@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Ηθικο διδαγμα ηταν οτι Χιτλερ Μουσολινι ηταν τρελλοι να τα βαλουν με την ΕΣΣΔ με το μεγαλο βαθος που εχει και τα απεριοριστα resources σε ενεργεια και μεταλλευματα.

Μηπως θυμιζει κατι στον τωρινο πολεμο;

τα RESOURCES πρέπει να τα βάλεις να δουλέψουν για σένα. Διαφορετικά βολεύεσαι με Ιρανικoύς δρόνους και Βορειοκορεάτικα βλήματα. Κι όπως είχε πει περίπου ο Δίας ποια σύγκριση μεταξύ ΕΣΣΔ και τωρινής Ρωσίας;

@famas said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Ηθικο διδαγμα ηταν οτι Χιτλερ Μουσολινι ηταν τρελλοι να τα βαλουν με την ΕΣΣΔ με το μεγαλο βαθος που εχει και τα απεριοριστα resources σε ενεργεια και μεταλλευματα.

Μηπως θυμιζει κατι στον τωρινο πολεμο;

τα RESOURCES πρέπει να τα βάλεις να δουλέψουν για σένα. Διαφορετικά βολεύεσαι με Ιρανικoύς δρόνους και Βορειοκορεάτικα βλήματα. Κι όπως είχε πει περίπου ο Δίας ποια σύγκριση μεταξύ ΕΣΣΔ και τωρινής Ρωσίας;

υπαρχει μεγαλη καταναλωση αναλωσιμων σε εναν πολεμο γιαυτο ο καθενας χρειαζεται υλικο τωρα απο τους συμμαχους του. δεν μπορει να περιμενει 12 μηνες για τα εργοστασια να βγαλουν, γιατι η οικονομια δεν ηταν σε μοντ πολεμου πριν μερικα χρονια.

η δυση εχει ξεμεινει απο οβιδες πυροβολικου και αναγκαστηκαν να ριχνουν βληματα του ΒΠΠ και της Κορεας.

Ο Στάλιν μετά την τελευταία σφαλιάρα της κύκλωσης στο Χάρκοβο την άνοιξη του 42 , το ψιλο - χοντρο βούλωσε. Ήταν και καιρός του βέβαια.

Ήξεραν οι Σοβιετικοί για την εισβολή; Ναι ήξεραν, και οι Άγγλοι τους είχαν ειδοποιήσει και κυρίως δεν μπορούσε να κρυφτεί τέτοια συγκέντρωση στρατευμάτων. Επίσης τους είχε προειδοποιήσει ο κατάσκοπος εξ Ιαπωνίας ( ο ίδιος που θα τους "σώσει" το χειμώνα) και αυτόμολος Γερμανός κομμουνιστής τους παρέδωσε μία μέρα πριν τη διαταγή επίθεσης ( μικρή σημασία είχε βέβαια τότε ). Πίστευαν ακράδαντα ότι θα καθυστερούσε ακόμα , μάλλον στην πραγματικότητα ήλπιζαν να συμβεί αυτό , διαστρέβλωσαν την πραγματικότητα για να μην αντικρίσουν την αλήθεια. Ναι φταίει ο Στάλιν εδώ ,ασυζητητί, όμως ήδη η οικονομία τους είχε τεθεί σε πολεμική παραγωγή ( έκανε τουλάχιστον αυτό) , απλά ήταν μεγάλο το χάσμα που έπρεπε να καλύψει.

