@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@famas said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@famas said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Όταν λίγο πριν το σύμφωνο οι Σοβιετικοί ήταν σε συνομιλίες με τους Αγγλογάλλους για συμμαχία , οι τελευταίοι , συμφώνησαν στο ίδιο ακριβώς όριο ( σύνορα Σ.Ε. - Πολωνίας πριν το 20) , με τον όρο οι Σοβιετικοί να κυρήξουν πόλεμο εναντίον των Γερμανών , χωρίς όμως καμία μα καμία διάθεση εκ μέρους τους για χερσαίες μάχες. Έκαναν το ίδιο ακριβώς με την Πολωνία , αρνήθηκαν την οποιαδήποτε αποστολή στρατεύματος ή την εισβολή από τα σύνορα με τους Γάλλους. Ήλπιζαν να εκτονωθεί στα ανατολικά το μέτωπο μέχρι τις Αρδέννες ακόμα.

Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχτούν οι Πολωνοί τους Σοβιετικούς να περάσουν από το έδαφος τους για να χτυπήσουν τους Γερμανούς (και σωστά με βάση το παρελθόν τους) Από την άλλη, ενώ συνομιλούσαν με τους Αγγλογάλλους οι Σοβιετικοί υπέγραφαν το σύμφωνο με τους Γερμανούς, όπου συμφώνησαν για τη διανομή των χωρών και τα σύνορα τους. Τι πιο σύνηθες για τον Στάλιν; Και φυσικά 6 μέρες μετά την εισβολή των Γερμανών, οι Γάλλοι πέρασαν τα γερμανικά σύνορα επιτιθέμενοι με τη σειρά τους.

Ε εντάξει , η επίσκεψη τόσο Γάλλων όσο κυρίως Άγγλων είχε γίνει το Μάϊο , μάλιστα οι Άγγλοι "τορπίλισαν " τη τελική συζήτηση στέλνοντας ίσως τον πιο αντικομμουνιστή λόρδο (δε θυμάμαι όνομα τώρα.). Είχε ήδη ναυαγήσει το σχέδιο , το οποίο ξεκίνησε με επαφή των Σοβιετικών προς τους Γάλλους αρχικά.

Η εισβολή στην Αλσατία ήταν μία αψιμαχία , δε γίνεται να μου την αναφέρεις ως εισβολή των Γάλλων. Οι Γάλλοι άραξαν αμέσως, και δεν κουνιούνταν από εκεί ούτε με θαύμα. Οι Γερμανοί δεν ασχολήθηκαν καν ( ο.κ. υπερβολές, αλλά καταλαβαίνεις τι λέω).

25 Ιουλίου έγινε η πολιτική συμφωνία Μεταξύ Σοβιετικών και Αγγλογάλλων και πάνω σε αυτή πήγε η επιτροπή Ντουμένκ και Πλάνκετ στη Μόσχα για να συζητήσει αλλά τους πρόλαβε Μολότοφ κι όλοι έμειναν έκπληκτοι από τη συμφωνία Κομμουνισμού- Ναζισμού.
Αναφορικά με την επίθεση των Γάλλων, με το ρολόι του 1914 έπραξαν όπως έπρεπε. Και μιλάμε για 3 στρατιές, καθόλου αμελητέα ποσότητα.

Θα διαβάσω και θα επανέλθω, για την Αλσατία , στασιμότητα πάντως ....

Nαι, στασιμότητα μέχρι τον Ιανουάριο, γιατί Πολωνία δεν υπήρχε πια κι οι Γερμανοί αναζητούσαν το σχέδιο για να επιτεθούν στους Γάλλος που είχαν μεταπέσει σε αμυντική θέση.

@criuser said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Γάλλοι και στους δύο πολέμους τήρησαν τις συμμαχίες τους.

Αυτό για γνώση και συμμόρφωση για την εποχή μας, πως ένας περιφερειακός πόλεμος, μπορεί για πλάκα να γίνει παγκόσμιος, μέσα σε λίγες μέρες...

