@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μπορεί να κατακρίνουμε τον Σταλινισμό, να έχει δημιουργήσει κάθε ελληνικό κόμμα το μύθο του υπέρ ή κατά των Σοβιετικων, αλλά αν δούμε ιστορικά τι συνέβη θα συνειδητοποιησουμε πως απ την απόλυτη ανέχεια αμορφωσιά αναξιοπρέπεια της Τσαρικής Ρωσίας, οι Σοβιετικοι έφτασαν τον λαό τους να ηγείται παγκόσμια ως βιοτικό επίπεδο για μεγάλο μέρος του αιώνα. Η δε σύγκριση με το Ελληνικό βιοτικό επίπεδο ήταν αστεία, επειδή με τα δανεικά τώρα τελευταία λιγδωσε για 20 χρόνια το άντερο του Έλληνος, πριν παραδοθεί στην πτώχευση και ξαναρχίσει η ανέχεια και μετανάστευση.

Τρεις παρατηρήσεις:
α) Οποιοδήποτε άλλο πολιτικό σύστημα και να διαδεχόταν την τσαρική διακυβέρνηση της χώρας, η πρόοδος θα ήταν τεράστια. Όταν ξεκινάς από το μηδέν, μόνο προς τα πάνω μπορείς να πας. Καλό θα ήταν να μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με κάτι ανάλογο, αλλά δεν υπάρχει σε αυτή την κλίμακα.
β) Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;
γ) Αστεία και μόνο η σκέψη που έκανες ότι μπορείς να συγκρίνεις ΕΣΣΔ με Ελλάδα, αλλά ενδεικτική ότι ακόμη και αυτή η σύγκριση Δαβίδ με Γολιάθ μπορεί να μπει στην κουβέντα...

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Πλουτοπαραγωγική χώρα η ΕΣΣΔ , αλλά ξεχνάμε βέβαια κάτι σημαντικό. Η χώρα την περίοδο πριν την Επανάσταση ήταν σε επίπεδα μεσαιωνικά ακόμα και σε σχέση με την Ελλάδα. Δεδομένο δεύτερο η ΕΣΣΔ καταστράφηκε και όταν λέμε καταστράφηκε εννοούμε ολοκληρωτικά από το Β. Π.Π. . Παρόλα αυτά αυτή η χώρα είχε γίνει παγκόσμια υπερδύναμη εντός περιόδου μιας γενιάς.

Βολικό το αφήγημα αλλά η Ρωσσία των Τσάρων δεν ήταν και ο πάτος του βαρελιού. Πάλι παγκόσμια δύναμη ήταν, βιομηχανίες είχε, όπλα κατασκεύαζε, δεν μιλάμε για τίποτα κατιμάδες... Το πως βέβαια ζούσε ο λαός είναι άλλη κουβέντα. Επίσης καταστράφηκε στον πόλεμο όπως όμως και πολλοί άλλοι. Γιατί δεν κάνετε μια σύγκριση ανατολικής και δυτικής γερμανίας, ίδιος λαός, ίδια αφετηρία με καταστροφή από τον πόλεμο;
Επίσης, για όσους βλέπουν μόνο το μεγαλείο του ενός συστήματος να ξαναπώ οτι αρχές 19ου αιώνα οι ΗΠΑ ήταν μια χώρα γελαδάρηδων και το που την έφτασε το "δικό της σύστημα" μέσα σε 50-60 (και πολλά λέω) χρόνια δεν νομίζω να αμφισβητείται από κανέναν.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Βολικό το αφήγημα αλλά η Ρωσσία των Τσάρων δεν ήταν και ο πάτος του βαρελιού. Πάλι παγκόσμια δύναμη ήταν, βιομηχανίες είχε, όπλα κατασκεύαζε, δεν μιλάμε για τίποτα κατιμάδες... Το πως βέβαια ζούσε ο λαός είναι άλλη κουβέντα. Επίσης καταστράφηκε στον πόλεμο όπως όμως και πολλοί άλλοι. Γιατί δεν κάνετε μια σύγκριση ανατολικής και δυτικής γερμανίας, ίδιος λαός, ίδια αφετηρία με καταστροφή από τον πόλεμο;