Υπάρχει πάντα και η άλλη ανάγνωση ( δεν μπορώ να κρίνω , σωστό - λάθος ...) . Αρχικά , για την μη πρόκληση των Γερμανών , συνηθισμένο το έκαναν και άλλες χώρες δεν ήταν η πρώτη. Επίσης , το στράτευμα είχε μάλλον τοποθετηθεί με διάταξη επιθετική ( οι Σοβιετικοί μάλλον πίστευαν , τόσο βαθιά νυχτωμένοι ήταν , ότι ή θα προλάβουν να επιτεθούν οι ίδιοι πρώτοι, ή ότι θα αντεπιτεθούν άμεσα). Μετά το καλοκαίρι , οι θυσίες μπροστά στη Μόσχα έσωσαν την πόλη , όταν το επιτελείο διατύπωνε την άποψη της υποχώρησης ( παρόμοια και για το Λένινγκραντ). Ακόμα και οι τόσο πρόχειρα και ανεύθυνα σχεδιασμένες αντεπιθέσεις του χειμώνα , έδωσαν το απαραίτητο φιλί της ζωής στην πρωτεύουσα και προκάλεσαν δυσαναπλήρωτα κενά στη Βέρμαχτ. Ο χίτλερ , πλεόν δε θα επαναλάβει το εγχείρημα και η ομάδα στρατιών Κέντρο , θα δεσμεύσει σε στάσιμο μέτωπο πολύ μεγάλες δυνάμεις , οι οποίες έλειψαν από την εκστρατεία στο Νότο το καλοκαίρι του 42.

Όποιος πιστεύει ότι ο Στάλιν ήταν στρατιωτική ιδιοφυΐα , ε τι να πώ.... είπαμε , κάπου όπα.

Ο μουσσολίνι , δεν έμπλεκε σα το Χίτλερ στα στρατιωτικά συμβούλια. Σπάνια το έκανε , συνήθως, απλά έθετε στόχους στο επιτελείο του, αδύνατους να επιτευχθούν.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

3. Δεν διαφωνώ στο ότι όλοι είχαν έναν στρατιώτη στην οικογένεια τους. Εκεί που υπάρχει το πρόβλημα (όχι διαφωνία) είναι στο ότι πολλές φορές δεν λέγανε όσα κάνανε και αν τα λέγανε, τα παρουσίαζαν ως αναγκαία στρατιωτική δράση. Ο άνδρας της αδελφής του πατέρα μου ήταν γιος Αξκου των SS. O <<θείος>> Χούμπερτ λοιπόν, ενώ ήταν νορμάλ και ευχάριστος άνθρωπος κατά τα άλλα (ήταν από το Μόναχο οπότε είχε μια σειρά από μεγάλες BMW μια ζωή - αλλά και μια Alfa Romeo - και πετούσε Cessna, οπότε είχα πολύ ωραέις συζητήσεις μαζί σου για αυτά τα θέματα), στο θέμα του Β' ΠΠ έλεγε κάτι του στυλ <<πόλεμος ήταν, τι θέλατε να κάνουμε, να τους δίνουμε φιλιά;>>. Οπότε για τον μέσο Γερμανό πολίτη, αυτά που κάνανε ήταν αναγκαία σε έναν πόλεμο. Κάτι Άουσβιτς, σαπούνια κλπ, κάνουν ότι δεν τα άκουσαν ποτέ...

4. Ο Χίτλερ δεν ήξερε την πραγματική ισχύ της ΕΣΣΔ, αυτό λέω. Αν την ήξερε δεν θα το έκανε και αυτό το παραδέχονταν Γερμανοί Στγοι.