Οι Γάλλοι; μέχρι ενός σημείου ναι, αλλά....
Ευτυχώς έσωσαν την τιμή τους με τον ντε γκολ, το Βισύ ήταν ένα προτεκτοράτο των Γερμανών. Τα αποικιακά στρατεύματα δεν αναγνώρισαν στην αρχή το ντε γκολ, αλλά την κυβέρνηση βισύ, ήταν συμμαχικά των Γερμανών , οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί έδωσαν μάχη για να τους μεταπείσουν . Το ισχυρό ναυτικό τους ΔΕΝ πήγε με την πλευρά των Άγγλων ( όπως το Ελληνικό ), έμεινε πιστό στο βισύ , έπρεπε να το βυθίσουν οι Άγγλοι.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@criuser said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Γάλλοι και στους δύο πολέμους τήρησαν τις συμμαχίες τους.

Αυτό για γνώση και συμμόρφωση για την εποχή μας, πως ένας περιφερειακός πόλεμος, μπορεί για πλάκα να γίνει παγκόσμιος, μέσα σε λίγες μέρες...

Οι Γάλλοι; μέχρι ενός σημείου ναι, αλλά....
Ευτυχώς έσωσαν την τιμή τους με τον ντε γκολ, το Βισύ ήταν ένα προτεκτοράτο των Γερμανών. Τα αποικιακά στρατεύματα δεν αναγνώρισαν στην αρχή το ντε γκολ, αλλά την κυβέρνηση βισύ, ήταν συμμαχικά των Γερμανών , οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί έδωσαν μάχη για να τους μεταπείσουν . Το ισχυρό ναυτικό τους ΔΕΝ πήγε με την πλευρά των Άγγλων ( όπως το Ελληνικό ), έμεινε πιστό στο βισύ , έπρεπε να το βυθίσουν οι Άγγλοι.

Να σκεφτούμε ότι από τον 18ο αιώνα, οι Γάλλοι με τους Γερμανούς, είχαν πολέμους κάθε 20-30 χρόνια, ή και πιο συχνά, ενώ και η σχέση τους με τους Αγγλους δεν ήταν η καλύτερη.

Άμα διαβάζω Γάλλοι και πόλεμος, κατουριέμαι από τα γέλια. Πείτε μου πότε ήταν η τελευταία φορά που οι Γάλλοι πολέμησαν στα σοβαρά και νίκησαν. Εναντίον κάποιου σοβαρού στρατεύματος εννοώ, όχι απέναντι σε τίποτα ξυπόλητους ιθαγενείς με φυσοκάλαμα και ακόντια.

Το 1918 νίκησαν αν δεν κάνω λάθος.
Και το 1945 με τους νικητές ήταν.
Τώρα τον 19ο αιώνα υπήρχαν σκαμπανεβάζματα...

Α και ο Ναπολέων Γάλλος ήταν.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Το ισχυρό ναυτικό τους ΔΕΝ πήγε με την πλευρά των Άγγλων ( όπως το Ελληνικό ), έμεινε πιστό στο βισύ , έπρεπε να το βυθίσουν οι Άγγλοι.

Ένα θωρηκτό και ζημιές σε 5 πλοία προκάλεσαν οι Άγγλοι, αλλά οι ηθικές επιπτώσεις ήταν τεράστιες στη συμμαχία."This was the most hateful decision, the most unnatural and painful in which I have ever been concerned", είπε ο Τσώρτσιλ

Από την άλλη η αυτοβύθιση του γαλλικού στόλου το Νοέμβριο του 1942 στη Τουλώνη σαφώς και ξέπλυνε την όποια ντροπή, αλλά κι ήταν η μεγαλύτερη απώλεια σκαφών από το 1918.

