@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ο υπάλληλος των 100Κ θα κρατήσει την θέση του (αν το αξίζει - αξιολόγηση). Το ύψος της αμοιβής του θα εξαρτάται από το κόστος ζωής και την συνεισφορά του στην Κοινωνία. Δεν θα υπάρχουν φόροι, ή θα είναι ελάχιστοι (αφού το Κράτος θα είναι ο εργοδότης σχεδόν όλων) και όλα θα γίνουν κρατικά, οπότε τα έξοδα θα είναι πολύ λιγότερα.

OK. Και εαν εργάζεται σε εταιρεία πολυεθνική που δεν είναι κρατική, τι γίνεται. Θα κλείσει η εταιρεία? Θα την διώξει η κυβέρνηση.

Όσο για την αξιολόγηση, τουλάχιστον στην ΕΣΣΔ τα κριτήρια ήταν κομματικά και όχι αξιοκρατικά, οπότε έχω μια αμφιβολία.

Ρε συ Φάνη, πριν ένα χρόνο ακριβώς πολλές ξένες πολυεθνικές κρατικοποιήθηκαν στην Ρωσία. Για άλλο λόγο βέβαια (πόλεμος), αλλά αυτό έγινε. Τι ερωτήσεις είναι αυτές; Στην ΕΣΣΔ πάντως δόθηκαν αποζημιώσεις στις ξένες εταιρείες που έχασαν τις επενδύσεις τους στην Τσαρική Ρωσία. Αυτό έγινε για να κρατήσουν εμπορικές σχέσεις με το νέο καθεστώς. Το αν θα δοθούν αποζημειώσεις είναι θέμα καθαρά συμφέροντος. Αν συμφέρει στο νέοια Κράτος ναι, αν δεν συμφέρει, όχι! Χεστήκαμε για το κάθε στέλεχος, το γενικό συμφέρον μετράει.

Καλά εννοείται ότι με την έννοια "στέλεχος" έχεις πιάσει ό,τι κινείται με πάνω από 30Κ ετησίως αλλά αυτό είναι το λιγότερο.
Κάτσε να οου αναφέρω δυο τρία πράγματα που δεν τα λένε τα βιβλία του Περισσού...

Στα "μέσα παραγωγής" εντάσσονται ας πούμε μόνο οι μεγάλες βιομηχανίες της χώρας και οι μεγάλες επιχειρήσεις; Η ψαροταβέρνα στο χωριό είναι ή δεν είναι "μέσο παραγωγής"; Και αν δεν είναι, θα μπορεί π.χ. ο ιδιοκτήτης της να σερβίρει τουρίστες και να πληρώνεται σε bitcoin μέσα από ένα ψηφιακό πορτοφόλι; Το ίδιο και ένας αγρότης στο εν λόγω νησί. θα παραμείνει ιδιώτης πουλώντας ντομάτες στον εν λόγω ταβερνιάρη αμοιβόμενος σε bitcoin από αυτόν;
Άρα μήπως "μέσα παραγωγής" θα είναι οι πάντες και τα πάντα; Για να κερδίσουν τι σε σχέση με την σημερινή τους κατάσταση;

Μα θα έχω "κλειστή" οικονομία θα μου πεις. Καλή τύχη στην εποχή του internet, εκτός βέβαια και αν το απαγορεύσεις που είναι βέβαια σίγουρο ότι εκεί θα καταλήξεις αν οραματίζεσαι "κλειστότητα".

Ναι αλλά δεν θα τους νοιάζουν τους πολίτες τα bitcoins και τα "ψηφιακά ευρώ" κλπ θα μου πεις γιατί δεν θα έχουν να αγοράσουν κάτι. Σοβαρά; Η σαβουροντομάτα β διαλογής θα είναι αυτή που θα φτάνει στα "κρατικά" super market με αναμονή και ουρά για να την αγοράσεις, η "καλή" είναι αυτή που θα διατίθεται σακούλα-σακούλα μέσω bitcoins μαυραγορίτικα. Το νέο xiaomi θα στο φέρνει ο ξάδερφος από το Λονδίνο (αφού θα του έχεις μεταβιβάσει τα bitcoins) και οι υπόλοιποι θα είναι στην αναμονή για "κρατικό" ματρακά. Μπορείς βέβαια να απαγορέψεις και τα κινητά και γενικώς όλα τα καταναλωτικά προϊόντα και να απαγορέψεις και στον ξάδερφο από το Λονδίνο να έρχεται (έλα όμως που τους τουρίστες θα τους θέλεις, αλλιώς ισοζύγιο πάει, πέταξε)...

Γενικά έγραψα 2-3 περιπτώσεις ανώδυνες και βαριέμαι να σου περιγράψω όλες τις πιθανές και απίθανες τρύπες που θα γεννήσουν τέτοια "μοντέλλα" και που καταλήγουν στο ότι τελικά για να τα επιβάλλεις ο μόνος τρόπος θα είναι ένα αστυνομοκρατούμενο και χαφιέδοκρατούμενο κράτος που μπροστά του η αλβανία του χότζα θα μοιάζει παιδική χαρά (διότι ο κόσμος από τότε έχει προχωρήσει κι εχει μάθει αλλιώς). Και όλα αυτά χωρίς να είναι απολύτως σαφές το όφελος για μια μεγάλη κατηγορία των πολιτών του.

.

