@iceman7 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Τα σημερινά αυτοκίνητα εχουν ημερομηνία λήξης.
Κακης ποιότητας πλαστικά, από ανακυκλωμένα σερβιεττες..
Δεν έχουν δέρματα αλλά vegan δερματινες κλπ

Οι δερματίνες είναι υψηλότερης αντοχής από το δέρμα. Σημασία έχει το πόσο αντέχουν τα μηχανολογικά. όχι τα πλαστικά. Που και τα πλαστικά παραπάνω αντέχουν σε σχέση με πριν 40 χρόνια. Σε γενικές γραμμές τα αυτοκίνητα είναι φτιαγμένα με οικονομική ζωή (ζωή που αξίζει δηλαδή να τα συντηρείς) περίπου στα 250.000 χλμ ή 20 χρόνια. Είναι αυτό που στον Στρατό λέγαμε ότι βγήκε ΠΟΕ (Πέραν Οικονομικής Επισκευής). Μπορούν να κρατηθούν παραπάνω; Φυσικά, απλά από ένα σημείο και μετά είναι μαύρη τρύπα. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι στην μηχανολογία, αλλά στα γκατζετάκια. Αυτά όμως είναι θέματα μακροζωίας, δεν κάνει αυτό ένα καλό αυτοκίνητο. Τι να τον κάνω τον Σκαραβαίο που άντεχε 30 χρόνια (που λέει ο λόγος - ούτε τα μισά δεν άντεχε) και ήθελε να με σκοτώσει στην 1η στροφή;

Tα περισσοτερα παλια αυτοκινητα τα πετανε λογω ελλειψης ανταλλακτικων και επισης κοστος επισκευων συντηρησης που δεν συμφερει εκτος και αν ειναι καποια καλο μοντελλο.

Υπαρχουν πολλα απο τα 70ς, 80ς, 90ς, 00ς που ειναι σαν καινουρια ενω κυκλοφορουν καθημερινα. Φυσικα θελει καλο καιρο, παρκαρισμα σε κλειστο γκαραζ και χαλαρη χρηση.

Πολύ καλύτερα τα σήμερα αυτοκίνητα. Μπορεί εξωτερικά να φαίνονται ψεύτικα επειδή οι προφυλακτήρες και οι πόρτες έχουν ταλάντωση αλλά τα σασί δε συγκρίνονται σε στιβαρότητα.
Επίσης είναι πολύ πιο ασφαλή. Από το 13-14 και μετά θα έλεγα ότι έχουν γίνει άλματα βελτίωσης σε όλους τους τομείς.
Βέβαια όσο αφορά τις οθόνες και λοιπές γκατζετιες ζεις και χωρίς αυτές αλλά σύστημα ασφαλείας όπως ESP, αυτόματο φρενάρισμα κλπ είναι πολύ ουσιώδη.

@wantone said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Tα περισσοτερα παλια αυτοκινητα τα πετανε λογω ελλειψης ανταλλακτικων και επισης κοστος επισκευων συντηρησης που δεν συμφερει εκτος και αν ειναι καποια καλο μοντελλο.

Ισχύει, από τη πανδημία και μετά υπάρχει τεράστια έλλειψη ανταλλακτικών στην αγορά.

Υπάρχουν και σχετικές δίκες σε ευρωπαϊκές χώρες για την προσφορά ανταλλακτικών.

@realzeus said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@fanis75 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

σημερινό C που ειναι 4.70 π.χ.

Ε όχι δεν είναι 4,70.

Και όμως!!

