγησα....:

@fanis75 said in Οδήγησα....:

Κατάφερα να οδηγήσω το Avenger (ηλεκτρικό πάντα) για περίπου 1 ώρα και περί τα 50 χλμ. Η έκδοση που είχαν για test drive ήταν η φουλ εξοπλισμένη έκδοση SUMMIT. Η διαδρομή ήταν από το Μαρούσι μέχρι την Παιανία (πάνω στο σπήλαιο) και πίσω, μέσω Αττικής οδού και φυσικά και στενά στην Παιανία και πέριξ του Αμαρουσίου. Το πήγα και λίγο σε πατημένο χώμα, έτσι για το καλό.

........................

Τι μου άρεσε:
• Η σχεδίαση του μέσα-έξω
• Οι επιδόσεις του
• Η οδική του συμπεριφορά
• Η ευκολία χρήσης και οδήγησής του
• Η δυνατότητα εξοπλισμού που συνήθως υπάρχει σε αυτοκίνητα μεγαλύτερης κατηγορίας
• Η λεπτομέρειες που σου θυμίζουν ότι είσαι σε ένα Jeep, έστω και εάν δεν είναι 100% αληθινό Jeep.
• Οι θήκες και η πρακτικότητα του εσωτερικού
Τι δεν μου άρεσε:
• Η τιμή του
• Τα φρένα
• Η λειτουργία one-pedal driving
• Που δεν μπορούσα (ή δεν βρήκα) να προσαρμόσω την οθόνη οργάνων
• Η ποιότητα (και εικόνα) των πλαστικών του εσωτερικού
• Οι ελλείψεις εξοπλισμού στην βασική αλλά και στην επόμενη έκδοση

Ωραίο review Φάνη ευχαριστούμε

Θα έβαζα στα αρνητικά τις ράγες οροφές , είναι δυνατόν Jeep η φουλ έκδοση και να μην έχει ?
Αν είχε έρθει ήδη σε θερμικό με Aisin μπορεί να πήγαινα σήμερα να το κλείσω

Το Αισιν μας τελείωσε.
Τα νέα θα είναι υβριδικά με νέο διπλού συμπλέκτη και βέβαια όχι ντίζελ...

Ωραία πάει και το PSA δλδ (καλά την Peugeot την είχα μαυρίσει έτσι και αλλιώς , αλλά την Citroen όχι)
BMW και KIA έμεινε για τα γούστα μου

Άντε να σε δω και με KIA τελικά... Χαχαχα

Αν μου αρέσει κάτι δεν με ενδιαφέρει η μάρκα ή το φαίνεσθαι

@lap said in Οδήγησα....:

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά κατηγορείς εμάς που δοκιμάσαμε αυτοκίνητα και έτσι αγόρασες εσύ ακριβότερα το δικό σου;

Ενδιαφέρουσα άποψη!

Όχι, αυτό το βγαλες από το μυαλό σου. Εξήγησα στο Φάνη που του φάνηκε τόσο περίεργο ότι υπάρχει και άλλη άποψη όσον αφορά το test drive.

@jamesd said in Οδήγησα....:

@panos2171 said in Οδήγησα....:

@fanis75 said in Οδήγησα....:

@wantone said in Οδήγησα....:

Εγω παντως δεν καταλαβαινω τι νοημα εχει να κανεις test drive ενα αμαξι που ξερεις οτι η τιμη ειναι εξωπραγματικη για αυτο που ειναι και δεν προκειται να το αγορασεις ποτε. Το κοστος του marketing το πληρωνει ολος ο κοσμος που αγοραζει αυτοκινητα του γκρουπ.

Γιατι μας αρεσουν τα αυτοκινητα, εξ´ου και ειμαστε στο φορουμ των 4Τ
Γιατι θελω να εχω δικια μου αποψη και οχι να διαβαζω μονο τεστ αλλων
Γιατι μαρεσει να οδηγω νεα αυτοκινητα, που ισως αποκτησω καποια στιγμη (το αβεντζερ ηταν shortlisted)
Για να εχω την δυνατότητα να γράφω εδω και κάτι χρήσιμο

Γενικά δεν καταλαβαίνω ουτε κατανοώ αυτο το σχόλιο. Το θεωρώ τελείως άκυρο.

Καθόλου άκυρο δεν είναι το σχόλιο. Το test drive έχει τη λογική του να δοκιμάσεις κάτι για το οποίο ενδιαφέρεσαι. Από αυτά που είπες το μόνο που ίσως έχει κάποια βάση είναι πως δοκίμασες κάτι που είχες σαν υποψήφια αγορα.
Όλα τα άλλα παραπέμπουν σε αυτούς που ασχολούνται δημοσιογραφικά.

Για να το πω ωμά, το κάνεις για την κ...βλα σου (το σου όχι απαραίτητα σε σένα, γενικά μιλάω) ωστόσο αν το test drive ήταν επι πληρωμή θα το έκανες; Ο άλλος από πάνω λέει ότι έκανε test drive 60 αυτοκίνητα, κατά πλειονότητα ανευ λόγου. Έστω και 20€ να ήταν το test drive ποιος θα έδινε περισσότερα από 1000€ για να παίζει;

Θέλω να καταλήξω πως εκμεταλλευόμαστε καταστάσεις για τις κ....βλες μας. Φυσικά οι εταιρίες χαζές δεν είναι, απορροφούν όλο αυτό το κόστος στην τελική τιμή πώλησης συν του ότι πολύ πιθανόν ακόμα και στο άκυρο να έρθει κάποιος να το πείσουν να το πάρει.
Όταν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για ένα αυτοκίνητο το νοικιάζεις 2-3 μέρες για να το ζήσεις λίγο και να αποφασίσεις. Σε μια βόλτα 2 ωρών δεν καταλαβαίνεις σχεδόν τίποτα, πόσο μάλλον να δώσεις και review. Το σωστό feedback όταν ενδιαφέρεσαι για κάτι το παίρνεις από κατόχους και όχι test drive.