3. Συμφωνούμε, άλλωστε είναι γνωστό ότι οι Γερμανοί κρύφτηκαν πίσω από την έννοια του καθήκοντος για τις αμαρτίες τους , ακόμα και σε αυτές τις ελάχιστες δίκες αποναζιστικοποίησης. Όμως , τεράστιο πλήθος κρατικών λειτουργών , αφιερώθηκε όχι απλά στους σκοπούς του πολέμους ,αλλά σε δράσεις που αφορούσαν την εξόντωση Εβραίων και κρατούμενων πολέμου. Από τις υπηρεσίες που διοχέτευαν τη δήμευση ακινήτων και κινητών στοιχείων προς τους Άριους ( αλήθεια δεν ήξεραν αυτοί που λάμβαναν;) , το υπουργείο Δ. Τάξεως που αφιερώθηκε πλήρως , τους Δικαστές ( που δίκαζαν όλοι με νόμους του Ράιχ) και όλους τους παρατρεχάμενους, τους δασκάλους που προσαρμόστηκαν στα ιδεώδη του Ράιχ, το Υπουργείο Αγροτικών που μοίραζε φάρμες στην Ανατολή, και όλα μα όλα τα γρανάζια της κρατικής τους μηχανής ( οι υπόλοιποι μη αναγκαίοι πολεμούσαν), Κάθε μα κάθε τομέας της ιδιωτικής και κρατικής οικονομίας , επιρρεάστηκε από αυτό το θέμα . Παράδειγμα ο πολυπληθέστατος οργανισμός Σιδηροδρόμων της Γερμανίας , ο οποίος διαχειρίστηκε, με απίστευτο ζήλο, τη διοχέτευση όλων αυτών προς τα στρατόπεδα εξόντωσης ( το έβλεπε με τα μάτια του...) . Επιμένω λίγο ακόμα και στο θέμα των 30.000 στρατοπέδων καταναγκαστικής εργασίας και στη δυνατότητα να λάβει ένα νοικοκυριό σκλάβους εργάτες για κάποια περίοδο ( αίτηση - πρωτόκολλο - εγκρίθηκε....). Τελευταία , προκύπτει από γράμματα συγγενών από πόλεις που ισοπεδώθηκαν , η παρακίνηση των κατοίκων προς τους εμπόλεμους, στο πνεύμα " μετά τον τελευταίο βομβαρδισμό και λίγα τους κάνετε ...." , αλλά αυτό επιδέχεται πολλές ερμηνείες, δεν είναι απόδειξη ενοχής.
4. Κατάλαβα τι λές , ( αν και ίσως ψιλοδιαφωνώ ), απλά εγώ πιστεύω ότι απλά θα καθυστερούσε την εισβολή, για να βελτιωθεί περαιτέρω ο ίδιος . αν πίστευε στις αναφορές. Η άποψη αν ξέραμε βγήκε , εκ των υστέρων , οπότε λίγο κρατάω και μικρό καλάθι...

3. Μα, αγαπητέ μου, το πρόβλημα όλων των πολιτών μιας επεκτατικής δύναμης είναι ότι στο μυαλό τους δικαιολογούν τα πάντα, στο όνομα του υπέρ πάντως αγώνα. Ακόμα και αν υπήρχε κάποιος σιδηροδρομικός που να αντιτίθεντο στην μεταφορά των Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι <<καλοί>> συνάδελφοί του θα ψιθύριζαν το όνομά του στην Gestapo, και θα πήγαινε κι αυτός άκλαυτος...

4. Ο Χίτλερ ήταν πολλά πράγματα, αλλά δεν ήταν εντελώς ηλίθιος*. Αν ήξερε ότι το 1943 θα λεπρεπε να εμπλέξει 250 Μεραρχίες στο Ανατολικό Μέτωπο (δικές του και του Άξονα), πιστεύω ότι θα το έβλεπε αλλιώς. Την ίδια στιγμή στο Δυτικό μέτωπο είχε 50 Μεραρχίες...

• Επίσης δεν ήταν στρατιωτική ιδιοφυΐα, καθώς δεν κατανοούσε βασικές τακτικές κινήσεις.

Μα ρε συ Δία, με το πρόβλημα της ανυπαρξίας αντίστασης του γερμανικού λαού απέναντι στο Χίτλερ, καταπιάστηκαν και οι Αμερικάνοι και οι σοβιετικοί. Έκανε και στους δύο εντύπωση μέσα σε όλα τα άλλα, η παντελής έλλειψη οποιασδήποτε διάθεσης παράδοσης των στρατευμάτων, σε ατομικό επίπεδο, πολύ πριν ο Χίτλερ ακολουθήσει την οικογενειακή τιμωρία για όποιον παραδίδονταν. Οι ίδιοι οι σοβιετικοί αδυνατούσαν σε ιδεολογικό πλαίσιο να εξηγήσουν την παράδοση της εργατικής τάξης στο φασισμό και την πλήρη έλλειψη αντίστασης.