Πάμε για σειρά 3 ενδεικτικά:

• Ε30 - 4.33
• Ε46 - 4.47
• G20 - 4.71

Πάμε για σειρά 5 ενδεικτικά:

• Ε28 - 4.62
• Ε39 - 4.78
• G30 - 4.94

Απλά φτωχύνανε πολύ οι Έλληνες, και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι, αλλά οι Έλληνες σπάσανε τα παγκόσμια ρεκόρ φτώχειας και υπανάπτυξης, με αποτέλεσμα ακόμη και τα καινούρια που μπορούμε να αγοράσουμε, να είναι "ματρακαδες" σε σύγκριση με το τι παράγει η σύγχρονη αυτοκινητοβιομηχανία.
Παράδειγμα, το μεγαλύτερο πλήθος νέων αυτοκινήτων είναι τογιοτα,.
Είναι γιαρις και κορολες, που κοστίζουν τώρα όσο τα Αβενσις τότε, ενώ τα Ραβ είναι σπάνια και τα αντίστοιχα του Αβενσις δεν εισάγονται καν.
Δηλαδή μέχρι γιαρις φτάνουμε.

Είναι τα σημερινά υβριδικά γιαρις καλύτερα απ τα στάρλετ ή το πρώτο γιαρις;
Νομίζω απαντάει στο ερωτημα σου.

Και στις άλλες μάρκες το ίδιο.

Το γκολφ έγινε όχημα πολυτελείας ως προς το κόστος.
Είναι τα γκολφ με τα 75 άλογα καλύτερα απ τα σημερινά;

@andya3 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Τα σημερινά αυτοκίνητα έχουν προοδεύσει πολύ σε σχέση με της προηγούμενης 10ετίας ή 20ετίας. Αρκεί να οδηγήσει κάποιος ένα παλιότερο μ' ένα νέο, το ένα μετά το άλλο. Θα καταλάβει αμέσως τη διαφορά, χωρίς να χρειάζεται να έχει τεχνικές γνώσεις ή να κάνει παραπάνω ανάλυση στο θέμα.

Εχοντας οδηγησει 4 διαφορετικα superminis τα τελευταια δυο χρονια λογω ταξιδιων οπου νοικιαζα (c3, i20, clio, corsa) δεν βλεπω καμια σοβαρη διαφορα συνολικα σε σχεση με το 207 17ετιας μου που να μαρτυρα τη διαφορα στα χρονια που εχουν.
Σε καμια περιπτωση λοιπον δεν καταλαβαινεις αμεσως τη διαφορα, ουτε ειναι εμφανης σε παρομοιας κατηγοριας μοντελα. Τουλαχιστον οσον αφορα οδικη συμπεριφορα, τωρα οθονες και μπλιμπλικια ναι εχουν παραπανω προφανως τα τωρινα.

Εγω παντως συμφωνω οτι τα καλυτερα αυτοκινητα φτιαχτηκαν τοτε. Ειχαν συνδυασμο τεχνολογιας (esp κλπ) και εργονομιας, χωρις ομως υπερβολες που να πρεπει να μπεις σε 3 μενου για να αλλαξεις θερμοκρασια στο κλιμα, οδικη συμπεριφορα πιο ενδιαφερουσα απο τα σημερινα χωρις να υστερουν σε ασφαλεια και απτη ποιοτητα κατασκευης, τουλαχιστον τα σοβαρα μοντελα. Υστερουν σε καταναλωση και τιποτ'αλλο, τουλαχιστον σε βαθμο που να κανει αισθητα τα 10-15 χρονια που εχουν περασει. Ακομα και οπτικα ειναι ακρως ενδιαφεροντα πολλα απο αυτα, χωρις να δειχνουν γερασμενα. Τωρα αντι για ουσια εχουμε οθονες.

Εγώ την σύγκριση θα την έκανα μεταξύ διαφορετικών κατηγοριών και όχι στην ίδια κατηγορία λόγω φτώχειας Μητσοτάκη κυρίως.

Δηλαδή σήμερα τι να κλασει ένα καινούργιο C3 Aircross μπροστά σε ένα εργαλείο RAV 4 του 2008

Ένα CX7 του 2008 κατά την άποψη μου είναι καλύτερο σε όλα από ένα Grandland ή ένα 3008

Μια ML350 του 2006 κατουράει όλα τα C SUV

Ένα καλόσυντηρημένο W203 με 200 άλογα δεν έχει να ζηλέψει κάτι σοβαρό από τα σύγχρονα C hatch ή Sedan.
Ή ένα ωραίο Opel Insignia της δεκαετίας 2008 έως το 2015 αποτελεί μια πολύ καλή επιλογή σε σύγκριση με ένα καινούργιο C hatch.