Εντάξει διαφωνούμε ( θεμιτό) αλλά πραγματικά η Ρωσία των τσάρων εκείνη την περίοδο ήταν ο πάτος του βαρελιού. Τα επίπεδα αναλφαβητισμού και το προσδόκιμο ζωής συγκρίνονται μόνο με τη μεσαιωνική περίοδο της Ευρώπης. Η βιομηχανική παραγωγή της χώρας ήταν ελάχιστη. Απάντηση βέβαια στο γιατί οι δείκτες της ζωής δεν πλησιάζουν καν το επίπεδο πριν την κατάρρευση δεν έχει δοθεί ακόμα. Θα μου πεις ( για να προλάβω και τη συζήτηση) , δε το βλέπει ο λαός αυτό; Ε εντάξει εδώ είναι το πρόβλημα και η ουσία του θέματος για όποιον πιστεύει σε αυτή την ιδεολογία, οπότε είναι μια άλλη κουβέντα.
Οι καταστροφές της Ευρωπαϊκής ΕΣΣΔ ( εκεί που συγκεντρώνεται σχεδόν το 90% του πληθυσμού και των πηγών της χώρας) ήταν αδιανόητες και δεν έχουν καμία σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα. Η μόνη χώρα που πλησιάζει κάπως, αλλά και πάλι απέχει αρκετά, σε παρόμοιες καταστροφές ήταν η Πολωνία.
Δεν είδα κανένα μεγαλείο στο σύστημα , γνωρίζω πολύ καλά για τα λάθη του και ανέφερα πως άλλες χώρες δεν παρουσίασαν παρόμοια επιτεύγματα.
Αναφορικά με την Αμερική και εδώ διαφωνούμε , ήταν μια ανερχόμενη δύναμη ήδη μετά το τέλος του εμφυλίου της, με δυνατή βιομηχανική παραγωγή και τεράστιες δυνατότητες στον αγροτικό τομέα. Άλλωστε η πλημμυρίδα των πόρων που προσέφερε απλόχερα έδωσε τέλος στον Α.Π.Π.
Δεν κάνω σε καμία περίπτωση τη σύγκριση Ελλάδας - Ρωσίας , δε βρίσκω κανένα νόημα σε αυτή, όχι από άποψη μεγέθους καθώς με το ίδιο σκεπτικό γιατί η Σλοβενία π.χ. σήμερα είναι καλύτερα από εμάς ή γιατί η Βραζιλία είναι χειρότερα, αλλά γιατί οδηγεί πρωτίστως σε λάθος συμπεράσματα. Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες.
Να ξαναπώ ότι νιώθω ότι είμαστε εκτός θέματος;

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Γιατί για εμάς που είμαστε φτωχοί και ορεινοί , είναι μεγάλο θέμα να φράζεις τον Ισθμό , να γκρεμίζεις τις γέφυρες του τρένου και των αυτοκινήτων που ανεβαίνουν σε δύσβατα βουνά και θέλεις πάλι δεκαετίες και πολύ χρήμα να τις ξαναφτιάξεις , από να στρώνεις άσφαλτο σε κάμπους στην Πολωνία και στην Ρωσία.

Για δείτε πως πήγαινες Αθήνα-Πάτρα ή Αθήνα - Λάρισα την δεκαετία του 40 και μιλάμε πάλι.

Εχω ανεβάσει την μελέτη Δοξιάδη για τις καταστροφές.
Δεν έχω χρόνο τώρα , θα το ανεβάσω άλλη φορά.

Εντιτ το είχα φυλαγμένο το λίνκ
https://esdoge.gr/oi-thysies-tis-elladas-stin-katochi-apospasmatika-stoicheia-tou-megethous-tis-katastrofis-apo-tous-nazi-stin-ekthesi-k-doxiadi/

Δεν πειράζει που είμαστε εκτός θέματος, είναι καλή η συζήτηση από όλους.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Γιατί για εμάς που είμαστε φτωχοί και ορεινοί , είναι μεγάλο θέμα να φράζεις τον Ισθμό , να γκρεμίζεις τις γέφυρες του τρένου και των αυτοκινήτων που ανεβαίνουν σε δύσβατα βουνά και θέλεις πάλι δεκαετίες και πολύ χρήμα να τις ξαναφτιάξεις , από να στρώνεις άσφαλτο σε κάμπους στην Πολωνία και στην Ρωσία.