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Αυτό που δεν καταλάβατε είναι ότι Κομμουνισμός είναι οι μέλισσες (συλλογικά), ενώ Καπιταλισμός οι μύγες (ατομικά). Αυτό εννοεί ο ποιητής! (BTW είναι δηλωμένος ΣΥΡΙΖΑίος)

Άρα δεν είναι αριστερός, σωστά;

Καταλαβαίνω απόλυτα ότι η εικόνα ενός κομμουνιστικού μοντέλου διακυβέρνησης στη χώρα μας είναι ταυτισμένο με αρνητισμό και μυθεύματα. Αλλά δεν είναι έτσι όπως τα παρουσιάζετε. Η περιβόητη ιδιωτική επιχείρηση ήταν παρούσα και αποτελούσε ένα ποσοστό το ύψους του οποίου ήταν στο επίκεντρο για συνεχή "κουβέντα¨ και συζήτηση στις τάξεις των μαρξιστών οικονομολόγων και αναλόγως τα κράτη έφτανε σε σχετικά υψηλά ποσοστά όπως στη Γιουγκοσλαβία π.χ.

Ακόμα και στο φιλοσοφικό επίπεδο , η τεχνολογία του σήμερα , τόσο στον προγραμματισμό όσο και στα μέσα παραγωγής , δε θα έπρεπε να τρομάζει το "σύστημα" , αλλά θα έπρεπε να αποτελεί βοήθεια τόσο στον καλύτερο σχεδιασμό , όσο και στις βελτίωσης της εργασίας.

Στο σήμερα και στα δικά μας, καθώς διαβάζω μέχρι και για την πλουτοκρατία του ΚΚΕ, οι επιπλέον ψήφοι στο ΚΚΕ έδωσαν μετά τις καραμπόλες, βουλευτή στα Ιωάννινα , έναν κατ' επάγγελμα οικοδόμο που σίγουρα πλουτοκράτη δεν τον λες . Την έδρα την έχασε ένας άεργος γυρολόγος της πολιτικής ( σήμερα στη ΝΔ , αύριο δε ξέρω που θα είναι...), κατ' ευφημισμό οικολόγος , ο οποίος βιοπορίζεται πουλώντας οικολογία ,εναλλακτικότητα και λοιπά φούμαρα, ενώ π.χ. ταυτόχρονα καταργούσε , ως υφυπουργός περιβάλλοντος, τους φορείς διαχείρισης των Εθνικών Πάρκων της χώρας, στερώντας τους από κάθε γνωμοδοτική ικανότητα. Καθώς είναι από τις πολιτικές μου "αδυναμίες" το παλικάρι αυτό , την αμαρτία μου θα την πώ , το χάρηκα με την ψυχή μου..... Συνήθως δεν είμαι χαιρέκακος αλλά ,επιμένω, το παλικάρι αυτό (αναφέρομαι μόνο στα πολιτικά , κατά τα άλλα μπορεί να είναι ο καλύτερος τυπάς του κόσμου) , δείχνει περίτρανα το επίπεδο της πολιτικής μας ζωής.....

Αυτά και αν μου γράψετε για τη Λιάνα και την πισίνα της , εγώ μαζί σας θα είμαι, καθώς ούτε εγώ τη θέλω στο κόμμα που υποστηρίζω , όχι γιατί έχει πισίνα ( δευτερεύων ζήτημα ), αλλά γιατί δεν έχει να προσφέρει τίποτα ουσιώδες στην πολιτική, πέρα από χαριεντίσματα και χαμογελάκια με όλους τους διεφθαρμένους υπαλλήλους των καναλιών που αποκαλούνται δημοσιογράφοι.

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ο Σοσιαλισμός δεν λέει πουθενά ότι θα σας πάρει τα σπίτια. Ο Σοσιαλισμός τα μέσα παραγωγής (μεγάλες μονάδες, μεγάλες εκτάσεις κλπ) θέλει να εθνικοποιήσει, όχι τα σπιτάκια σας ή το χωραφάκι του παππού.

Διαβάστε πρώτα τι λέει ο Σοσιαλισμός και μετά κρίνετέ τον.

Γκούχου Γκούχου ...

20 Οκτ 1922 Κώδικας Γης εγκεκριμένος απο την 4η συνεδρίαση της Παν -ρωσικής εκτελεστικής επιτροπής που αποφασίζει την απο - σοσιαλισμοποίηση της αγροτικής γης και την εθνικοποίηση της (ναζιστικό ακούγεται) και την χορήγηση μόνιμης άδειας χρήσης της γης στους χωρικούς (που ήξεραν να σπέρνουν να οργώνουν κλπ) ώστε να αντιμετωπιστούν τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα (η πείνα δηλ)

Το κακό ήταν οτι οι καλλιέργειες τους ήταν επιτυχημένες και παρήγαγαν πλούτο το οποίο βεβαίως υπέπεσε στην αντίληψη της κεντρικής επιτροπής η οποία στις 1 Φεβ 1930 εξήγγειλε άλλη μια σοσιαλιστική μεταρρύθμιση (απο-ναζιστικοποίηση των χωραφιών) τους πιο παραγωγικούς χωρικούς τους χαρακτήρισε Κουλάκους και τους εξόρισε αναίρεσαν την άδεια καλλιέργειας της αγροτικής γης και απαγόρευσαν τις ιδιωτικές φάρμες .

Οι χωρικοί που φάγαν ψωμάκι και είχαν ενα μικρό κέρδος έκαναν και πολλά παιδιά ,οι Κλάσεις στα μέσα της δεκαετίας του¨20 απέδωσαν πολλούς φαντάρους που 20 χρόνια μετά κατά εκατομμύρια σφαγιάστηκαν στον ΒΠΠ επι το πλείστο λόγω της κακοδιοίκησης του ερυθρού στρατού και της ανικανότητας των ηγετών της σοσιαλιστικής ΕΣΣΔ.