Ένα Golf MK5 είναι καλύτερο ή αντίστοιχα καλό με όλα τα νέα Supermini.

Γενικά εκτός από τα μπλιμπλικια και τα ενεργητικά συστήματα ασφαλείας τα αυτοκίνητα δεν έχουν σημαντικές βελτιώσεις από το την δεκαετία 2005-2015.

Μην ξεχνάτε επίσης πως όποιες εξελίξεις σε έρευνα και ανάπτυξη για θερμικούς κινητήρες και πλατφόρμες - πλαίσιο σταμάτησαν ουσιαστικά το 2020 με 2022 λόγω της αβεβαιότητας για το μέλλον των αυτοκινητοβιομηχανιών με την εξέλιξη των ηλεκτρικών κινητήρων και πλατφορμών.

Άρα αν υποθέσουμε πως ένα προϊόν/αυτοκίνητο του 2020-2022 έχει καταλήξει με R&D και επενδύσεις που ανάγονται στο 2016 - 2018 , τότε όλα τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν σήμερα εκτός από τα ηλεκτρονικά και την σχεδίαση είναι σχεδόν τα ίδια με τους αμέσως προηγουμένως προγόνους του που εξελίχθηκαν την προηγούμενη δεκαετία.

@vagkirk said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Εγώ την σύγκριση θα την έκανα μεταξύ διαφορετικών κατηγοριών και όχι στην ίδια κατηγορία λόγω φτώχειας Μητσοτάκη κυρίως.

Δηλαδή σήμερα τι να κλασει ένα καινούργιο C3 Aircross μπροστά σε ένα εργαλείο RAV 4 του 2008

Ένα CX7 του 2008 κατά την άποψη μου είναι καλύτερο σε όλα από ένα Grandland ή ένα 3008

Μια ML350 του 2006 κατουράει όλα τα C SUV

Ένα καλόσυντηρημένο W203 με 200 άλογα δεν έχει να ζηλέψει κάτι σοβαρό από τα σύγχρονα C hatch ή Sedan.
Ή ένα ωραίο Opel Insignia της δεκαετίας 2008 έως το 2015 αποτελεί μια πολύ καλή επιλογή σε σύγκριση με ένα καινούργιο C hatch.

Ένα Golf MK5 είναι καλύτερο ή αντίστοιχα καλό με όλα τα νέα Supermini.

Γενικά εκτός από τα μπλιμπλικια και τα ενεργητικά συστήματα ασφαλείας τα αυτοκίνητα δεν έχουν σημαντικές βελτιώσεις από το την δεκαετία 2005-2015.

Μην ξεχνάτε επίσης πως όποιες εξελίξεις σε έρευνα και ανάπτυξη για θερμικούς κινητήρες και πλατφόρμες - πλαίσιο σταμάτησαν ουσιαστικά το 2020 με 2022 λόγω της αβεβαιότητας για το μέλλον των αυτοκινητοβιομηχανιών με την εξέλιξη των ηλεκτρικών κινητήρων και πλατφορμών.

Άρα αν υποθέσουμε πως ένα προϊόν/αυτοκίνητο του 2020-2022 έχει καταλήξει με R&D και επενδύσεις που ανάγονται στο 2016 - 2018 , τότε όλα τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν σήμερα εκτός από τα ηλεκτρονικά και την σχεδίαση είναι σχεδόν τα ίδια με τους αμέσως προηγουμένως προγόνους του που εξελίχθηκαν την προηγούμενη δεκαετία.

Να το οπτικοποιήσουμε για να καταλάβουμε καλλίτερα ;
Rav 4 του ΄11 για να μην δίνουμε 690 για ΤΚ , μόνο 420€

https://www.car.gr/classifieds/cars/view/42203923-toyota-rav-4

Ενα W204 με εξακύλινδρο μοτερ είναι καλλίτερο απο τους κομπρέσορες

https://www.car.gr/classifieds/cars/view/41403209-mercedes-benz-230

Ενα CX-7 πετρέλαιο f/l ουαου! ΤΚ με ρύπους! του λες να βγάλει και να κρατήσει τις ζάντες και να κόψει αναλόγως

https://www.car.gr/classifieds/cars/view/43913706-mazda-cx-7#bigger-photos

Το mazda αυτό ΙΤΟ αμαξάρα. Πολύ μου αρέσει και το είχε φίλος, (κληρονόμος) και πήγαινε αέρα.