Δε αντιλέγω και δεν υποβαθμίζω τις θυσίες του Ελληνικού λαού στο Β.Π.Π. , αλλά και πάλι θα επιμείνω στην άποψή μου ( θα ήθελα και εγώ να δουλέψω αλλά κόλλησα τώρα... που να ψάχνω αντίστοιχες των Σοβιετικών...., επίσης δεν αμφισβητώ τη μελέτη που ανέβασες)
Τέλος πάντων , αφού αναφερθήκαμε στο Β.Π.Π. , υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Mark Mazower , λέγεται : " η Αυτοκρατορία του Χίτλερ".
Εκεί λοιπόν καταγράφεται υπεραναλυτικά ο τρόπος με τον οποίο κυβέρνησε ο άξονας την κατεχόμενη Ευρώπη. Τα στοιχεία που αναφέρονται για τις καταστροφές π.χ. της Ελλάδας ή της Πολωνίας είναι λίγο πολύ γνωστά , το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι οι Γερμανοί ως λαός με απίστευτη οργανωτικότητα έκαναν τα πάντα με σχέδιο και κατέγραφαν κάθε λεπτομέρεια αναφορικά π.χ. με την αποδοτικότητα της καταστροφής. Οι λόγοι διαφέρουν και πολλές φορές είναι αδιανόητοι. Π.χ. είχαν επιλέξει την κριμαία να γίνει περιοχή διακοπών του επιούσιου λαού ( είχαν συντάξει μελέτες, μακέτες, μοίραζαν οικοπεδικούς κλήρους κ.λ.π) , οπότε έπρεπε να γίνει εθνοκάθαρση μέχρι ενός, ε λοιπόν κατέγραφαν κάθε εκτέλεση-καταστροφή και αξιολογούσαν αναλόγως τα τμήματα που τις έκαναν αναφορικά με την αποδοτικότητά τους.
Γίνεται ακόμα αναφορά στην ισοτιμία του μάρκου και συσχετισμός με τη μετάβαση στο ευρώ καθώς και αναφορές σε χώρες που οι σκληροί δείκτες της οικονομίας βελτιώθηκαν παρόλη την κατοχή ( Γαλλία, Δανία πχ.)

Eμένα μου φαίνεται κάπως ανορθόδοξο στον κομμουνισμό που σου παρέχει υγεία,στέγη,παιδεία,ΜΜΜ,ΔΕΚΟ κ.τ.λ. να πληρώνεσαι και μάλιστα με 2000-3000 ευρώ.
Οταν το 80-90% των μηνιαιών εξόδων σου είναι εξασφαλισμένο,γιατί να παίρνεις και μισθό; Για δημιουργία ατομικού κεφαλαίου και περιουσίας και υπερκατανάλωσης; Αυτό νομίζω,είναι το ακριβώς αντίθετο ιδεολογικά με τον κομμουνισμό δηλ. καπιταλισμός.
Θα μου φαινόταν πιο λογικό ένα μικρό μηνιαίο επίδομα για κάποιες ελαχιστες ανάγκες π.χ. ένδυση κι υποδήματα.
Και νομίζω υπό αυτό το πρίσμα εφαρμόστηκε όπου εφαρμόστηκε.
Άλλωστε η ετυμολογία αν δε κάνω λάθος, είναι κομμουνισμός=comune=κοινότητα,να προσφέρεις για το συνολικό καλό κι όχι το προσωπικό.

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Δεν εχει νοημα να πασαρουμε ως καλυτερο κατι που απορριφθηκε.

Έπεσε με προδοσία εκ των έσω, δεν απορρίφθηκε. Το δημοψήφισμα που έγινε στην ΕΣΣΔ ζήτησε με συντριπτική πλειοψηφία την συνέχιση της ύπαρξης της χώρας και του Σοσιαλιστικού συστήματος. Για να γνωρίζουμε και την ιστορία.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η Ρωσία ήταν πριν τον Λένιν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης...
Μετά από κάποιες δεκαετίες έκαναν εισαγωγές...
Ετσι βγήκε και το σχετικό ανέκδοτο, ότι αν γινόταν σοβιετική "δυμωκρατοία" η Σαχάρα , σύντομα θα έκανε εισαγωγές άμμου...