Υπάρχουν και χειρότερα απο το να σου πάρουν το χωραφάκι...

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Καλά εννοείται ότι με την έννοια "στέλεχος" έχεις πιάσει ό,τι κινείται με πάνω από 30Κ ετησίως αλλά αυτό είναι το λιγότερο.

Στην Ελλάδα ο όρος "στέλεχος" εντοπίζεται σε οποιαδήποτε θέση εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στις αγγελίες εργασιών.

Μέχρι και οι καθαρίστριες και οι οικοδόμοι στελέχη θεωρούνται.

Ακόμη θυμάμαι μία αγγελία που ζητούσε "στελέχη ανάπτυξης δικτύου πωλήσεων" και αφορούσε διανομείς φυλλαδίων στις γειτονιές.

Αλλά για αυτά οι κομουνιστές δεν έχουν να πουν κάτι. Μόνο ο κρατισμός τους καίει. Προφανώς για εξυπηρέτηση των ημετέρων και των δικών τους τυφλών οπαδών.

Σιγά μην τους έπιασε ο πόνος για το Λαό.
Στα παπάρια τους τον έχουν γραμμένο.

@nasos said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Αυτό που δεν καταλάβατε είναι ότι Κομμουνισμός είναι οι μέλισσες (συλλογικά), ενώ Καπιταλισμός οι μύγες (ατομικά). Αυτό εννοεί ο ποιητής! (BTW είναι δηλωμένος ΣΥΡΙΖΑίος)

Άρα δεν είναι αριστερός, σωστά;

Είδες; Σιγά σιγά καταλαβαίνεις και εσύ και όλοι.

@civil357
Όταν η κουβέντα φτάνει επί πραγματικών ερωτημάτων η απάντηση είναι "δοξασιες και μυθευματα";
Για να,σε βοηθήσω τα ερωτήματα είναι δικά μου, δεν τα έχω αντιγράψει από κάποιο liberal, μάλλον οι εκεί αγράμματοι δημοσιογραφισκοι θα έπρεπε να διαβάζουν πολίτες σαν κι εμάς.
Επί του προκειμένου, απάντηση στο αν στο μοντέλο του ΚΚΕ, της εξωκοινοβουλευτικης αριστεράς του Diego (που ο προδότης τσιπρας δεν το ακολουθησε) θα έχουμε ανοιχτή η κλειστή οικονομία υπαρχει: Απλό είναι το ερώτημα. Πως έχει απαντηθει: Στο ερώτημα αν θα κρατικοποιηθει και το τελευταίο μπακάλικο σε νησί απάντηση υπαρχει; Ποια ειναι;

Η παραγωγη πλουτου δε μπορει να ειναι υποθεση συλλογικη μονο. Πρεπει να ειναι πρωτιστως ατομικη. Ο πλουτος που παραγεται δε βγαινει μεσα απο τα σχεδια που βρισκονται στα συρταρια κρατικων λειτουργων μα μεσα απο την επιχειρηματικοτητα ανθρωπων που ξεφυγαν απο το σωρο.
Σιγα μην εφτιαχνε ο Γκεητζ τα γουϊντοους αν ειχε να λαμβανει ως ανταποδωση ενα διαμερισμα 80 τμ και ενα μοσχοβιτς.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Στα "μέσα παραγωγής" εντάσσονται ας πούμε μόνο οι μεγάλες βιομηχανίες της χώρας και οι μεγάλες επιχειρήσεις; Η ψαροταβέρνα στο χωριό είναι ή δεν είναι "μέσο παραγωγής"; Και αν δεν είναι, θα μπορεί π.χ. ο ιδιοκτήτης της να σερβίρει τουρίστες και να πληρώνεται σε bitcoin μέσα από ένα ψηφιακό πορτοφόλι; Το ίδιο και ένας αγρότης στο εν λόγω νησί. θα παραμείνει ιδιώτης πουλώντας ντομάτες στον εν λόγω ταβερνιάρη αμοιβόμενος σε bitcoin από αυτόν;

Οι μικρές επιχειρήσεις, όπου μαζεύονταν 3-4 επαγγελματίες και δούλευαν μαζί ως αυτοαπασχολούμενοι επιτρέπονταν ακόμα και στην ΕΣΣΔ. Εδώ θα μπορούσαμε να επιτρέψουμε και μια υπαλληλική σχέση, υπό προϋποθέσεις (π.χ. διαμοιρασμός κέρδους αναλόγως θέσης και ωρών εργασίας). Σε αντίθεση με αυτό που πιστεύεις, δεν είναι γραμμένα όλα σε ένα βιβλίο στον Περισσό. Μπορείς να προσαρμόσεις τα πράγματα στην δική σου πραγματικότητα, δεν χρειάζεται να ακολουθήσεις την συνταγή άλλων χωρών. Μέσα στα πλαίσια του Σοσιαλισμού πάντα. Οι αυτοαπασχολούμενοι δεν θα δούνε μεγάλες διαφορές. Οι κερδισμένοι θα είναι όσοι δουλεύουν για το μεγάλο Κεφάλαιο. Συμφωνώ ότι η Ελλάδα δεν έχει την κρίσιμη μάζα βιομηχανικών εργατών, ή εργαζομένων σε πολυεθνικές και για αυτό άλλωστε ο Μαρξ περίμενε η αλλαγή να γίνει σε βιομηχανικές χώρες, αλλά οι αντικειμενικές συνθήκες (απόλυτη Μοναρχία, δουλοπάροικοι κλπ) ευνόησαν την εκδήλωση της στην Τσαρική Ρωσία. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιες συνθήκες, για αυτό άλλωστε είπα από την αρχή ότι είναι υποθετικό το σενάριο.
ΥΓ: Αυτές τις τρεντιές με bitcoins κλπ αηδίες δεν μπορώ... Αυτό το λύνεις μη κάνοντας αποδεκτές τέτοιες πληρωμές, οπότε αν δεχτεί ο ταβερνιάρης να πληρωθεί έτσι από τον τουρίστα, δεν θα μπορεί να το χρησιμοποιήσει άλλου και άρα θα του είναι άχρηστο, εκτός αν πάει στο εξωτερικό.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μα θα έχω "κλειστή" οικονομία θα μου πεις. Καλή τύχη στην εποχή του internet, εκτός βέβαια και αν το απαγορεύσεις που είναι βέβαια σίγουρο ότι εκεί θα καταλήξεις αν οραματίζεσαι "κλειστότητα".