Στην πράξη αν το σκεφτείς πουθενά εκτός Ιαπωνίας δεν υπήρξε τέτοια ανυπαρξία αντίστασης. Ο φασισμός του Χίτλερ δεν είναι λιγότερο σκληρός από του Φράνκο η του Μουσολίνι πχ εναντίον του κομμουνισμού, αλλά η διαφορά είναι τεράστια. Η απάντηση είναι εύκολη σε όλο αυτό, στο γερμανικό λαό, ο φασισμός βρήκε ευκαιρία και ρίζωσε πάρα πολύ βαθιά σχεδόν σε όλη τη γερμανική κοινωνία. Δεν είναι τυχαίο ότι η επόμενη γενιά Γερμανών θα ξεσηκωθεί στο θέμα της ανύπαρκτης αποναζιστικοποιησης, έστω και επιφανειακά.

Δεν βρίσκω κάπου να διαφωνούμε στο συμπέρασμά σου. Στα αίτια ίσως να υπάρχει μια συζήτηση.

Δηλαδή ρε μάγκες έμπλεκαν οι δεκανείς και οι φαντάροι στα πολεμικά συμβούλια ?

Λογικό αφού ήταν ηγέτες...

Σε άλλα όμως ανάλογα καθεστώτα που ο ηγέτης είχε υπάρξει μέγιστος επιτελικός νούς, δεν θυμάμαι να έμπαινε μέσα, όπως θα ήταν και λογικό.

Αλλά μάλλον ήταν άλλη πάστα...

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@george1977 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Ακόμη και ο πόλεμος έχει κανόνες . Ακόμη και τα αντίποινα έχουν κανόνες. Κανένας νόμο του πολέμου δεν δίνει δικαιολογία για φόνους παιδιών και γυναικών. Δεν υπάρχει πολιτισμός. Υπάρχουν ακόμη επιζώντες στην Ελλάδα που έχουν την εικόνα.

Οι Σοβιετικοί έχουν την δικαιολογία οτι οι Γερμανοί δεν τήρησαν κανέναν κανόνα του πολέμου στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Οι περισσότεροι αιχμάλωτοι πεθάναν από την πείνα, χωριά καήκαν , βιάστηκε πληθυσμός ακόμη και φιλικά προσκείμενος στους Γερμανούς (βλεπε Ουκρανία).
Οι Ουκρανοί ήταν πρόθυμοι να πολεμήσουν τους Σοβιετούς όμως οι Γερμανοί δεν θέλανε να μοιραστούν τίποτα με υπάνθρωπους.

Όταν γυρίσαν τα πράγματα είναι λογικό ο Σοβιετικός στρατιώτης να κάψει να βιάσει και ληστέψει αυτόν που κατέστρεψε την χώρα.

Δεν ξέρω αν βίαζαν, λήστευαν ή έδερναν γυναίκες και γέρους στον άμαχο πληθυσμό οι Γερμανοί κατά την επίθεσή τους στη Ρωσία. Αν και δεν ασχολούμαι με στρατιωτικά θέματα, αμφιβάλλω πολύ.

Ότι πέθαναν πολλοί Ρώσοι αιχμάλωτοι από πείνα και κακουχίες το έχω διαβάσει. Και ότι άφηναν πληθυσμό να λιμοκτονήσει, επίσης είναι γνωστό, το έκαναν και στην Ελλάδα.

Παρ' όλα αυτά, αν επικρατήσει η άποψη που έγραψες στο τέλος. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο εκάστοτε νικητής σε έναν πόλεμο, όταν έχει το πάνω χέρι. Πρέπει να εξοντώνει άμεσα και γρήγορα όλο τον πληθυσμό του αντιπάλου, υπό το φόβο των αντιποίνων αν ποτέ γυρίσει η κατάσταση.
Μόνος σου επικροτείς ουσιαστικά αυτό που φαινομενικά κατακρίνεις στους Γερμανούς.

Έχεις βασικές ελλείψεις ΑΛΛΑ διατυπώνεις την ατάκα οτι Οι Γερμανοί είχαν πολιτισμό. Στην Ελλάδα στην αρχή, επειδή δεν τους ενδιέφερε η χώρα για εποικισμό, κάνανε κινήσεις για να κερδίσουν τον πληθυσμό, απελευθέρωση αιχμαλώτων, γενικά υπήρχε πειθαρχεία και οι αυθαιρεσίες του νικήτη ήταν μικρές. Οσο όμως παιρνούσε ο καιρός άρχισε η ληστεία της Ελλάδος ενω όταν έγινε πιο σοβαρό το ζήτημα με τους αντάρντες οι Γερμανοι ξεχάσανε τα πάντα.

