Το κριτήριο δεν είναι ποιότητας, αλλά αίσθηση πολυτέλειας

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@katafractos17 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Πολυτέλεια το κλείσιμο της πόρτας, το οποίο είναι και εντελώς υποκειμενικό; Δηλαδή ποιο είναι το σωστό κλείσιμο; Παράνοια...

Πιθανολογώ ότι έχει να κάνει με την αίσθηση και τη στιβαρότητα που σου δίνει η κάθε πόρτα όταν κλείνει και φυσικά αυτό συνοδεύεται από τον αντίστοιχο ήχο.

Δηλαδή αν την κλείνεις και κάνει σαν τενεκές, ε δε σου δίνει καμία αίσθηση premium.

Τα supercars έχουν εντελώς «τενεκεδένια» αίσθηση στο κλείσιμο της πόρτας γιατί είναι φτιαγμένα όσο πιο ελαφριά γίνεται. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία επίπτωση στην δύναμη των υλικών, που είναι πολλαπλάσια από τους κουβάδες με βαρύ κλείσιμο. Αυτά τα "tests" απευθύνονται σε άσχετους μπάρμπες...

Μας βρήκες άσχετους κ μας δουλεύεις @realzeus , ευτυχώς υπάρχει το YouTube
Youtube Video

@a-d-p said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@katafractos17 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Πολυτέλεια το κλείσιμο της πόρτας, το οποίο είναι και εντελώς υποκειμενικό; Δηλαδή ποιο είναι το σωστό κλείσιμο; Παράνοια...

Πιθανολογώ ότι έχει να κάνει με την αίσθηση και τη στιβαρότητα που σου δίνει η κάθε πόρτα όταν κλείνει και φυσικά αυτό συνοδεύεται από τον αντίστοιχο ήχο.

Δηλαδή αν την κλείνεις και κάνει σαν τενεκές, ε δε σου δίνει καμία αίσθηση premium.

Τα supercars έχουν εντελώς «τενεκεδένια» αίσθηση στο κλείσιμο της πόρτας γιατί είναι φτιαγμένα όσο πιο ελαφριά γίνεται. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία επίπτωση στην δύναμη των υλικών, που είναι πολλαπλάσια από τους κουβάδες με βαρύ κλείσιμο. Αυτά τα "tests" απευθύνονται σε άσχετους μπάρμπες...

Μας βρήκες άσχετους κ μας δουλεύεις @realzeus , ευτυχώς υπάρχει το YouTube

εμπαινα και lada να άνοιγε

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@a-d-p said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@katafractos17 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Πολυτέλεια το κλείσιμο της πόρτας, το οποίο είναι και εντελώς υποκειμενικό; Δηλαδή ποιο είναι το σωστό κλείσιμο; Παράνοια...

Πιθανολογώ ότι έχει να κάνει με την αίσθηση και τη στιβαρότητα που σου δίνει η κάθε πόρτα όταν κλείνει και φυσικά αυτό συνοδεύεται από τον αντίστοιχο ήχο.

Δηλαδή αν την κλείνεις και κάνει σαν τενεκές, ε δε σου δίνει καμία αίσθηση premium.

Τα supercars έχουν εντελώς «τενεκεδένια» αίσθηση στο κλείσιμο της πόρτας γιατί είναι φτιαγμένα όσο πιο ελαφριά γίνεται. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία επίπτωση στην δύναμη των υλικών, που είναι πολλαπλάσια από τους κουβάδες με βαρύ κλείσιμο. Αυτά τα "tests" απευθύνονται σε άσχετους μπάρμπες...

Μας βρήκες άσχετους κ μας δουλεύεις @realzeus , ευτυχώς υπάρχει το YouTube

εμπαινα και lada να άνοιγε

Σεσημασμενος #k@Vli@ris# και εσύ σαν τον απολυμαντικό @dettol

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Δύο-τρία μικρά κομμάτια πισσόχαρτου κολλημένα σε κατάλληλα σημεία εσωτερικά της πόρτας, ώστε να περιορίζουν τις ταλαντώσεις της λαμαρίνας ή ακόμα και η κατάλληλη διαχείριση του αέρα εσωτερικά της καμπινας κατά το κλείσιμο της πόρτας, μπορούν να δώσουν την (ψευδ)αίσθηση της premium κατασκευής.
Μανούλες οι Γερμανοί σε αυτά.
Ελπίζω για τους περισσότερους από εμάς, αυτά τα "κριτήρια" ποιότητας να έχουν ξεπεραστεί πλέον.