Και τι θα κάνει το ίντερνετ αν έχεις περιορισμούς στις εισαγωγές και εξαγωγές;

@nasos said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Αυτό που δεν καταλάβατε είναι ότι Κομμουνισμός είναι οι μέλισσες (συλλογικά), ενώ Καπιταλισμός οι μύγες (ατομικά). Αυτό εννοεί ο ποιητής! (BTW είναι δηλωμένος ΣΥΡΙΖΑίος)

Άρα δεν είναι αριστερός, σωστά;

Κομμουνιστής δεν είναι. Αριστερών πεποιθήσεων μπορεί να είναι. Σίγουρα όμως όχι Δεξιός (ας αφήσουμε το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρόδωσε τους ψηφοφόρους του, αυτοί για light Αριστερά τον ψήφισαν).

@monman2 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ο Σοσιαλισμός δεν λέει πουθενά ότι θα σας πάρει τα σπίτια. Ο Σοσιαλισμός τα μέσα παραγωγής (μεγάλες μονάδες, μεγάλες εκτάσεις κλπ) θέλει να εθνικοποιήσει, όχι τα σπιτάκια σας ή το χωραφάκι του παππού.

Διαβάστε πρώτα τι λέει ο Σοσιαλισμός και μετά κρίνετέ τον.

Γκούχου Γκούχου ...

20 Οκτ 1922 Κώδικας Γης εγκεκριμένος απο την 4η συνεδρίαση της Παν -ρωσικής εκτελεστικής επιτροπής που αποφασίζει την απο - σοσιαλισμοποίηση της αγροτικής γης και την εθνικοποίηση της (ναζιστικό ακούγεται) και την χορήγηση μόνιμης άδειας χρήσης της γης στους χωρικούς (που ήξεραν να σπέρνουν να οργώνουν κλπ) ώστε να αντιμετωπιστούν τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα (η πείνα δηλ)

Το κακό ήταν οτι οι καλλιέργειες τους ήταν επιτυχημένες και παρήγαγαν πλούτο το οποίο βεβαίως υπέπεσε στην αντίληψη της κεντρικής επιτροπής η οποία στις 1 Φεβ 1930 εξήγγειλε άλλη μια σοσιαλιστική μεταρρύθμιση (απο-ναζιστικοποίηση των χωραφιών) τους πιο παραγωγικούς χωρικούς τους χαρακτήρισε Κουλάκους και τους εξόρισε αναίρεσαν την άδεια καλλιέργειας της αγροτικής γης και απαγόρευσαν τις ιδιωτικές φάρμες .

Οι χωρικοί που φάγαν ψωμάκι και είχαν ενα μικρό κέρδος έκαναν και πολλά παιδιά ,οι Κλάσεις στα μέσα της δεκαετίας του¨20 απέδωσαν πολλούς φαντάρους που 20 χρόνια μετά κατά εκατομμύρια σφαγιάστηκαν στον ΒΠΠ επι το πλείστο λόγω της κακοδιοίκησης του ερυθρού στρατού και της ανικανότητας των ηγετών της σοσιαλιστικής ΕΣΣΔ.

Υπάρχουν και χειρότερα απο το να σου πάρουν το χωραφάκι...

Άρα δεν σου έπαιρναν το χωραφάκι, απλά άλλαζε το ιδιοκτησιακό του καθεστώς στα χαρτιά. Ποιο το πρόβλημα; Όταν πέθαινες θα το έπαιρναν τα παιδά σου, ή αν δεν το ήθελαν θα πήγαινε σε κάποιον άλλον. Στα άλλα που λες, είναι γνωστά τα λάθη που έγιναν, δεν χρειάζεται να ξαναγίνουν.

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Καλά εννοείται ότι με την έννοια "στέλεχος" έχεις πιάσει ό,τι κινείται με πάνω από 30Κ ετησίως αλλά αυτό είναι το λιγότερο.

Στην Ελλάδα ο όρος "στέλεχος" εντοπίζεται σε οποιαδήποτε θέση εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στις αγγελίες εργασιών.

Μέχρι και οι καθαρίστριες και οι οικοδόμοι στελέχη θεωρούνται.

Ακόμη θυμάμαι μία αγγελία που ζητούσε "στελέχη ανάπτυξης δικτύου πωλήσεων" και αφορούσε διανομείς φυλλαδίων στις γειτονιές.

Αλλά για αυτά οι κομουνιστές δεν έχουν να πουν κάτι. Μόνο ο κρατισμός τους καίει. Προφανώς για εξυπηρέτηση των ημετέρων και των δικών τους τυφλών οπαδών.

Σιγά μην τους έπιασε ο πόνος για το Λαό.
Στα παπάρια τους τον έχουν γραμμένο.