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Άμα διαβάζω Γάλλοι και πόλεμος, κατουριέμαι από τα γέλια. Πείτε μου πότε ήταν η τελευταία φορά που οι Γάλλοι πολέμησαν στα σοβαρά και νίκησαν. Εναντίον κάποιου σοβαρού στρατεύματος εννοώ, όχι απέναντι σε τίποτα ξυπόλητους ιθαγενείς με φυσοκάλαμα και ακόντια.

Nομιζω το 1918 γιατι το ΒΠΠ κατέρρευσαν μετα εχασαν στην Ινδοκινα μετα στην Αλγερια κλπ

Οι Αμερικανοι που ειναι οι δυνατοτεροι στον κοσμο που εχουν νικησει;

spoiler: οι πολεμοι που εχουν γινει μετα της Κορεας δεν εγιναν για να κερδηθει κατι αλλα για να καταναλωθουν οπλα και να πλουτισει το MIC.

Σε καθε περιπτωση η Γαλλια ειναι ο ισχυροτερος Ευρωπαικος στρατος αυτο δεν χωρα συζητηση εχει και αεροπλανοφορα και αεροπλανα ανεφοδιασμου, την Λεγεωνα που μπορει να στειλει σε επιχειρησεις.

Μετα την Γαλλια μαλλον ο ισχυροτερος ειναι η Τουρκια.

Συνεχίζοντας το σχολιασμό των Σοβιετικών πεπραγμένων στον Β΄ΠΠ ένα σχετικά άγνωστο επεισόδιο που δείχνει οτι η ΕΣΣΔ ήρθε στο πλευρό των συμμάχων από τύχη ή μάλλον απο την βλακεία του Χίτλερ να σπάσει το σύμφωνο μη επίθεσης ...

8 Ιανουαρίου 1943
O Προέδρος Ρούσβελτ ζητάει με ωραίο διπλωματικό τρόπο -όταν και εαν και στην δυσμενή περίπτωση να είμαστε έτοιμοι σύντροφε γιατί δεν στέλνεις 100 Β-29 και όλη την κουστωδία τους τελευταία στιγμή - να του δώσει βάση στην Ανατολική Σιβηρία να βομβαρδίζει την Ιαπωνία .
Πόσες ζωές θα σώζονταν ίσως τελείωνε νωρίτερα ο πόλεμος ...

http://www.fdrlibrary.marist.edu/_resources/images/mr/mr0052.pdf

Η απάντηση του ΓΓ δεν κρατά ούτε τα προσχήματα

I must say, however, that what we need at present is aircraft, not in the Far East, where the U.S.S.R. is not fighting...
not in the Far East where the U.S.S.R. is not in a state of war

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/correspondence/02/43.htm

η ΕΣΣΔ δεν πολεμά με τη Ιαπωνία αλλά αν θέλεις στείλε τα
B-29 χωρίς πιλότους ξέρουμε τι θα τα κάνουμε...

Φαντάζομαι το Στάλιν μαζί με τους υπόλοιπους της ηγεσίας να έχουν λυθεί στα γέλια διαβάζοντας τα μηνύματα του Ρούζβελτ ιδίως το σημείο που θέλει να στείλει τον Στρατηγό Μπράντλευ να ψάξει για βάσεις στην Σιβηρία...

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Άμα διαβάζω Γάλλοι και πόλεμος, κατουριέμαι από τα γέλια.

Υπάρχει ένα αγγλικό ανέκδοτο που λέει: <<Η Γαλλία ετοιμάζεται για πόλεμο. Η παραγωγή λευκών σημαιών έχει αυξηθεί!!!>>

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Αμερικανοι που ειναι οι δυνατοτεροι στον κοσμο που εχουν νικησει;

@@ είναι. Αμερικανοί Στγοι λένε ότι σε πόλεμο εδάφους δεν έχουν τύχη απέναντι σε Ρωσία ή Κίνα. Είναι οι ισχυρότεροι στο ναυτικό, αλλά εύκολα βυθίζονται όλα αυτά τα πλοία με τακτικά πυρηνικά όπλα. Οι Σοβιετικοί/Ρώσοι είχαν πυρηνικές τορπίλες στα υποβρύχια τους από την δεκαετία του ΄60 και σήμερα με τους πολυηχητικούς πυραύλους (ειδικά τους Κινζάλ) είναι εύκολοι στόχοι τα τεράστια πλοία επιφανείας.