εχεις δικιο φυσικα αλλα

δεν εχουν ξεπεραστει ειναι ψυχολογικο το θέμα

αν κλεινει η πορτα και ακουγεται σαν κονσερβα σχεδον ολους μας χαλάει ειδικα αν εχουμε αγορασει καινουργιο αμαξι.

αν εσενα δεν σε ενοχλει οκ συμφωνω οτι δεν ειναι πραγματικη ενδειξη ποιοτητας αλλα εισαι μειοψηφια, τους περισσότερους τους χαλάει αυτό.

Εξαλου αν είναι τοσο ευκολο ας βαζουν πισσοχαρτο να το κανουν να ακουγεται ωραια.

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Δύο-τρία μικρά κομμάτια πισσόχαρτου κολλημένα σε κατάλληλα σημεία εσωτερικά της πόρτας, ώστε να περιορίζουν τις ταλαντώσεις της λαμαρίνας ή ακόμα και η κατάλληλη διαχείριση του αέρα εσωτερικά της καμπινας κατά το κλείσιμο της πόρτας, μπορούν να δώσουν την (ψευδ)αίσθηση της premium κατασκευής.
Μανούλες οι Γερμανοί σε αυτά.
Ελπίζω για τους περισσότερους από εμάς, αυτά τα "κριτήρια" ποιότητας να έχουν ξεπεραστεί πλέον.

εχεις δικιο φυσικα αλλα

δεν εχουν ξεπεραστει ειναι ψυχολογικο το θέμα

αν κλεινει η πορτα και ακουγεται σαν κονσερβα σχεδον ολους μας χαλάει ειδικα αν εχουμε αγορασει καινουργιο αμαξι.

αν εσενα δεν σε ενοχλει οκ συμφωνω οτι δεν ειναι πραγματικη ενδειξη ποιοτητας αλλα εισαι μειοψηφια, τους περισσότερους τους χαλάει αυτό.

Εξαλου αν είναι τοσο ευκολο ας βαζουν πισσοχαρτο να το κανουν να ακουγεται ωραια.

Την ίδια απορία έχω, γιατί δεν βάζουν όλοι;

Για μένα ήταν σοκαριστική η μετάβαση από Astra gtc, με την τεράστια κουπεδιαρικη πόρτα, στην τενεκεδένια του baleno
Ενώ δεν θυμάμαι κάτι αντίστοιχο με το GOLF 4 και το G.VITara, ήταν αρκετά solid το κλείσιμο, μάλλον γιατί ήταν τριπορτο .
Καλά για T-ROC δεν έχω παράπονο.... σήμερα άνοιξα καπό..... υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που είναι τόσο βαρύ; Άνετα θα μπορούσαν να εξοικονομήσουν 4-5 κιλά

@a-d-p said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Δύο-τρία μικρά κομμάτια πισσόχαρτου κολλημένα σε κατάλληλα σημεία εσωτερικά της πόρτας, ώστε να περιορίζουν τις ταλαντώσεις της λαμαρίνας ή ακόμα και η κατάλληλη διαχείριση του αέρα εσωτερικά της καμπινας κατά το κλείσιμο της πόρτας, μπορούν να δώσουν την (ψευδ)αίσθηση της premium κατασκευής.
Μανούλες οι Γερμανοί σε αυτά.
Ελπίζω για τους περισσότερους από εμάς, αυτά τα "κριτήρια" ποιότητας να έχουν ξεπεραστεί πλέον.

εχεις δικιο φυσικα αλλα

δεν εχουν ξεπεραστει ειναι ψυχολογικο το θέμα

αν κλεινει η πορτα και ακουγεται σαν κονσερβα σχεδον ολους μας χαλάει ειδικα αν εχουμε αγορασει καινουργιο αμαξι.