Αυτές τις εξυπνάδες λέγατε οι Δεξιοί μεταξύ σας και χασκογελούσατε; Οι Λιμοί είναι ενδημικοί στην περιοχή, λόγω κλιματολογικών συνθηκών, εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Μόνο με την εξέλιξη της τρεχνολογίας (μάντεψε... επί ΕΣΣΔ!) την δεκαετία του 1950 καταπολεμήθηκε το φαινόμενο. Τις γραφικές εκδρομές δεν θα τις σχολιάσω, βαριέμαι αφόρητα τις χαζομάρες περί καλτσόν...

@harisma23 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;

Ναι, σε πολλούς δείκτες ήταν (π.χ. στέγαση, εκπαίδευση κλπ).

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

οι ΗΠΑ ήταν μια χώρα γελαδάρηδων και το που την έφτασε το "δικό της σύστημα" μέσα σε 50-60 (και πολλά λέω) χρόνια δεν νομίζω να αμφισβητείται από κανέναν.

Σωστά, κανείς δεν αμφισβητεί τις τεράστιες ανισότητες της.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Ούτε καν συγκρίνονται με τις καταστροφές και σφαγές που υπέστησαν οι Σοβιετικοί. Σταγόνα στον ωκεανό όσα συνέβησαν στην Ελλάδα.

@panormus772 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Eμένα μου φαίνεται κάπως ανορθόδοξο στον κομμουνισμό που σου παρέχει υγεία,στέγη,παιδεία,ΜΜΜ,ΔΕΚΟ κ.τ.λ. να πληρώνεσαι και μάλιστα με 2000-3000 ευρώ.

Όπως εξηγεί και το βίντεο (και για όποιον έχει διάθεση να δει κι άλλα του συγκεκριμένου), τα πάντα ήταν πολύ φτηνά, αλλά πάλι πλήρωνες ένα ποσό, για αυτό υπήρχε και ένας αξιοπρεπής μισθός. Για παράδειγμα, έλεγε ότι η μητέρα του έπαιρνε μισθό 130 Ρούβλια και πλήρωνε 13 Ρούβλια (10%) για νοίκι, για ένα μικρό, κρατικό, διαμέρισμα. Στον Καπιταλισμό πολλές φορές πληρώνεις πάνω από το 50% του μισθού σου για στέγαση...

https://el.wikipedia.org/wiki/Γολοντομόρ

Νταξ μωρέ….7 με 10 εκατομμύρια πέθαναν…αλλά ήταν Ουκρανοί, ποιός χέστηκε…..
Μάλλον προπαγάνδα των δυτικών και αυτή όπως πχ το Katyn.
Κάποια στιγμή που δεν θα βαριέμαι θα γράψω και για τον αμπελώνα της Σ. Ένωσης,την Μολδαβία….μια εβδομάδα ήταν αρκετή….

Μπορείτε να συντηρείτε τον μύθο του κατηχητικού των Τ.Ο. της ΝΔ... είναι λίγο χειρότερος απ'τον αντίστροφο του ΚΚΕ περί ΕΣΣΔ.
Η να συγκρίνουμε την αχανή Σιβηρία και την παγωμένη Ρωσία και βόρεια Ευρώπη την πλήρως κατεστραμένη από τον πόλεμο που πέρασε κατευθείαν απ' τον μεσαίωνα στην εποχή του Διαστήματος, με την αχανή εύφορη χώρα με πλήρως ανεκμετάλευτο έδαφος και υπέδαφος και ΔΟΥΛΟΥΣ, που είχε και έχει φυλετικές διακρίσεις μέχρι και την εποχή του Κένεντι και σήμερα, δεν γνώρισε εισβολή και πόλεμο ποτέ, λειτούργησε αποικιοκρατικά σε όλον τον κόσμο και ακόμη δεν μπορεί σήμερα στον 21ο αιώνα που ξεδοντιάρηδες λόγω αδυναμίας περίθαλψης ανασφάλιστοι ημιαναλφάβητοι διαδηλώνουν υπέρ του Τράμπ και δεκάδες εκατομμύρια άστεγοι ζουν απ' το λαθρεμπόριο και τα συσσίτια, να φτάσει το επίπεδο μόρφωσης-εκπαίδευσης-περίθαλψης που είχαν επιτύχει στην ΕΣΣΔ.
Ξεχνάμε επίσης, πως οποιαδήποτε παραχώρηση σε επίπεδο ζωής για τους φτωχούς στον Καπιταλιστικό Κόσμο, υπήρξε λόγω του αντίπαλου δέους και είδαμε που πήγαν αυτές οι "παροχές" μόλις εσβησε η ΕΣΣΔ και πως ζούμε σήμερα, παρ' όλο που η τεχνολογική πρόοδος έχει κάνει άλματα...