Καθημερινά μιλάει και κάνει δράσεις το ΚΚΕ και για αυτούς!!! Απορώ πως δεν το παρατήρησες...

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η παραγωγη πλουτου δε μπορει να ειναι υποθεση συλλογικη μονο. Πρεπει να ειναι πρωτιστως ατομικη. Ο πλουτος που παραγεται δε βγαινει μεσα απο τα σχεδια που βρισκονται στα συρταρια κρατικων λειτουργων μα μεσα απο την επιχειρηματικοτητα ανθρωπων που ξεφυγαν απο το σωρο.
Σιγα μην εφτιαχνε ο Γκεητζ τα γουϊντοους αν ειχε να λαμβανει ως ανταποδωση ενα διαμερισμα 80 τμ και ενα μοσχοβιτς.

Τα τόσα επιτεύγματα της ΕΣΣΔ πως εξηγούνται τότε; Πρόβλημα είναι ο ατομικισμός, όχι πλεονέκτημα.

Επειδής είμαι στα τεχνικά έργα, έχουμε πολλούς από το πρώην σιδηρούν. Αλβανία, λίγο Βουλγαρία, Ρουμανία, Πολωνία (παλιά πιο πολλούς), και κάμποσοι από σοβιετίες. Η φάση ήταν η εξής: άμα ήθελες πήγαινες και τα έγραφες στο κράτος, αν όχι, τα κράταγες. Μετά τη μεταβίβαση στο κράτος δούλευες γι Αυτό.
Σημαντική λεπτομέρεια: το 99,% του κοζμάκη τα έγραφε γιατί το σύστημα ήταν έτσι δομημένο που πρακτικά δεν μπορούσες να μείνεις εκτός και να ιδιωτεύσεις.
Προχτές είχα ανάλογη συζήτηση με έναν βλάχο Αλβανό. Ο πατέρας του και ο παππούς του ήταν νομάδες κτηνοτρόφοι. Μέσα σε 1 χρόνο, όλοι τους, και όλο το βλαχοχώρι μαζί τα είχανε γράψει στο Χότζα.
Μετά από δεκαετίες χαλάρωσαν λίγο κάποιοι περιορισμοί, σου έλεγε πχ μέχρι 3 στρέμματα ανά οικογένεια μπορείς να τα καλλιεργείς εσύ, μέχρι 2 κατσίκες, μέχρι 5 κότες ή κουνέλια κοκ. Αυτά για αγροτικά. Αν ήσουν πχ στην παροχή υπηρεσιών, πως θα ιδιώτευες;
Έχουμε όμως και μερικούς πόντιους από Γεωργία. Εκεί στα λέιτ έιτις το πράγμα στις κατασκευές είχε μερικώς εκτροχιαστεί. Τα μαστόρια ιδιώτευαν αβέρτα, αν και υπήρχε πρόβλημα με την εξεύρεση υλικών. Γενικώς, κάτι ψιλοκινιόταν, αλλά με μέτρο.

@realzeus

Να λοιπόν και ένα πρώτο (αναμενομενο) συμπέρασμα. Θα έχεις κλειστή οικονομία με απαγόρευση εισαγωγών εξαγωγών. Πάμε στην δεύτερη πίστα τώρα.
Και πως ακριβώς θα την πετυχεις σε μια χώρα με θαλάσσια συνορα εξαρτομενη απο τον τουρισμο; Θα ελέγχεις την κάθε ψαροβαρκα τι φέρνει από το πελαγος; Αν δλδ ο Χ ψαρας συναντηθει με ενα εμπορικο στο πελαγος και παρει 10 τηλεορασεις; Το κάθε κότερο τουρίστα που σε επισκεπτεται θα το ελέγχεις και αυτο; Θα ψάχνεις το κάθε αμάξι Βούλγαρου τουρίστα μην έχει καταχωνιασμενα 5-6 κινητα; Τον κάθε επισκέπτη στο αεροδρόμιο;
Σου θυμίζω ότι όλοι αυτοί οι έλεγχοι ήταν εφικτοι πιο παλια γιατί απλα δεν υπήρχε άλλο νόμισμα και ανοιχτη οικονομια. Τώρα που υπάρχουν ψηφιακά νομίσματα, οσο και αν σου φαινονται "τρεντιες" αν οι υπήκοοι σου επιθυμήσουν αλλά προϊόντα από αυτά που τους προσφέρεις θα έχεις μια μαύρη αγορά τεραστίων διαστάσεων. Επακόλουθο ότι το δικό σου νόμισμα θα κατρακυλάει συνεχώς...
Να θυμησω ότι ο πλούτος είναι και σχετικό μέγεθος, όταν εσύ έχεις TV εικοσαετίας και ο γείτονας την νέα ματσουπιτσου κάπου θα αισθανθείς κορόιδο.
Οπότε αναπόφευκτα θα πάμε στην επομενη πίστα, αστυνομοκρατια και χαφιεδισμος μεχρι τελικής πτώσεως, κρατικοποιηση των πάντων, θα αναγκαστείς να κρατικοποιησεις και την τελευταία ψαροταβέρνα για να μην έχει πρόσβαση ο ιδιοκτήτης της σε σκληρό ψηφιακό νόμισμα και αναπόφευκτα προνόμια σε σχέση με τους άλλους. Καλωσόρισες στην Αλβανία του Χότζα (το 2020+), γιατί νομίζεις ότι είναι η β Κορέα αυτό που είναι, είναι απλα βιτσιόζος ο κιμ;

Γενικά ο μετασχηματισμος που φαντάζεσαι θέλει έναν λαό πολύ αποφασισμένο, σχεδόν σε πολεμικό κλίμα που δεν θα τον νοιάζουν καταναλωτικά προϊόντα και θα επικεντρωθεί στα δημόσια αγαθά της παιδείας, της υγείας, την ισοτητα κλπ. Δεν είναι ο ελληνικός λαός αυτος (ακομη). Οποιαδήποτε προσπάθεια επιβολής τέτοιου καθεστώτος στην σημερινή Ελλάδα θα έλθει τελικα σε σύγκρουση με τους πολίτες της. Γι αυτό κάνει καλά το ΚΚΕ που κάθεται στα αυγά του και δεν θελει να κυβερνησει, γι αυτό και ο τσιπρας έγραψε στα @@ του το δημοψήφισμα και ας φωνάζει ο @diego1960 που κάνει ό,τι δεν καταλαβαίνει.