Ρε παιδιά τις αλλαγές μέσα στην δεκαετία 2005-2015 τις κοιτάμε;;;
Τα ατμοσφαιρικά του 2005 καίνε σχεδόν τα 2πλα από τα αντίστοιχα μοτέρ που μπαίνουν σε ίδιας κατηγορίας τωρινά!!! Ή ακόμα και του 2015!
Τουότα ουτε σύγκριση του 1.4 του 2005 με τον αντίστοιχο 1.5 ατμοσφαιρικό που έμπαινε στο γιαρις του 2015 δεν γίνεται!
Η vag o ατμοσφαιρικός 1.4με τον 1.2tsi!!!
Μιλάω για αλλαγές μέσα στην δεκαετία 2005-2015!
Δεν μπαίνω καν στην διαδικασία συγκρισης με τα τωρινά mild ή full hybrid!
Το ότι για να έχεις συμπεριφορά φοκους του 2005 έπρεπε οπωσδήποτε να έχεις πολλαπλούς συνδέσμους ενώ το 2015 μπορούσες να το πλησιάσεις ή και να το πετύχεις με ημιάκαμπτο!!!
Και δεν μπήκα στα μπλιμπλικια!!!
Πχ δυνατότητα αναπαραγωγής mp3 τότε ήταν για BMW σειρά 3 και αν, ή gps, ή διζωνικό

Σε σχέση με το 2015 είμαστε σίγουρα πιο μπροστά και σε μοτέρ και σε μπλιμπλικια, σε κάποιους τομείς είμαστε σχεδόν στα ίδια, αλλά συνολικά είμαστε αναμφίβολα μπροστά!

Φανταστείτε δηλαδή κάποιος που έχει 19.000 ευρώ διαθέσιμα για δεύτερο αυτοκίνητο για την σύζυγο στην δουλειά της και τα παιδιά στις καθημερινές δραστηριότητες και να παει να πάρει ένα C3 αντί για αυτό το εργαλείο ...

Μόνο για ένα καλό μικρό ηλεκτρικό μέχρι 20.000 € θα το συζητούσαμε, όπως πχ η τεράστια ευκαιρία που άκουγε στο όνομα Dolphin μέχρι πριν λίγες εβδομάδες.

Με την διακοπή εξέλιξης νέων C hatch, και γενικά των χαμηλών, ενώ και τα SUV δεν αποτελούν τεχνολογικά καμία φοβερή εξέλιξη τέτοιες αυτοκινηταρες των 2 προηγούμενων δεκαετιών θα είναι περιζήτητα για όσους ξέρουν 2 πράγματα από αυτοκίνητα.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα γιατί το παρακολουθούσα είναι τα Audi A4 , πριν 3-4 χρόνια είχαν τα 1.4 ΤSI 150 άλογα του 2016 από 15.5 κ μέχρι το πολύ 17κ με DSG , σήμερα με τα διπλάσια+ χιλιόμετρα τα ίδια αυτοκίνητα δεν τα βρίσκεις κάτω από 22-23κ.

Λογικά κάποιοι γνωστές θα έψαξαν την εξέλιξη που κατά λάθος τους έκανε το VAG στα πλαίσια της κόντρας με τα C και 3 Series λίγο πριν καταλάβει πως μπορεί απλά να αρμεγει τους καταναλωτές βάζοντας σε τακους υπάρχοντα αυτοκίνητα και να τα πουλά για SUV και θα κατάλαβαν για τι αυτοκινηταρα μιλάμε.

συγκρίνετε καινούρια του κουτιού με μεταχειρισμένα αγνωστης κατάστασης???