Εχχμ, ναι αλλά ο αμερικάνικος εμφύλιος έγινε ακριβώς γιατί κάποιοι ήθελαν να περάσουν στην βιομηχανική εποχή και κάποιοι να μείνουν στην εποχή της φεουδαρχίας. Νίκησαν οι πρώτοι και μέσα σε 50 χρόνια έγιναν η πρώτη υπερδύναμη του κόσμου. Με τον καπιταλισμό αυτά. Σε μια χώρα που περί το 1800 ήταν ανέκδοτο, καουμπόηδες και ινδιάνοι, "πρώην αποικία των άγγλων", "πρώην αποικία των γάλλων" (κατά τμήματα) κ.λ.π. Από την τσαρική Ρωσία του 1800 πολύ πιο κάτω.
Μην το ρίξουμε τώρα στο χορτάρι που ΄ήταν βαρύ και στο γρασίδι που δεν ήταν κουρεμένο, τα "καλά χρόνια" μια χαρά ήταν και οι ΕΣΣΔδες σε Αφρικανικές συμμαχικές χώρες ως "σύμβουλοι" και μια χαρά βούταγαν τον εκεί πλούτο. Τώρα, ως προς το επίπεδο ζωής, σίγουρα η ΕΣΣΔ είχε εξαλείψει τις ακρότητες του καπιταλισμού αλλά μέχρι εκεί.

Υπήρχαν υπερδυνάμεις πολύ πριν από τις ΗΠΑ, από την αρχαιότητα. Ακόμα και στον σύγχρονο κόσμο υπήρχαν οι Μεγάλες Δυνάμεις πριν από αυτήν.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@harisma23 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;

Ναι, σε πολλούς δείκτες ήταν (π.χ. στέγαση, εκπαίδευση κλπ).

Δηλαδή για να καταλάβω πόσο καλό βιοτικό επίπεδο είχαν, εσύ ως μέλος της μέσης τάξης, αν είχες γεννηθεί στην ΕΣΣΔ, υπήρχε περίπτωση να είχες σπουδάσει στην Αγγλία, να είχες 4 αυτοκίνητα για να χρησιμοποιείς ανάλογα με τις ανάγκες και τα κέφια σου και να ζούσες σε ντάτσα στα περίχωρα της Μόσχας;
Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση (γιατί δεν υπάρχει κάτι στα παραπάνω για να σε μεμφθώ) και σε παρακαλώ μην το εκλάβεις ως τέτοια, αλλά για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης.

Αυτό που κάνεις είναι περιπτωσιολογία τώρα. Δεν μιλάμε για το τι θα κάνανε μεμονωμένα άτομα, αλλά για τους δείκτες που περιλαμβάνουν το σύνολο του πληθυσμού.

Αν ρωτάς όμως υποθετικά, δεν θα υπήρχε καν λόγος να σπουδάσω στο εξωτερικό και μπορεί να ήμουν σε πολύ καλύτερη θέση (στρατιωτική, κρατική κλπ). Κανείς δεν ξέρει όταν κάνουμε φανταστικά σενάρια...

εχει και ο γατος φευ. μην το ξεχναμε αυτο.

Δία το καλτσόν και το τζήν ήταν η αλήθεια...
Ξέρω τσούζει...
Την έζησα ο ίδιος και δεν χρειάζομαι την άποψη κανενός ιδεολόγου και κανενός καθοδηγητή.

Μπροστά σε εμάς του 70-80 , πολύ πιο κάτω παντού.