ΥΓ: Πως θα απαγορεψεις τις πλήρωνες σε bitcoin η αλλο νομισμα ψηφιακα; θα κόψεις τελικά και το internet; Προφανώς ναι λέω εγώ, ο Περισσός το έχει καταλαβει; Αν και τώρα πια πρέπει να καταρρίψει και τους δορυφόρους του Ιλον...

Διαβάζω και απορώ πραγματικά γιατί κάνουμε μια θεωρητική για κάτι το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί.

Γιατί δεν συζητάμε για κάτι το οποίο είναι πολύ πιθανό και έχουμε αρχίσει ήδη να το ζούμε και αφορά τον έλεγχο κάθε οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας μέσω της προσπάθειας επικρατησης σε ορισμένα χρόνια των ηλεκτρονικών συναλλαγών , της συγκέντρωσης του εμπορίου και των υπηρεσιών σε μεγάλες και πολυεθνικές εταιρείες με τον αφανισμό των μικρών επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών, την εκτόξευση του κόστους ζωής και της απόκτησης κατοικίας, της απόκτησης ενός μεταφορικού μέσου, της πρόσβασης στην δημόσια παιδεία, στην δημόσια υγεία.

Εκει δηλαδή ο Σταλινικού τύπου καπιταλισμός ο οποίος θα έχει και περιορισμους ως προς τις ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μας ενοχλεί;

Επειδή αντί για Στάλιν θα έχουμε Γκειτσ και Μάσκ θα είναι καλύτερα;

@vagkirk said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Διαβάζω και απορώ πραγματικά γιατί κάνουμε μια θεωρητική για κάτι το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί.

Γιατί δεν συζητάμε για κάτι το οποίο είναι πολύ πιθανό και έχουμε αρχίσει ήδη να το ζούμε και αφορά τον έλεγχο κάθε οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας μέσω της προσπάθειας επικρατησης σε ορισμένα χρόνια των ηλεκτρονικών συναλλαγών , της συγκέντρωσης του εμπορίου και των υπηρεσιών σε μεγάλες και πολυεθνικές εταιρείες με τον αφανισμό των μικρών επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών, την εκτόξευση του κόστους ζωής και της απόκτησης κατοικίας, της απόκτησης ενός μεταφορικού μέσου, της πρόσβασης στην δημόσια παιδεία, στην δημόσια υγεία.

Εκει δηλαδή ο Σταλινικού τύπου καπιταλισμός ο οποίος θα έχει και περιορισμους ως προς τις ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μας ενοχλεί;

Επειδή αντί για Στάλιν θα έχουμε Γκειτσ και Μάσκ θα είναι καλύτερα;

Εχεις δίκιο ως προς αυτό η συσσώρευση πλούτου σε λίγα άτομα τα καθιστά δυνατά να επηρεάζουν κυβερνήσεις (lobbying) και να αλλάζουν τα πράγματα σύμφωνα με τα συμφέροντα τους, π.χ. να μην πληρώνουν φόρους, να επιβάλλουν πολιτικές για την εργασία, τις αμοιβές κοκ, είναι πολύ ύπουλο. Δεν είναι τυχαίο που στην ΕΕ γυροφερνουν 16.000 λομπιστες για να διασφαλίζουν τα συμφέροντα των εταιρειων.

@vagkirk said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Διαβάζω και απορώ πραγματικά γιατί κάνουμε μια θεωρητική για κάτι το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί.

...

Επειδή αντί για Στάλιν θα έχουμε Γκειτσ και Μάσκ θα είναι καλύτερα;

Θέλεις να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση και εξομοιώνεις τον Γκειτς και τον Μασκ με τον Στάλιν;

Εκτός αν εννοείς οτι ευτυχώς που οι γραφειοκράτες του Σταλιν δεν είχαν windows και ηλεκτρονική υπογραφή για να φτιάχνουν πιο γρήγορα ενημερωμένες λίστες τροτσκιστών μπουρζουάδων κουλάκων κλπ για εξορία ή εκτέλεση ...

ή ευτυχώς που η αυτόνομη οδήγηση του Μασκ καθυστερεί και δεν σε κλειδώνει μέσα το αλεξίσφαιρο cybertruck (καμμία ελπίδα απόδρασης) πηγαίνοντας σε κατευθείαν στις φυλακές γιατί δεν πλήρωσες το πρόστιμο άρνησης εμβολιασμού...

come again σήματα σου ακατάληπτα...

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Καθημερινά μιλάει και κάνει δράσεις το ΚΚΕ και για αυτούς!!! Απορώ πως δεν το παρατήρησες...

Δυστυχώς έχω παρατηρήσει πολλά.