Στην Σοβιετική Ενώση δεν το συζητάμε. Από την αρχή με το πρόσχημα οτι η ΣΕ δεν είχε υπογράψει την συνθήκη της Χαγης, δεν τηρήθηκε τίποτα καθως το πλάνο ήταν να εποικιστούν οι περιοχές αυτές με Γερμανικά φύλλα. Ακόμη και οι Ουκρανοι αιχμάλωτοι που ήταν πολύ πρόθυμοι να πολεμήσουν στο πλευρό του Χιτλερ, αντιμετωπίστηκαν κτηνωδώς καθώς το πλάνο ήταν να μείνουν οι περιοχές στους Γερμανούς.

Να μην αμφιβάλλεις καθόλου και να διαβάσεις ιστορία. Το οτι οι Σοβιετικοί έπεσαν σαν κτήνοι μετά στην Γερμανία έχει την εξήγηση του. Δεν δικαιολογείτε αλλά βάλε τον εαυτό σου να έχει ζήσει αυτήν την καταστροφή στην χώρα σου και μετά όσο και να μίσεις τον κομμουνισμό (που μεγάλο ποσοστό των Σοβιετικων τον μισούσαν αλλά κυριαρχούσε ο φόβος) Θα μισούσες περισσότερο τους Γερμανους και θα ξεσπαγες πάνω τους..

Να πω ότι ποτέ δεν συνελήφθησαν αιχμάλωτοι οι Ελληνες στρατιώτες στην συνθηκολόγηση, γιατί ήταν όρος της παράδοσης που υπέγραψε ο Τσολάκογλου, όπως και ότι οι αξιωματικοί θα διατηρούσαν τον οπλισμό τους, δίνοντας τον λόγο της τιμής τους ότι δεν θα τον χρησιμοποιούσαν.

Μάλιστα οι Ιταλοί είχαν γίνει έξαλλοι για αυτούς τους όρους.

Χάρις σε αυτούς κατέβηκαν οι φαντάροι πίσω ελεύθεροι και άλλοι πήγαν σπίτια τους, άλλοι στην Κρήτη, ή στην Αίγυπτο.

Και ο Χίτλερ είχε πει καλά λογάκια, αλλά η ουσία είναι ότι ο πόλεμος τελείωσε τον Μάιο του 1941, ο χειμώνας 41-42 τάραξε στην πείνα τον κόσμο, που σημαίνει ότι από την αρχή οι Γερμανοί έκαναν πλιάτσικο στην χώρα μας.

Πριν ακόμα εμφανιστούν οι αντάρτικες ομάδες.

Στο τέλος δε φεύγοντας, ήθελαν να καταστρέψουν τα πάντα και σε μεγάλο βαθμό τα κατέστρεψαν. Γεφύρια, τρένα, δρόμους, εργοστάσια.

Κανονικά έπρεπε να μας πληρώνουν φόρο υποτέλειας για 100 χρόνια τουλάχιστον, γιατί μας πήγαν πίσω από το 1944 στο 1844, από πλευράς υποδομών.

Προφανώς έπαιρναν τα εφόδια για το στρατό τους οι Γερμανοί αλλα ρόλο στη πείνα της κατοχής έπαιξε και ο ναυτικός αποκλεισμός που είχαν επιβάλλει οι Αγγλοι.

@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Προφανώς έπαιρναν τα εφόδια για το στρατό τους οι Γερμανοί αλλα ρόλο στη πείνα της κατοχής έπαιξε και ο ναυτικός αποκλεισμός που είχαν επιβάλλει οι Αγγλοι.