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Σε καθε περιπτωση η Γαλλια ειναι ο ισχυροτερος Ευρωπαικος στρατος αυτο δεν χωρα συζητηση

Μαζί με τους Άγγλους.

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Μετα την Γαλλια μαλλον ο ισχυροτερος ειναι η Τουρκια.

Στην ξηρά μάλλον οι Τούρκοι είναι ισχυρότεροι.

@monman2 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Συνεχίζοντας το σχολιασμό των Σοβιετικών πεπραγμένων στον Β΄ΠΠ ένα σχετικά άγνωστο επεισόδιο που δείχνει οτι η ΕΣΣΔ ήρθε στο πλευρό των συμμάχων από τύχη ή μάλλον απο την βλακεία του Χίτλερ να σπάσει το σύμφωνο μη επίθεσης ...

Οι Σοβιετικοί, του γενικού γραμματέα, πίεζαν ασφυκτικά τους Αμερικανούς ν’ ανοίξουν 2ο μέτωπο δυτικά για να ελαφρώσουν το ανατολικό, οι σύμμαχοι έκαναν την απόβαση στη Σικελία και κυρίως στη Νορμανδία.
Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη. Οι σύμμαχοι έριχναν τόνους βομβών και βοήθησαν αποτελεσματικά.
Αντίθετα ο Ρούσβελτ πίεζε τον Στάλιν να ανοίξει μέτωπο στον ειρηνικό, έστω να κηρύξει τον πόλεμο στην Ιαπωνία, για να βοηθήσει τους Αμερικανούς που ουσιαστικά πολεμούσαν μόνοι στον ειρηνικό (ήταν και κάποιοι Αγγλοι νότια). Ο Στάλιν φυσικά δεν έκανε τίποτα, ούτε κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία για τα προσχήματα. Ακόμα και στην συνδιάσκεψη της Γιάλτας (2/1945) μετά από αμερικανικές πιέσεις ο Στάλιν δεσμεύτητκε να μπει στον πόλεμο με την Ιαπωνία το..συντομότερο. Πότε κήρυξε πόλεμο στην Ιαπωνία;
8/8/1945, 2 μέρες μετά την βόμβα στη Χιροσίμα!!!
Σε 48 ώρες οι Ιάπωνες συνθηκολόγησαν και ο Στάλιν ως νικητής πήρε τα εδάφη που ήθελε στην Ασία (Σαχαλίνη, Κουρίλες), χωρίς να πολεμήσει ουσιαστικά και να βοηθήσει τους Αμερικανούς.

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη.

Δεν τα ξέρεις καλά Μανωλιό μου. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Διάβασε για τα Sturmovik και την συμβολή τους στην εγγύς προστασία-υποστήριξη των μαχόμενων τμημάτων.

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη.

Δεν τα ξέρεις καλά Μανωλιό μου. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Διάβασε για τα Sturmovik και την συμβολή τους στην εγγύς προστασία-υποστήριξη των μαχόμενων τμημάτων.

Τα ίδια έλεγαν και οι Γερμανοί για το Stuka και δεν φρόντισαν ποτε να φτιάξουν στρατηγικά βομβαρδιστικά. Εννοείται ότι οι μόνοι που μπορύσαν να χτυπήσουν υποδομές των Γερμανών ήταν οι αγγλοαμερικάνοι, το sturmovic δεν είχε ούτε 500 μίλια ακτινα δράσης...

Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.

Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.

Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.

Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.

Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.

Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;

Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη.

Δεν τα ξέρεις καλά Μανωλιό μου. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Διάβασε για τα Sturmovik και την συμβολή τους στην εγγύς προστασία-υποστήριξη των μαχόμενων τμημάτων.
Δεν ξέρω πώς ορίζεις την μεγαλύτερη αεροπορία στον κόσμο, αλλά στους βομβαρδισμούς άλλα καταγράφηκαν στην ιστορία.Κατά τη σοβιετική προέλαση προς στη Γερμανία οι αναφορές μιλούν για πολύ σοβαρό πυροβολικό, αλλά όχι αεροπορική επίθεση/ βομβαρδισμό Τον βομβαρδισμό των υποδομών της Γερμανίας τον είχαν αναλάβει αποκλειστικά οι αμερικανοάγγλοι. Ο Στάλιν ζητούσε βομβαρδισμό όλων των κόμβων και κυρίως της Λειψίας. Αυτά υπάρχουν σε επίσημα αρχεία και πηγές, ακόμα και στα αρχεία της Γιάλτας. ενδεκτικά:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.

Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.

Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.

Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;

Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα

Μάλλον πρέπει να γράφουμε και τα αυτονόητα, αναφέρομαι στην έκκληση, όχι στην απόβαση.

Επίσης πουθενά δεν αμφεβαλα για την ιστορική ακρίβεια του αιτήματος.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.

Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.

Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.

Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;

Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα

Μάλλον πρέπει να γράφουμε και τα αυτονόητα, αναφέρομαι στην έκκληση, όχι στην απόβαση.

Επίσης πουθενά δεν αμφεβαλα για την ιστορική ακρίβεια του αιτήματος.

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα, τι γράφεις. Η έκκληση στον Στάλιν για άνοιγμα μετώπου στον ειρηνικό ήταν διπλωματική κίνηση;
Κι όμως οι Αμερικανοί ήθελαν βοήθεια γιατί σήκωναν τον πόλεμο με την Ιαπωνία μόνοι τους και ταυτόχρονα είχαν βοηθήσει έμπτακτα κι αποφασιστικά τους σοβιετικούς (Νορμανδία, Σικελία, lend and lease, εφοδιοπομπές αρκτικής). Ο Στάλιν μάλλον το κατάλαβε ως διπλωματία γιατί δεσμεύτηκε πολλάκις να μπει στο μέτωπο κατά της Ιαπωνίας, αλλά περίμενε την ατομική βόμβα και μπήκε μετά για τη μοιρασιά

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.

Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.

Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.

Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;

Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα

Μάλλον πρέπει να γράφουμε και τα αυτονόητα, αναφέρομαι στην έκκληση, όχι στην απόβαση.

Επίσης πουθενά δεν αμφεβαλα για την ιστορική ακρίβεια του αιτήματος.

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα, τι γράφεις. Η έκκληση στον Στάλιν για άνοιγμα μετώπου στον ειρηνικό ήταν διπλωματική κίνηση;
Κι όμως οι Αμερικανοί ήθελαν βοήθεια γιατί σήκωναν τον πόλεμο με την Ιαπωνία μόνοι τους και ταυτόχρονα είχαν βοηθήσει έμπτακτα κι αποφασιστικά τους σοβιετικούς (Νορμανδία, Σικελία, lend and lease, εφοδιοπομπές αρκτικής). Ο Στάλιν μάλλον το κατάλαβε ως διπλωματία γιατί δεσμεύτηκε πολλάκις να μπει στο μέτωπο κατά της Ιαπωνίας, αλλά περίμενε την ατομική βόμβα και μπήκε μετά για τη μοιρασιά

(Καμία παρεξήγηση....)

Η πολιτική Germany First , ήταν κοινή απόφαση των Άγγλων και Αμερικανών , πολύ πριν την έναρξη του πολέμου. Δεν ήταν απλά μία κίνηση βοήθειας προς τους Σοβιετικούς και μόνο.