Το Yaris Cross το κρατάω γιατί λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων έχω εγκλωβιστεί στην πόλη και τα 4 λίτρα στα 100 είναι υπόθεση ...
Αν αύριο έφευγα στο χωριό θα το πούλαγα όσο το αγόρασα και θα έπαιρνα την εξακύλινδρη Μερσέντα παραπάνω , θα έμεναν € για 10-15 χρόνια και για τις βενζίνες και για τα ΤΚ...άνετα!

@monman2 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@vagkirk said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Εγώ την σύγκριση θα την έκανα μεταξύ διαφορετικών κατηγοριών και όχι στην ίδια κατηγορία λόγω φτώχειας Μητσοτάκη κυρίως.

Δηλαδή σήμερα τι να κλασει ένα καινούργιο C3 Aircross μπροστά σε ένα εργαλείο RAV 4 του 2008

Ένα CX7 του 2008 κατά την άποψη μου είναι καλύτερο σε όλα από ένα Grandland ή ένα 3008

Μια ML350 του 2006 κατουράει όλα τα C SUV

Ένα καλόσυντηρημένο W203 με 200 άλογα δεν έχει να ζηλέψει κάτι σοβαρό από τα σύγχρονα C hatch ή Sedan.
Ή ένα ωραίο Opel Insignia της δεκαετίας 2008 έως το 2015 αποτελεί μια πολύ καλή επιλογή σε σύγκριση με ένα καινούργιο C hatch.

Ένα Golf MK5 είναι καλύτερο ή αντίστοιχα καλό με όλα τα νέα Supermini.

Γενικά εκτός από τα μπλιμπλικια και τα ενεργητικά συστήματα ασφαλείας τα αυτοκίνητα δεν έχουν σημαντικές βελτιώσεις από το την δεκαετία 2005-2015.

Μην ξεχνάτε επίσης πως όποιες εξελίξεις σε έρευνα και ανάπτυξη για θερμικούς κινητήρες και πλατφόρμες - πλαίσιο σταμάτησαν ουσιαστικά το 2020 με 2022 λόγω της αβεβαιότητας για το μέλλον των αυτοκινητοβιομηχανιών με την εξέλιξη των ηλεκτρικών κινητήρων και πλατφορμών.

Άρα αν υποθέσουμε πως ένα προϊόν/αυτοκίνητο του 2020-2022 έχει καταλήξει με R&D και επενδύσεις που ανάγονται στο 2016 - 2018 , τότε όλα τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν σήμερα εκτός από τα ηλεκτρονικά και την σχεδίαση είναι σχεδόν τα ίδια με τους αμέσως προηγουμένως προγόνους του που εξελίχθηκαν την προηγούμενη δεκαετία.

Να το οπτικοποιήσουμε για να καταλάβουμε καλλίτερα ;
Rav 4 του ΄11 για να μην δίνουμε 690 για ΤΚ , μόνο 420€

Ενα W204 με εξακύλινδρο μοτερ είναι καλλίτερο απο τους κομπρέσορες

Ενα CX-7 πετρέλαιο f/l ουαου! ΤΚ με ρύπους! του λες να βγάλει και να κρατήσει τις ζάντες και να κόψει αναλόγως

@fanis75 κατάλαβες γιατί μιλάμε για ίδιας κατηγορίας αμάξια!!!!
Που να το παρκάρω το cx7 ή το insignia???
Χώρια το κόστος χρήσης;;; Δεν μιλάω για πάγια (τέλη κυκλοφορίας κλπ) αλλά ακόμα ακόμα και βενζίνη!!!

@monman2 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Το Yaris Cross το κρατάω γιατί λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων έχω εγκλωβιστεί στην πόλη και τα 4 λίτρα στα 100 είναι υπόθεση ...
Αν αύριο έφευγα στο χωριό θα το πούλαγα όσο το αγόρασα και θα έπαιρνα την εξακύλινδρη Μερσέντα παραπάνω , θα έμεναν € άνετα για 10-15 χρόνια και για τις βενζίνες και για τα ΤΚ

Ωραίος.