Σήμερα, ο λόγος του ΚΚΕ είναι αμιγώς καταγγελτικός και οι δράσεις του είναι μετά την "εκδήλωση πυρκαγιών". Έχει σταματήσει εντελώς να αφυπνίζει τους πολίτες και τους εργαζομένους.

Προφανώς τους βολεύει αυτή η τακτική. Δεν θέλουν να φέρουν στην επικαιρότητα πολλά σοβαρά θέματα που τρέχουν στην κοινωνία και περιμένουν πρώτα να εκδηλωθούν οι "πυρκαγιές" και μετά καταγγέλλει. Είναι μία βολική πολιτική τακτική αυτή.

Δεν έχει καμιά απολύτως σχέση το ΚΚΕ του Κουτσούμπα, με το ΚΚΕ της Παπαρήγα, που εμφανώς ήταν μέσα στην κοινωνία και στους εργασιακούς χώρους.

Το κίνημα έχει αποδυναμωθεί εντελώς και σε αυτό φταίει το ΚΚΕ, που έχει μεταλλαχθεί σε ένα εντελώς αστικό συστημικό κόμμα.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Να λοιπόν και ένα πρώτο (αναμενομενο) συμπέρασμα. Θα έχεις κλειστή οικονομία με απαγόρευση εισαγωγών εξαγωγών. Πάμε στην δεύτερη πίστα τώρα.

Όχι απαγόρευση. Έλεγχος!

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Και πως ακριβώς θα την πετυχεις σε μια χώρα με θαλάσσια συνορα εξαρτομενη απο τον τουρισμο; Θα ελέγχεις την κάθε ψαροβαρκα τι φέρνει από το πελαγος; Αν δλδ ο Χ ψαρας συναντηθει με ενα εμπορικο στο πελαγος και παρει 10 τηλεορασεις; Το κάθε κότερο τουρίστα που σε επισκεπτεται θα το ελέγχεις και αυτο; Θα ψάχνεις το κάθε αμάξι Βούλγαρου τουρίστα μην έχει καταχωνιασμενα 5-6 κινητα; Τον κάθε επισκέπτη στο αεροδρόμιο;

Τώρα μιλάς για λαθρεμπόριο. Και σήμερα είναι παράνομο να φέρεις από την Βουλγαρία αδασμολόγητο αυτοκίνητο, καύσιμα, ακόμα και πάνω από μια ποσότητα αλκοόλ! Ξέρω άνθρωπο που του κατάσχεσαν τα ποτά στα σύνορα, που ήταν για προσωπική κατανάλωση... Απλά θα ενταθούν οι έλεγχοι. Αλλά και πάλι το πρόβλημα δεν είναι αν θα φέρει κάποιος 5 κινητά ή ένα βίντεο για προσωπική χρήση (όπως έκαναν παλιά όποιοι πήγαιναν τουρισμό στην Ευρώπη), ή έστω για τους φίλους του (δεν θα μπορεί να φέρει και πολλά με ένα ΙΧ και θα έχει τον φόβο στα σύνορα). Το πρόβλημα είναι στην οργανωμένη εμπορική αλυσίδα. Εκεί είναι οι μεγάλοι τζίροι.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οπότε αναπόφευκτα θα πάμε στην επομενη πίστα, αστυνομοκρατια και χαφιεδισμος μεχρι τελικής πτώσεως

Το να τηρούνται οι Νόμοι είναι αστυνομοκρατία και χαφιεδισμός; Αυτά τα λένε οι Αναρχικοί. Έγινες παιδί μου Αναρχικός (με φωνή Βασίλη Διαμαντόπουλου από την γνωστή ταινία - Χαχα!).

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

κρατικοποιηση των πάντων, θα αναγκαστείς να κρατικοποιησεις και την τελευταία ψαροταβέρνα για να μην έχει πρόσβαση ο ιδιοκτήτης της σε σκληρό ψηφιακό νόμισμα και αναπόφευκτα προνόμια σε σχέση με τους άλλους

Όχι, δεν χρειάζεται κάτι τέτοιο, όπως είπα πιο πάνω. Το ψηφιακό νόμισμα τι θα το κάνει, αν δεν μπορεί να το ξοδέψει εντός της χώρας; Πως θα πληρώσει λογαριασμούς, σούπερ-μάρκετ (κρατικά αυτά) κλπ, αν αυτό δεν περνάει; Μόνο στο εξωτερικό θα του είναι χρήσιμο, άντε και σε μερικούς ιδιώτες που και οι ίδιοι θα αντιμετωπίσουν το ίδιο πρόβλημα.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Δεν είναι ο ελληνικός λαός αυτος (ακομη).

Δεν διαφωνώ. Για αυτό είπα πριν ότι δεν υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Πως θα απαγορεψεις τις πλήρωνες σε bitcoin η αλλο νομισμα ψηφιακα; θα κόψεις τελικά και το internet;

Το ξέρεις ότι είναι παράνομο σε ένα σωρό χώρες, με προεξάρχουσα την Κίνα; Τι χρησιμότητα θα έχει ένα τέτοιο νόμισμα αν δεν θα μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σχεδόν πουθενά εντός της χώρας;

@vagkirk said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Διαβάζω και απορώ πραγματικά γιατί κάνουμε μια θεωρητική για κάτι το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί.

Καθαρά φιλολογική συζήτηση...

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Καθημερινά μιλάει και κάνει δράσεις το ΚΚΕ και για αυτούς!!! Απορώ πως δεν το παρατήρησες...

Δυστυχώς έχω παρατηρήσει πολλά.

Σήμερα, ο λόγος του ΚΚΕ είναι αμιγώς καταγγελτικός και οι δράσεις του είναι μετά την "εκδήλωση πυρκαγιών". Έχει σταματήσει εντελώς να αφυπνίζει τους πολίτες και τους εργαζομένους.