Δύο πράγματα που μπορεί να μην έχεις λάβει υπόψη:
α. Μπορείς να κάνεις test drive για το κέφι σου αλλά τελικά να βρεθείς να μαζεύεις λεφτά για να αγοράσεις κάτι που δεν είχες σκοπό να αγοράσεις. Οπότε μπορείς να το δεις και ως έξοδο διαφήμισης για την εταιρία.

Την επόμενη φορά να διαβάζεις πιο προσεκτικά πριν σχολιάσεις....

Φυσικά οι εταιρίες χαζές δεν είναι, απορροφούν όλο αυτό το κόστος στην τελική τιμή πώλησης συν του ότι πολύ πιθανόν ακόμα και στο άκυρο να έρθει κάποιος να το πείσουν να το πάρει.

Renault Jogger παιδιά...
Το, κάτι παραπάνω από τίμιο, 7θέσιο.
Δεν το οδήγησα πολύ, δεν υπήρχε χρόνος, αλλά τα συμπεράσματα που έβγαλα είναι επιεικώς θετικά.
Το κοιτάζω εξωτερικά. Όμορφο ρε. Καλή σχεδίαση, γαλλική. Πίσω όσο το κοίταζα σκεφτόμουν πως η Volvo δεν έχει κάνει ακόμα μήνυση/ αγωγή για "αντιγραφή" Τέλοσπαντων...
Πλησιάζω το αμάξι, ακούγεται ένας θόρυβος και τσααααακ ξεκλειδώνει το αμάξι μόνο του. Το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να ανοίξω την πίσω πόρτα και να καθίσω στην αριστερή θέση. Άνετη και μαλακή, θεωρώ ότι μέχρι 3 ενήλικες το πολύ 1,90 έστω και με τα παχάκια τους θα μπορέσουν να καθίσουν. Για μεγάλο ταξίδι, υπάρχει ένα ερωτηματικό. Για μια οικογένεια όμως είναι τέλειο.
Έχει από ένα αναδιπλούμενο δίσκο/ τραπέζι, πίσω από τα 2 καθίσματα ο οποίος όταν τον τραβήξεις, εμφανίζεται μια θέση για ποτήρι. Έχει επίσης μια πρίζα 12v για τους 3 πίσω καθισμένους.
Μετά βγήκα έξω και άνοιξα το πορτ παγκάζ. Είναι προφανές ότι για 7 άτομα χώρος αποσκευών δεν υπάρχει, ίσως 2-3 μικρές τσάντες για 2 πετσέτες και παπούτσια. Όταν κλείσουν οι 2 έξτρα θέσεις θεωρώ ότι είναι επαρκές για αποσκευές μιας 5μελής οικογένειας. Αυτό που με χαλάει είναι ότι θα προτιμούσα οι πλάτες των καθισμάτων όταν πέφτουν μπροστά για να ανοίξει ο χώρος, να μην έπεφταν απλά αλλά με κάποιο τρόπο να βούλιαζαν περισσότερο ώστε ο χώρος αποσκευών να ήταν περισσότερο ωφέλιμος,
Μετά έκατσα και στη θέση του οδηγού. Η κάρτα μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε, στη τσέπη μου, κάτω από το χειρόφρενο. Πραγματικά μεγάλη άνεση. Ηλεκτρικά παράθυρα (4), καθρέφτες. Κλιματισμός, μεγάλη οθόνη αφής, μη με ρωτάτε πόσες ίντσες...
Πάνω αριστερά από την οθόνη έχει υποδοχή USB καθώς και βάση για κινητό. Υποδοχή USB έχει επίσης και κάτω από τον κλιματισμό, όπως και πρίζα 12v.
Έχει το κουμπί start/stop δεξιά από το τιμόνι, το οποίο έχει όλες τις λειτουργίες ήχος, ραδιόφωνο, bluetooth. Η οθόνη έχει και κάμερα οπισθοπορείας κι τέλος επίσης υπάρχει αυτόματη εκκίνηση του πίσω υαλοκαθαριστήρα με τη χρήση της όπισθεν.
Όπως είπα δεν το οδήγησα πολύ, αλλά το τιμόνι ήταν πολύ άνετο, ο επιλογέας πολύ καλός με 6 ταχύτητες. Λίγο ο συμπλέκτης μου φάνηκε μαλακός.

Ένα αυτοκίνητο που τα έχει όλα, μπορεί να κινηθεί και στη πόλη και σε ταξίδι. 10 έτη φωτός από το Dacia 1300 που αγόρασαν οι γονείς μου και στο οποίο πέρασα μεγάλο μέρος της ζωής μου. Ένα σύγχρονο αυτοκίνητο για μια οικογένεια με 3 παιδιά και τις αποσκευές τους, αλλά αν πάρουν και πεθερικά τότε θα χαλάσει η συνταγή στις αποσκευές και ίσως το επιπλέον βάρος να μην κάνει το ταξίδι τόσο άνετο.

@megane98hp said in Οδήγησα....:

Renault Jogger

Dacia Jogger μαλλον , ε ?