και να εφερναν τροφιμα στην ελλαδ αη λογικη δεν θα ελεγε οτι θα τα επαιρναν οι γερμανοι; ο αποκλεισμος ηταν και για καικια;

Το ¨Κουρτουλούς" απο τη Τουρκία που το αφησαν οι Αγγλοι να κάνει 4 ταξίδια πριν βυθιστει βοήθησε αρκετα πάντως.Η βοηθεια δινόταν μέσω της Ερυθρας Ημισελήνου οποτε υπήρχε καποιος έλεγχος.
Σίγουρα πάντως αν δεν υπήρχε ο Αγγλικός αποκλεισμός θα ήταν καλύτερα τα πράγματα.

Γιατί δεν μπορούσαν να τα φέρουν μέσω Εβρου ?

Δεν ήταν θέμα αποκλεισμού. Ηταν θέμα λεηλασίας.

Απλά στην επαρχία, όλο και κάτι έβρισκες να φας, στις πόλεις δεν είχες.

Ουτε θέμα λεηλασίας, ούτε θέμα αποκλεισμού. Τρόφιμα υπήρχαν στην επαρχία. Ναι, κάποιο μέρος πήγαινε προς Γερμανία και προς την διατροφή δυνάμεων κατοχής. Και πάλι όμως περισσευε.
Αλλά αντί να σταλεί και πωληθεί σε φυσιολογικές τιμές, το μάζευαν οι Γερμανοί και μετά το διοχετευαν με το αζημίωτο σε μαυραγοριτες-συνεργάτες τους. Και βοήθεια απ έξω να έρχονταν, την ίδια τύχη είχε.

Δεν τα λέτε καλά.

Ο κάτοικος της πόλης δεν μπορούσε να προμηθευτεί τρόφιμα από την επαρχία, αφού δεν μπορούσε να μετακινηθεί.

Επίσης υπήρχαν πάντα τα μπλόκα που σε μαζεύανε.

Το να περιμένεις το δελτίο, που συνήθως έστελναν τα γυναικόπαιδα να το πάρουν ήταν πιο ασφαλές για τους άνδρες.

Προφανώς υπήρχαν και τα φαινόμενα με τους μαυραγορίτες, αλλά η απαγόρευση μετακίνησης, ήταν αυτή που είχε δημιουργήσει το μεγάλο πρόβλημα και ο φόβος των μπλόκων.

@fiverg said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Ουτε θέμα λεηλασίας, ούτε θέμα αποκλεισμού. Τρόφιμα υπήρχαν στην επαρχία. Ναι, κάποιο μέρος πήγαινε προς Γερμανία και προς την διατροφή δυνάμεων κατοχής. Και πάλι όμως περισσευε.
Αλλά αντί να σταλεί και πωληθεί σε φυσιολογικές τιμές, το μάζευαν οι Γερμανοί και μετά το διοχετευαν με το αζημίωτο σε μαυραγοριτες-συνεργάτες τους. Και βοήθεια απ έξω να έρχονταν, την ίδια τύχη είχε.

Μάλιστα , τον επόμενο χρόνο , όταν τα συσσίτια , κάπως εξομαλύνθηκαν και μέρος τους πέρασε υπό κρατικό έλεγχο διανομής, υπάρχουν αναφορές Γερμανών , οτι η κατάσταση με τα συσσίτια και τη διανομή τους είναι απαράδεκτη , καθώς τεράστιο μέρος τους κατέληγε σε "εμπόρους" .

Έμειναν στις αναφορές...

@criuser said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Δεν τα λέτε καλά.

Ο κάτοικος της πόλης δεν μπορούσε να προμηθευτεί τρόφιμα από την επαρχία, αφού δεν μπορούσε να μετακινηθεί.

Επίσης υπήρχαν πάντα τα μπλόκα που σε μαζεύανε.

Το να περιμένεις το δελτίο, που συνήθως έστελναν τα γυναικόπαιδα να το πάρουν ήταν πιο ασφαλές για τους άνδρες.

Προφανώς υπήρχαν και τα φαινόμενα με τους μαυραγορίτες, αλλά η απαγόρευση μετακίνησης, ήταν αυτή που είχε δημιουργήσει το μεγάλο πρόβλημα και ο φόβος των μπλόκων.