αν εσενα δεν σε ενοχλει οκ συμφωνω οτι δεν ειναι πραγματικη ενδειξη ποιοτητας αλλα εισαι μειοψηφια, τους περισσότερους τους χαλάει αυτό.

Εξαλου αν είναι τοσο ευκολο ας βαζουν πισσοχαρτο να το κανουν να ακουγεται ωραια.

Την ίδια απορία έχω, γιατί δεν βάζουν όλοι;

Για μένα ήταν σοκαριστική η μετάβαση από Astra gtc, με την τεράστια κουπεδιαρικη πόρτα, στην τενεκεδένια του baleno
Ενώ δεν θυμάμαι κάτι αντίστοιχο με το GOLF 4 και το G.VITara, ήταν αρκετά solid το κλείσιμο, μάλλον γιατί ήταν τριπορτο .
Καλά για T-ROC δεν έχω παράπονο.... σήμερα άνοιξα καπό..... υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που είναι τόσο βαρύ; Άνετα θα μπορούσαν να εξοικονομήσουν 4-5 κιλά

Βαρος=καταναλωση=ρυποι.

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Τα supercars έχουν εντελώς «τενεκεδένια» αίσθηση στο κλείσιμο της πόρτας γιατί είναι φτιαγμένα όσο πιο ελαφριά γίνεται. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία επίπτωση στην δύναμη των υλικών, που είναι πολλαπλάσια από τους κουβάδες με βαρύ κλείσιμο. Αυτά τα "tests" απευθύνονται σε άσχετους μπάρμπες...

Σωστά όλα τα παραπάνω (αν και τα καλά σουπερακαρς, δλδ. Πόρσε δεν κλείνουν σαν τενεκές). Όμως μιλάμε για προσλαμβάνουσα αίσθηση ποιότητα/πολυτέλειας, όχι πραγματική. Και ειναι κάτι που καλώς ή κακώς κοιτάει πολύ ο κόσμος όταν αγοράζει π.χ. μια Μερτσέντες, οπότε και οι εταιρίες τα προσέχουν αυτά. Προφανώς δεν τα κοιτάει σε μια Φεράρρι, άλλα ειναι τα κριτήρια.

@katafractos17 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@katafractos17 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Πολυτέλεια το κλείσιμο της πόρτας, το οποίο είναι και εντελώς υποκειμενικό; Δηλαδή ποιο είναι το σωστό κλείσιμο; Παράνοια...

Πιθανολογώ ότι έχει να κάνει με την αίσθηση και τη στιβαρότητα που σου δίνει η κάθε πόρτα όταν κλείνει και φυσικά αυτό συνοδεύεται από τον αντίστοιχο ήχο.

Δηλαδή αν την κλείνεις και κάνει σαν τενεκές, ε δε σου δίνει καμία αίσθηση premium.

Τα supercars έχουν εντελώς «τενεκεδένια» αίσθηση στο κλείσιμο της πόρτας γιατί είναι φτιαγμένα όσο πιο ελαφριά γίνεται. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία επίπτωση στην δύναμη των υλικών, που είναι πολλαπλάσια από τους κουβάδες με βαρύ κλείσιμο. Αυτά τα "tests" απευθύνονται σε άσχετους μπάρμπες...

Δεν έχω κλείσει πόρτα από supercar και δεν ξέρω.

Εγώ είχα την τύχη να ανοίξω και κλείσω αρκετές και έτσι είναι. Η δε οδήγησή τους είναι αλλού...

@fanis75 said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

σουπερακαρς, δλδ. Πόρσε

Οι Porsche δεν είναι supercars, πλην Carrera GT και 918 που είναι κι αυτές πανάλαφρες. Οι 911 είναι απλά σπορ αυτοκίνητα (ατσάλινο σασί, ούτε καν αλουμινίου) συγκριτικά με τα κανονικά supercars.

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Δύο-τρία μικρά κομμάτια πισσόχαρτου κολλημένα σε κατάλληλα σημεία εσωτερικά της πόρτας, ώστε να περιορίζουν τις ταλαντώσεις της λαμαρίνας ή ακόμα και η κατάλληλη διαχείριση του αέρα εσωτερικά της καμπινας κατά το κλείσιμο της πόρτας, μπορούν να δώσουν την (ψευδ)αίσθηση της premium κατασκευής.
Μανούλες οι Γερμανοί σε αυτά.
Ελπίζω για τους περισσότερους από εμάς, αυτά τα "κριτήρια" ποιότητας να έχουν ξεπεραστεί πλέον.