Το να άνοιγε μέτωπο με τους ιάπωνες ,άγγιζε τα όρια της φαντασίας εκείνη την περίοδο. Μόνο και μόνο να σκεφτείς τα εφοδιαστικά και επιτελικά ζητήματα (διασχίζοντας τη σιβηρία), για να αναμετρηθείς με έναν εγκατεστημένο χρόνια στρατό 2 εκ. στρατιωτών, ιδίως τη χρονιά που αναφέρθηκε , το 1943, που οι Σοβιετικοί ακόμα πιέζονταν. Δεν υπήρχαν ούτε οι μονάδες ούτε οι πόροι ούτε οι υποδομές , για κάτι τέτοιο. Και απόφαση να το έπαιρνε , θα έπρεπε να περάσουν χρόνια για να προετοιμαστεί μία τέτοια κίνηση , εδώ οι Δυτικοί , για τη Νορμανδία , προετοιμάζονταν πόσο καιρό.

Από την άλλη η ιαπωνική εμμονή να κρατάνε εγκλωβισμένη τεράστια μάζα του στρατού τους σε ένα ανενεργό μέτωπο , φανερώνει και την προσοχή που έδιναν στο ζήτημα αλλά και την παράλογη εμμονή τους για τα συγκεκριμένα εδάφη. Γνωστές οι εκκλήσεις του ναυτικού ότι οι επίλεκτες δυνάμεις μας αράζουν στη μαντζουρία και εμείς ματώνουμε.

Γνώμη μου είναι , ότι σε αυτό που θα έπρεπε ειλικρινά να κριθεί ο Στάλιν στο θέμα, αυτό θα έπρεπε να ήταν η βοήθεια προς τους Κινέζους και όχι ένα μέτωπο που όταν έπρεπε να ανοιχθεί ήταν αδύνατον και όταν έγινε δυνατόν ήταν πλέον αδιάφορο. Έπαιζε ( όπως έκαναν και οι Αμερικανοί) διπλωματικά παιχνίδια με τη βοήθεια τόσο με τους μαοιστές όσο και με τους εθνικιστές.

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη.

Δεν τα ξέρεις καλά Μανωλιό μου. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Διάβασε για τα Sturmovik και την συμβολή τους στην εγγύς προστασία-υποστήριξη των μαχόμενων τμημάτων.
Δεν ξέρω πώς ορίζεις την μεγαλύτερη αεροπορία στον κόσμο, αλλά στους βομβαρδισμούς άλλα καταγράφηκαν στην ιστορία.Κατά τη σοβιετική προέλαση προς στη Γερμανία οι αναφορές μιλούν για πολύ σοβαρό πυροβολικό, αλλά όχι αεροπορική επίθεση/ βομβαρδισμό Τον βομβαρδισμό των υποδομών της Γερμανίας τον είχαν αναλάβει αποκλειστικά οι αμερικανοάγγλοι. Ο Στάλιν ζητούσε βομβαρδισμό όλων των κόμβων και κυρίως της Λειψίας. Αυτά υπάρχουν σε επίσημα αρχεία και πηγές, ακόμα και στα αρχεία της Γιάλτας. ενδεκτικά:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Καμία παρεξήγηση....)
Η πολιτική Germany First , ήταν κοινή απόφαση των Άγγλων και Αμερικανών , πολύ πριν την έναρξη του πολέμου. Δεν ήταν απλά μία κίνηση βοήθειας προς τους Σοβιετικούς και μόνο.
Το να άνοιγε μέτωπο με τους ιάπωνες ,άγγιζε τα όρια της φαντασίας εκείνη την περίοδο. Μόνο και μόνο να σκεφτείς τα εφοδιαστικά και επιτελικά ζητήματα (διασχίζοντας τη σιβηρία), για να αναμετρηθείς με έναν εγκατεστημένο χρόνια στρατό 2 εκ. στρατιωτών, ιδίως τη χρονιά που αναφέρθηκε , το 1943, που οι Σοβιετικοί ακόμα πιέζονταν. Δεν υπήρχαν ούτε οι μονάδες ούτε οι πόροι ούτε οι υποδομές , για κάτι τέτοιο. Και απόφαση να το έπαιρνε , θα έπρεπε να περάσουν χρόνια για να προετοιμαστεί μία τέτοια κίνηση , εδώ οι Δυτικοί , για τη Νορμανδία , προετοιμάζονταν πόσο καιρό.
Από την άλλη η ιαπωνική εμμονή να κρατάνε εγκλωβισμένη τεράστια μάζα του στρατού τους σε ένα ανενεργό μέτωπο , φανερώνει και την προσοχή που έδιναν στο ζήτημα αλλά και την παράλογη εμμονή τους για τα συγκεκριμένα εδάφη. Γνωστές οι εκκλήσεις του ναυτικού ότι οι επίλεκτες δυνάμεις μας αράζουν στη μαντζουρία και εμείς ματώνουμε.
Γνώμη μου είναι , ότι σε αυτό που θα έπρεπε ειλικρινά να κριθεί ο Στάλιν στο θέμα, αυτό θα έπρεπε να ήταν η βοήθεια προς τους Κινέζους και όχι ένα μέτωπο που όταν έπρεπε να ανοιχθεί ήταν αδύνατον και όταν έγινε δυνατόν ήταν πλέον αδιάφορο. Έπαιζε ( όπως έκαναν και οι Αμερικανοί) διπλωματικά παιχνίδια με τη βοήθεια τόσο με τους μαοιστές όσο και με τους εθνικιστές.