προφανως αλλα το αποτελεσμα το ιδιο ειναι. οι γερμανοι ενδιαφερονταν μονο να παρουν αυτοι τροφιμα οχι αν πεθανει ο ντοπιος πληθυσμος ουτε αν θα πλουτιζαν καποιοι ντοπιοι που συνεργαζονταν μαζι τους.

Ιστορικές πηγές δεν ξέρω για το θέμα όπως εσεις. Έχω να καταθέσω πως στις πόλεις περπατούσαν τα παιδιά ξυπόλυτα διότι τα παπούτσια τους τα είχαν για το σχολείο!!!

Και ότι λόγω ασθενειων πέθαιναν. Εμένα θείος μου πέθανε από ασθένεια, και ήταν τότε από τους λίγους επιτυχόντες στα 16-17 εάν δεν κάνω λάθος στο πανεπιστήμιο. Τι να το κανεις;;; Δεν πρόλαβε λόγω αφαγίας και ασθενειών... Όλα τα παιδια ήταν σκελετωμένα. Στην επαρχία ήταν καλύτερα τα πράγματα για όποιον είχε έναν μπαξέ. Στις πόλεις ούτε μια πατατα δεν έβρισκες κάποιες φορές.

Όταν είχαν ψωμί και έβρισκαν κάτι σαν κρασί το έκαναν παπάρα και τάιζαν με αυτό τα παιδιά. Λίγες μπουκιές για ολόκληρη την ημέρα. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο. Εννοείται πως η μάνα εμένα νυστικη ακόμα και για μέρες, όταν υπήρχε έλλειψη τροφής. Διότι τα συσσίτια δεν υπηρχαν πάντοτε και δεν ήταν σταθερά.

Μετά τη απελευθέρωση έτρωγαν πάλι από συσσίτια και έπιναν με την κουτάλα μουρουνέλαιο, έχουν φάει λίτρα μουρουνέλαιο με ψωμί. Μιλαμε βρομουσαν οι συνοικίες.

Γιαυτο ειναι καλυτερα να μετακομισεις επαρχια ακομα και αν ειναι βαρετα. Στην επαρχια δεν ειχαν θεμα με το φαγητο.

Πες το ψέματα.... έτσι είναι.

Σκέψου τώρα κάποιος να έρθει σε αυτές τις οικογένειες και να παίζει με τα νούμερα των θανόντων στο περιβάλλον αυτό. Πόσους ειχατε εσεις;;; 10-15-60-150-500;;;; Χάριν αστεϊσμού.....

Γελοιότητες και ηλιθιότητες, ανώριμων ανθρώπων.

@george1977 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@george1977 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Ακόμη και ο πόλεμος έχει κανόνες . Ακόμη και τα αντίποινα έχουν κανόνες. Κανένας νόμο του πολέμου δεν δίνει δικαιολογία για φόνους παιδιών και γυναικών. Δεν υπάρχει πολιτισμός. Υπάρχουν ακόμη επιζώντες στην Ελλάδα που έχουν την εικόνα.

Οι Σοβιετικοί έχουν την δικαιολογία οτι οι Γερμανοί δεν τήρησαν κανέναν κανόνα του πολέμου στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Οι περισσότεροι αιχμάλωτοι πεθάναν από την πείνα, χωριά καήκαν , βιάστηκε πληθυσμός ακόμη και φιλικά προσκείμενος στους Γερμανούς (βλεπε Ουκρανία).
Οι Ουκρανοί ήταν πρόθυμοι να πολεμήσουν τους Σοβιετούς όμως οι Γερμανοί δεν θέλανε να μοιραστούν τίποτα με υπάνθρωπους.

Όταν γυρίσαν τα πράγματα είναι λογικό ο Σοβιετικός στρατιώτης να κάψει να βιάσει και ληστέψει αυτόν που κατέστρεψε την χώρα.

Δεν ξέρω αν βίαζαν, λήστευαν ή έδερναν γυναίκες και γέρους στον άμαχο πληθυσμό οι Γερμανοί κατά την επίθεσή τους στη Ρωσία. Αν και δεν ασχολούμαι με στρατιωτικά θέματα, αμφιβάλλω πολύ.