Προφανώς τους βολεύει αυτή η τακτική. Δεν θέλουν να φέρουν στην επικαιρότητα πολλά σοβαρά θέματα που τρέχουν στην κοινωνία και περιμένουν πρώτα να εκδηλωθούν οι "πυρκαγιές" και μετά καταγγέλλει. Είναι μία βολική πολιτική τακτική αυτή.

Δεν έχει καμιά απολύτως σχέση το ΚΚΕ του Κουτσούμπα, με το ΚΚΕ της Παπαρήγα, που εμφανώς ήταν μέσα στην κοινωνία και στους εργασιακούς χώρους.

Το κίνημα έχει αποδυναμωθεί εντελώς και σε αυτό φταίει το ΚΚΕ, που έχει μεταλλαχθεί σε ένα εντελώς αστικό συστημικό κόμμα.

Σεβαστή η άποψή σου, αλλά διαφωνώ.

Σε τι διαφωνείς;
Πότε είδες τελευταία φορά αντιπροσωπεία του ΚΚΕ ή του ΠΑΜΕ στην εργασία σου;

Πότε σε κάλεσαν τελευταία φορά σε ομιλία για τα εργασιακά σου προβλήματα; Για ενημέρωση; Για να σε αφυπνίσουν; Για να σε ενημερώσουν που πάει ο όμιλος ή ο τομέας που εργάζεσαι;
Για τις επικείμενες απολύσεις;
Για τις επικείμενες διασπάσεις του ομίλου που εργάζεσαι και το ξεπούλημα που γίνεται;

Πότε είχες τελευταία φορά συναναστροφή με συνδικαλιστικό σύλλογο που πρόσκεινται στο ΚΚΕ;

Πότε πήρες τελευταία φορά συνδικαλιστική εφημερίδα ή έντυπο εργασιακών νέων από το φορέα του ΚΚΕ;

Έχουν εξαφανισθεί από το 2013. Δεν υπάρχουν πουθενά.
Το αποτέλεσμα; Ακόμη και ο ελληνικός όμιλος που εργάζομαι, ξεπουλήθηκε σε ξένη πολυεθνική, έγιναν δεκάδες απολύσεις τα τελευταία τρία χρόνια, έγιναν διασπάσεις του ομίλου, ξεπουλήθηκαν κομμάτια του, έκλεισαν θυγατρικές και κανείς είδηση δεν το πήρε.

Τι παιχτηκε στο Γαλατσι τα ξημερωματα γνωριζει καποιος? Καμμενα οχηματα μολοτωφ κλπ πως προεκυψαν?

Αφού δεν έχουμε να κάψουμε άλλα δάση στην Αττική τώρα καίμε αυτοκίνητα.

Η πολιτική στην Ελλάδα, έπαψε να έχει ενδιαφέρον και ασχολούμαστε με νεκρολογίες, όπως των χωρών και των κατοίκων του πρώην ανατολικού μπλοκ και των συμπαθούντων αυτούς κομμάτων των δυτικών χωρών...

Τίποτα πιο σύγχρονο ?

Ενα που ενδιαφέρει ανθρώπους λίγο μεγαλύτερους από μένα 5-10+ χρόνια.

Είπε ο Χατζηδάκης, ότι θα βρεθεί λύση για όσους χρωστάνε πάνω από 20000 σε ΟΑΕΕ και ΕΤΑΑ και πάνω από 6000 στον ΟΓΑ και είναι πάνω από 67 ετών, ώστε να μπορούν να πάρουν σύνταξη.

Μέχρι τώρα για όσους ήταν μέχρι τα παραπάνω ποσά τους κράταγαν ένα ποσοστό από την σύνταξη για μέχρι 6 χρόνια, ώστε να εξοφλήσουν τα χρέη τους.

Τώρα για τα ποσά τα επιπλέον θα κρατάνε όλη την σύνταξη, μέχρι να εξοφληθούν και μετά θα πάνε στην προηγούμενη ρύθμιση.

Για μένα επειδή βλέπω 70άρηδες που μέσα στην κρίση βρέθηκαν να χρωστάνε τις εισφορές τους, που τότε ήταν 5-6-7000 τον χρόνο, εύκολα ξεπεράστηκε το όριο των 20000, θα έπρεπε αν θέλουν να τους διαγράψουν τον χρόνο που χρωστάνε και να πάρουν σύνταξη για τα υπόλοιπα χρόνια που είχαν πληρώσει.

Επίσης καλό είναι που θα καταργηθεί η παρακράτηση της σύνταξης του 30 % για όσους δουλεύουν και θα μπει ένα επιπλέον τέλος 15 % στο ποσό που θα εισπράττουν δουλεύοντας.

Υπάρχει πολύς κόσμος που έχει πάνω από 30-35 χρόνια ασφάλιση, κάποιοι και πάνω από 40, αλλά επειδή πρέπει να δουλεύουν, συχνά να κρατήσουν κάποιο γραφείο, γιατί έχουν υποχρεώσεις, δεν έβγαιναν στην σύνταξη. Μην ξεχνάμε ότι όταν δουλεύεις πληρώνεις και εισφορές και αυτές χάνονται.

Παράδειγμα με την ισχύουσα κατάσταση φίλος μηχανικός από 1000 ευρώ, με παρακράτηση του 30 % με τις εισφορές που πρέπει να πληρώνει και με την παρακράτηση για κάποια χρόνια που έχει αναγνωρίσει και χρωστάει, παίρνει 100 ευρώ στην τσέπη.