@nickthetrib said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@fanis75 κατάλαβες γιατί μιλάμε για ίδιας κατηγορίας αμάξια!!!!

Μα δεν είπα κάτι διαφορετικό! Είπα ότι αμάξια ίδιας κατηγορίας, αλλάζουν μέγεθος όσο περνάνε τα χρόνια και έβαλα και τα μεγέθη λίγο πιο πριν.

Για σύγκριση μεγέθους το παρακάτω σαιτ είναι ταμαμ
Πχ Peugeot 3008 στο προσκήνιο CX-7 στο παρασκήνιο

https://www.carsized.com/en/cars/compare/peugeot-3008-2020-suv-vs-mazda-cx-7-2006-suv/

@monman2 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@vagkirk said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

Εγώ την σύγκριση θα την έκανα μεταξύ διαφορετικών κατηγοριών και όχι στην ίδια κατηγορία λόγω φτώχειας Μητσοτάκη κυρίως.

Δηλαδή σήμερα τι να κλασει ένα καινούργιο C3 Aircross μπροστά σε ένα εργαλείο RAV 4 του 2008

Ένα CX7 του 2008 κατά την άποψη μου είναι καλύτερο σε όλα από ένα Grandland ή ένα 3008

Μια ML350 του 2006 κατουράει όλα τα C SUV

Ένα καλόσυντηρημένο W203 με 200 άλογα δεν έχει να ζηλέψει κάτι σοβαρό από τα σύγχρονα C hatch ή Sedan.
Ή ένα ωραίο Opel Insignia της δεκαετίας 2008 έως το 2015 αποτελεί μια πολύ καλή επιλογή σε σύγκριση με ένα καινούργιο C hatch.

Ένα Golf MK5 είναι καλύτερο ή αντίστοιχα καλό με όλα τα νέα Supermini.

Γενικά εκτός από τα μπλιμπλικια και τα ενεργητικά συστήματα ασφαλείας τα αυτοκίνητα δεν έχουν σημαντικές βελτιώσεις από το την δεκαετία 2005-2015.

Μην ξεχνάτε επίσης πως όποιες εξελίξεις σε έρευνα και ανάπτυξη για θερμικούς κινητήρες και πλατφόρμες - πλαίσιο σταμάτησαν ουσιαστικά το 2020 με 2022 λόγω της αβεβαιότητας για το μέλλον των αυτοκινητοβιομηχανιών με την εξέλιξη των ηλεκτρικών κινητήρων και πλατφορμών.

Άρα αν υποθέσουμε πως ένα προϊόν/αυτοκίνητο του 2020-2022 έχει καταλήξει με R&D και επενδύσεις που ανάγονται στο 2016 - 2018 , τότε όλα τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν σήμερα εκτός από τα ηλεκτρονικά και την σχεδίαση είναι σχεδόν τα ίδια με τους αμέσως προηγουμένως προγόνους του που εξελίχθηκαν την προηγούμενη δεκαετία.

Να το οπτικοποιήσουμε για να καταλάβουμε καλλίτερα ;

Ενα W204 με εξακύλινδρο μοτερ είναι καλλίτερο απο τους κομπρέσορες

Έστειλα το 230 στην adpαινα για έγκριση

@fanis75 said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@nickthetrib said in 2005-2015: ήταν τα καλύτερα αυτοκίνητα;:

@fanis75 κατάλαβες γιατί μιλάμε για ίδιας κατηγορίας αμάξια!!!!

Μα δεν είπα κάτι διαφορετικό! Είπα ότι αμάξια ίδιας κατηγορίας, αλλάζουν μέγεθος όσο περνάνε τα χρόνια και έβαλα και τα μεγέθη λίγο πιο πριν.

Αν δεν μπουν και παραμείνουν τα κριτήρια σύγκρισης από την αρχή, φτάνουμε να λέμε καλύτερο το rav του 2005 από το γιαρις του 2015!
Αυτό είδαμε παραπάνω!!!
Πάρτε insignia ή cx7 κύριοι είναι καλύτερα αυτοκίνητα!
Out