Για αυτό και οι αριστεροί συμφοιτητές έκαναν καιρό να συνέλθουν από το σοκ...

Είναι στη κυριολεξία αυτό που λέμε, μή "γαμάτε" τη συζήτηση...

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η Ρωσία ήταν πριν τον Λένιν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης...
Μετά από κάποιες δεκαετίες έκαναν εισαγωγές...
Ετσι βγήκε και το σχετικό ανέκδοτο, ότι αν γινόταν σοβιετική "δυμωκρατοία" η Σαχάρα , σύντομα θα έκανε εισαγωγές άμμου...

Αυτές τις εξυπνάδες λέγατε οι Δεξιοί μεταξύ σας και χασκογελούσατε; Οι Λιμοί είναι ενδημικοί στην περιοχή, λόγω κλιματολογικών συνθηκών, εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Μόνο με την εξέλιξη της τρεχνολογίας (μάντεψε... επί ΕΣΣΔ!) την δεκαετία του 1950 καταπολεμήθηκε το φαινόμενο. Τις γραφικές εκδρομές δεν θα τις σχολιάσω, βαριέμαι αφόρητα τις χαζομάρες περί καλτσόν...

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Ούτε καν συγκρίνονται με τις καταστροφές και σφαγές που υπέστησαν οι Σοβιετικοί. Σταγόνα στον ωκεανό όσα συνέβησαν στην Ελλάδα.

Πήλιου αν θεωρείς ότι εγώ την χαλάω , απάντησα πολύ ήπια στα περί χαζομάρας και γραφικών εκδρομών...

Ξέχασα να απαντήσω στην άλλη αστεία απάντηση του Δία που μας πρήζει με τις καταστροφές στην σοβιετία , όταν Αθήνα - Θεσσαλονίκη ή Αθήνα - Βόλο ή οπουδήποτε , μετά τον πόλεμο πήγαινες μόνο με το πλοίο.

Η Ελλάδα είχε προπολεμικά με μεγάλο κόστος να ενσωματώσει τις νέες χώρες και τους πρόσφυγες από την μικρασία..

Είχε φτιάξει κάποιες υποδομές με μεγάλο κόστος και κόπο και αναγκάστηκε να τις ξανακάνει...

Σκεφτείτε ότι η γέφυρα του Αχλαδόκαμπου , ξαναφτιάχτηκε το 1970 και μέχρι τότε είχε φτιαχτεί παράκαμψη χιλιομέτρων , όπου το τρένο έκανε και αναστροφή .

Αλλά ξέρουμε όλα τα καλά τα έκανε ο Στάλιν και ο Μπρέζνιεφ...
Το έμαθαν πολύ καλά και οι Ούγγροι και οι Τσέχοι .
Αλλά όταν αναφέρονται αυτοί , όπως λίγες σελίδες πριν , σφυράνε αδιάφορα κάποιοι φίλοι...

Αυτοί που έριξαν τον κομμουνισμό το 90 , πατριώτες ήταν . Οι προδότες ήταν οι άλλοι.

Στις άλλες χώρες δε , κάποιοι σαν τους Τσαουσέσκο πλήρωσαν το τίμημα αμέσως. Αλλοι απλά τους έσβησαν από την πολιτική...

Ας υποστηρίξει ο καθένας με φανατισμό "ό,τι αγαπάει" αλλά να μένουν τα επιχειρήματα σε ένα επίπεδο...
Πουτ@νες υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν παντού, το τί τίμημα πλήρωσε ο καθένας δηλώνει πιο πολλά για τον ίδιο παρά για τη χώρα απ' την οποία προέρχονται οι κυρίες

Πάντως να ξέρεις, το "γαμ@τε τη συζήτηση" το έγραψα σαν πλάκα/λογοπαίγνιο κι όχι σαν κόντρα, επειδή αναφέρονται μόνιμα στο πήδημ@ ως επιχείρημα οι παλιοί δεξιοί...

Παραπέμπω και στο γνωστό ανεκδοτάκι με τα "ψέμματα των κομμουνιστών"...