Το μέτωπο με τον ειρηνικό συμφώνησε πολλές φορές να το ανοίξει ο Στάλιν, μάλιστα και γραπτώς στη Γιάλτα (2/1945) αλλά ως συνήθως τηρούσε τις συμφωνίες όπως νόμιζε αυτός. Από το 1944 του το ζητούσαν, τον Φεβρουάριο του 45 ήταν ήδη κοντά στο Βερολίνο, τον Απρίλιο είχε τελειώσει η Γερμανία. Δεν χρειαζόταν χρόνια, είχε πολλές δυνάμεις έτοιμες, πολεμική βιομηχανία στα Ουράλια και από ότι γράφει εδώ ο realzeus την καλύτερη αεροπορία, που δεν την έδειξε στη Γερμανία, αλλά μπορούσε να πάει στον ειρηνικό. Παρόλα αυτά δεν κήρυξε καν τον πόλεμο στην Ιαπωνία, μέχρι μετά την Χιροσίμα. Επίσης, είναι αξιοσημείωτο ότι οι Ιάπωνες, παρότι με υπεροπλία το 40-41 στα σοβιετικά σύνορα, δεν ασχολήθηκαν καθόλου με τους σοβιετικούς (συμφωνία με Στάλιν ή στρατηγική δική τους;) γεγονός που επέστρεψε στον Στάλιν να μεταφέρει πολύ στρατό από εκεί στη Μόσχα για να σώσει την καταστροφική επίδοση του στρατού του στην Γερμανική εισβολή.

Η ιστορία έδειξε ότι ο Στάλιν τηρούσε τις συμφωνιες του όταν νόμιζε ότι τον συμφέρουν, αλλιώς απλά τις αθετούσε, εκτός κι αν φοβόταν. Δεν τήρησε τίποτα από τα συμφωνημένα για την μεταπολεμική Πολωνία, τήρησε (ευτυχώς!!!) τη συμφωνία με τον Τσώρτσιλ για την Ελλάδα το 1944-45, αλλά την αθέτησε από το ’46 και μετά, κ.λπ. Για τους Κινέζους, πότε και πώς βοήθησε τους εθνικιστές του Σεκ;