Ότι πέθαναν πολλοί Ρώσοι αιχμάλωτοι από πείνα και κακουχίες το έχω διαβάσει. Και ότι άφηναν πληθυσμό να λιμοκτονήσει, επίσης είναι γνωστό, το έκαναν και στην Ελλάδα.

Παρ' όλα αυτά, αν επικρατήσει η άποψη που έγραψες στο τέλος. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο εκάστοτε νικητής σε έναν πόλεμο, όταν έχει το πάνω χέρι. Πρέπει να εξοντώνει άμεσα και γρήγορα όλο τον πληθυσμό του αντιπάλου, υπό το φόβο των αντιποίνων αν ποτέ γυρίσει η κατάσταση.
Μόνος σου επικροτείς ουσιαστικά αυτό που φαινομενικά κατακρίνεις στους Γερμανούς.

Έχεις βασικές ελλείψεις ΑΛΛΑ διατυπώνεις την ατάκα οτι Οι Γερμανοί είχαν πολιτισμό. Στην Ελλάδα στην αρχή, επειδή δεν τους ενδιέφερε η χώρα για εποικισμό, κάνανε κινήσεις για να κερδίσουν τον πληθυσμό, απελευθέρωση αιχμαλώτων, γενικά υπήρχε πειθαρχεία και οι αυθαιρεσίες του νικήτη ήταν μικρές. Οσο όμως παιρνούσε ο καιρός άρχισε η ληστεία της Ελλάδος ενω όταν έγινε πιο σοβαρό το ζήτημα με τους αντάρντες οι Γερμανοι ξεχάσανε τα πάντα.

Στην Σοβιετική Ενώση δεν το συζητάμε. Από την αρχή με το πρόσχημα οτι η ΣΕ δεν είχε υπογράψει την συνθήκη της Χαγης, δεν τηρήθηκε τίποτα καθως το πλάνο ήταν να εποικιστούν οι περιοχές αυτές με Γερμανικά φύλλα. Ακόμη και οι Ουκρανοι αιχμάλωτοι που ήταν πολύ πρόθυμοι να πολεμήσουν στο πλευρό του Χιτλερ, αντιμετωπίστηκαν κτηνωδώς καθώς το πλάνο ήταν να μείνουν οι περιοχές στους Γερμανούς.

Να μην αμφιβάλλεις καθόλου και να διαβάσεις ιστορία. Το οτι οι Σοβιετικοί έπεσαν σαν κτήνοι μετά στην Γερμανία έχει την εξήγηση του. Δεν δικαιολογείτε αλλά βάλε τον εαυτό σου να έχει ζήσει αυτήν την καταστροφή στην χώρα σου και μετά όσο και να μίσεις τον κομμουνισμό (που μεγάλο ποσοστό των Σοβιετικων τον μισούσαν αλλά κυριαρχούσε ο φόβος) Θα μισούσες περισσότερο τους Γερμανους και θα ξεσπαγες πάνω τους..

Όσες ελλείψεις γνώσεων έχω εγώ, άλλες τόσες και ίσως περισσότερες έχεις κι εσύ. Στηρίζεσαι σε υποθέσεις και σ' αυτά που έχεις διαβάσει δεξιά κι αριστερά. Τα υιοθετείς και κάνεις μεταφορά των σχετικών πληροφοριών άκριτα, καταλήγοντας μάλιστα και με σιγουριά σε συμπεράσματα.

Εγώ τουλάχιστον μετέφερα ακούσματα τόσο από την ελληνική πλευρά όσο και από τη γερμανική, από ανθρώπους που έζησαν και την περίοδο της κατοχής και την περίοδο αμέσως μετά τη λήψη του πολέμου.

Όσον αφορά τους Σοβιετικούς, τους είχε κάνει ήδη κτήνη ο συμπατριώτης τους ο Στάλιν, με μαζικές εκτελέσεις, διώξεις, εκτοπισμούς, λιμούς και ένα σωρό άλλες κτηνωδίες. Δεν ήταν η Γερμανία του Χίτλερ αυτή που τους "ξύπνησε" τα άγρια ένστικτα, απλώς τους έδωσε την αφορμή να τα εκτονώσουν...