Όσο για τους Ούγγρους, εννοείται, εδώ εμείς είχαμε μια γενιά Ελλήνων που κατέφυγε εκεί για να σωθεί και να έχει καλή ζωή, έχω γνωρίσει κανα δυο οικογένειες και τους επισκέφθηκα και στη Βουδαπέστη (εννοείται οι παππούδες παλινόστησαν, τα παιδιά τους ποτέ δεν έφυγαν να γυρίσουν Ελλάδα, έχω γνωρίσει και τα εγγόνια) κι αυτοί εκεί είχαν το αντίστροφο... παντού υπάρχουν διωκόμενοι απ' το πολιτικό σύστημα με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ακόμη και στη σημερινή Ελλάδα.

Κι όταν πήγα Βουδαπέστη πριν 10 χρόνια σχεδόν, απόρησα που έχουμε το θράσος να συγκρίνουμε ένα μπουρδέλο σαν την Αθήνα με αυτό το κόσμημα και είδα πόσο παλιές και ακόμη αξιοθαύμαστες ήταν πολλές απ' τις υποδομές και την οργάνωσή τους...

Τα παρακάτω δείτε περισσότερο σαν ταξιδιωτικό οδηγό παρά σαν πολιτικό γιατί κάποιοι αρέσκονται να βάζουν ταμπέλες χωρίς να κοιτάνε την καμπούρα τους.....
Πάσχα του 2003, κατόπιν προσκλήσεως φίλου Σουηδού καθηγητή, κανονίσαμε με την σύζυγο να περάσουμε μια εβδομάδα στο Κισινέφ.
Πρώτο σοκ στο Ελ.Βενιζέλος....η πτήση ήταν με Yakovlev 42. Όποιος δεν έχει πετάξει με τέτοιο δεν μπορεί να το αντιληφθεί. Τρεις κινητήρες πίσω και ο ένας ο κεντρικός ,όταν πιάσει ύψος και ταχύτητα πτήσης, μπαίνει σε idle. Το συναίσθημα να ακούς τον κινητήρα να "σβήνει" στα 28000 πόδια αξία ανεκτίμητη. Εγώ είχα ξαναπετάξει και το ήξερα αλλά η γυναίκα μου όχι....περιττό να σας περιγράψω την έκφραση τρόμου στο πρόσωπο της.....
Δεύτερο σοκ....αν είμασταν 140 επιβάτες μέσα στο αεροπλάνο, είμασταν 2 τουρίστες,7-8 γαμπροί και οι υπόλοιποι επιβάτες κυρίες ¨οικιακοί βοηθοί".
Τρίτο σοκ....φτάνουμε κάποια στιγμή στο αεροδρόμιο. Χρειάζονταν βίζα που την έγραφες επιτόπου. 60 ευρώ ή 60 δολάρια το κόστος. 60 ευρώ όμως τότε ήταν 75 δολάρια. Κρατήστε το αυτό, έχει σημασία. Έρχεται η ώρα να παραδώσω το έντυπο της βίζας,το διαβατήριο και τα λεφτά στον πλακουτσοκέφαλο που ήταν στον έλεγχο. Μιλάω για το υπερμεγέθες καπέλο των Σοβιετικών φυσικά και όχι για το κεφάλι του...μόλις βλέπει ότι του δίνω δολάρια μόνο που δεν βγήκε έξω να με πλακώσει. Επί 40 λεπτά με έχει εκεί και μια κοιτάει το διαβατήριο μια εμένα...το ίδιο και στην γυναίκα μου. Έχασε το ρεγκάλο του βλέπετε.
Παίρνουμε τελικά το ταξί και πάμε στο σπίτι που είχαμε νοικιάσει. 125 δολάρια για 7 μέρες. Για το σπίτι δεν θα πω πολλά. Ήταν πεντακάθαρο αλλά όλα μέσα ήταν από την δεκαετία του 70.
Πάμε πρώτο βράδυ να φάμε. Στους δρόμους ήταν αναμένο ένα φως στα 3 για οικονομία, αν δεν πρόσεχες άνετα σκοτωνόσουν. Το κορυφαίο είναι οι σχάρες στην άκρη του δρόμου που έλειπαν όλες. Έτσι αν δεν πρόσεχες έπεφτες μέσα και έβγαινες με την μια στην Μαύρη Θάλασσα, ήταν και τεράστιες οι τρύπες....
Τα σοκ συνεχίζονται....βγαίνουμε βόλτα στον κεντρικό δρόμο το επόμενο πρωί. Κάθε 4 μαγαζιά είχε και ένα ανταλλακτήριο.....χωρίς τουρίστες η χώρα, ποιος έκανε άραγε συνάλλαγμα? Η απορία λύθηκε κάποιο επόμενο πρωί που βγήκαμε νωρίς. Σε κάθε ανταλλακτήριο ουρά από "εργαζόμενες" κοπέλες στις 8 το πρωί με τα ούχα της δουλειάς...απορία λύθηκε....
Είπαμε να πάμε και σε κάποιο σούπερ μάρκετ ένα πρωί...εκεί είδαμε ακόμα πιο κουφά. Στην γωνία ήταν όρθια μια κοπέλα με ένα ανοιχτό κουτί σερβιέτες...τις πουλούσε με το κομμάτι γιατί δεν τους έφταναν τα λεφτά να πάρουν συσκευασία! Σε κάθε καρτοτηλέφωνο δε μπροστά ήταν ένας τύπος με τηλεκάρτα καρφιτσωμένη στο πέτο...πουλούσε μονάδες! Υπόψιν, όλα τα καρτοτηλέφωνα ήταν της Ιντρακόμ.
Περιττό να πω ότι μας σταματούσαν για έλεγχο 4-5 φορές την μέρα, αφού περπατούσαμε με τα διαβατήρια στο χέρι πλέον. Το κορυφαίο ήταν όταν πήγα να βγάλω φωτό ένα από τα λίγα μνημεία στο κέντρο, αυτό του Άγνωστου Στρατιώτη. Με το που πιάνω την μηχανή έρχεται ένας πλακουτσοκέφαλος και αρχίζει και φωνάζει, μας παίρνει τα διαβατήρια και μας τράβαγε για να μας πάει στο τμήμα. Με τα πολλά μας άφησε τελικά αφού ψιλοκατάλαβε ότι είμαστε τουρίστες και όχι πράκτορες....
Άλλο σοκ...εμπορικό κέντρο το οποίο είχε και κυλιόμενη σκάλα, σταματημένη όμως!! Η πλάκα είναι ότι είχαν υπάλληλο στην κορυφή της, οπότε μόλις πλησίαζε κάποιος πατούσε το κουμπί να ξεκινήσει. Στο δε μουσείο φυσικής ιστορίας υπήρχε υπάλληλος που μας ακολουθούσε σε όλες τις αίθουσες. Έμπαινε πρώτη, άναβε τα φώτα και μόλις βγαίναμε τα έσβηνε....
Ένα ακόμα κορυφαίο...έπρεπε μπαίνοντας στην χώρα να δηλώσεις ότι χρήματα έχεις πάνω σου ώστε φεύγοντας να μην έχεις παραπάνω και κάνεις "παράνομη" εξαγωγή συναλλάγματος. Εγώ το ξέχασα, το θυμήθηκε όμως η σύζυγος. Έτσι φεύγοντας με παίρνει ένας πάλι πλακουτσοκέφαλος στην άκρη και ουρλιάζοντας με απειλούσε ότι θα με γδύσει για να βρει που έχω κρυμένα χρήματα. Του έδειξα τις άδειες μου τσέπες (είχα 3 ευρώ σε κέρματα), του είπα "πολύ ευχαρίστως να γδυθώ αλλά χρήματα δεν θα βρεις" και στο τέλος με άφησε. Ένας όμως ηλικιωμένος "γαμπρός" δεν ήταν τόσο τυχερός....επιτόπου χειροπέδες και κατάσχεση...και είχε πάνω του περισσότερα από 1500 ευρώ....
Σημαντικό, αν δεν κάνω λάθος, από την πτώση της ΣΕ κυβερνούσε το ΚΚΜ οπότε θεωρώ ότι ήταν ότι πιο κοντινό στην Σοβιετική Ένωση μπορούσες ακόμα να βρεις.
Μετά από όλα αυτά που είδαμε και βιώσαμε, όταν γυρίσαμε, κάναμε απλά τον σταυρό μας...τίποτα άλλο...