Τι ωραία που το περιέγραψες !
Ειδικά αυτό με την διαχείριση του αέρα! Αυτό το βδουπ όταν τραβάς στο τελικό της σημείο.
Σαν αεροστεγές ψυγείο!
Αυτή ακριβώς την αίσθηση έχει το κλείσιμο της πόρτας σε W203 όταν την κλείνεις μπαίνοντας.

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

αν εσενα δεν σε ενοχλει οκ συμφωνω οτι δεν ειναι πραγματικη ενδειξη ποιοτητας αλλα εισαι μειοψηφια, τους περισσότερους τους χαλάει αυτό.

Αυτό κατάλαβες, ότι δεν με ενοχλεί;
Για να υπεισέλθω σε τεχνικές λεπτομέρειες, προφανώς το έχω ψάξει το θέμα και του δίνω σημασία, αυτή όμως που του πρέπει, χωρίς να το θεωρώ πραγματική ένδειξη ποιότητας, όπως σωστά αναφέρεις.

@vagkirk said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Δύο-τρία μικρά κομμάτια πισσόχαρτου κολλημένα σε κατάλληλα σημεία εσωτερικά της πόρτας, ώστε να περιορίζουν τις ταλαντώσεις της λαμαρίνας ή ακόμα και η κατάλληλη διαχείριση του αέρα εσωτερικά της καμπινας κατά το κλείσιμο της πόρτας, μπορούν να δώσουν την (ψευδ)αίσθηση της premium κατασκευής.
Μανούλες οι Γερμανοί σε αυτά.
Ελπίζω για τους περισσότερους από εμάς, αυτά τα "κριτήρια" ποιότητας να έχουν ξεπεραστεί πλέον.

Τι ωραία που το περιέγραψες !
Ειδικά αυτό με την διαχείριση του αέρα! Αυτό το βδουπ όταν τραβάς στο τελικό της σημείο.
Σαν αεροστεγές ψυγείο!
Αυτή ακριβώς την αίσθηση έχει το κλείσιμο της πόρτας σε W203 όταν την κλείνεις μπαίνοντας.

Σε ευχαριστώ.
Γενικά η διαχείριση του NVH σε ένα αυτοκίνητο είναι επιστήμη ολόκληρη, αλλά ουσιαστικά έχει μικρή σημασία για την πραγματική ποιότητα κατασκευής του.

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Γενικά η διαχείριση του NVH σε ένα αυτοκίνητο είναι επιστήμη ολόκληρη, αλλά ουσιαστικά έχει μικρή σημασία για την πραγματική ποιότητα κατασκευής του.

Ακριβώς! Ξοδεύονται πολλά λεφτά και ώρες για αυτό, γιατί οι αγοραστές που πληρώνουν ακριβά για ένα αυτοκίνητο απαιτούν και αυτό. Ειναι π.χ. μια απο τις βασικές διαφορές ενώ Τογιότα με ένα Λέξους, ενός Αουδι με ένα Σκόντα κλπ. Δεν εχει σχέση με πραγματική ποιότητα, αλλά με προσλαμβάνουσα "ποιότητα".

@bill_hsd said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

αν εσενα δεν σε ενοχλει οκ συμφωνω οτι δεν ειναι πραγματικη ενδειξη ποιοτητας αλλα εισαι μειοψηφια, τους περισσότερους τους χαλάει αυτό.

Αυτό κατάλαβες, ότι δεν με ενοχλεί;
Για να υπεισέλθω σε τεχνικές λεπτομέρειες, προφανώς το έχω ψάξει το θέμα και του δίνω σημασία, αυτή όμως που του πρέπει, χωρίς να το θεωρώ πραγματική ένδειξη ποιότητας, όπως σωστά αναφέρεις.

ετσι καταλαβα προφανως λανθασμενα από οτι φαίνεται

ουσιαστικα συμφωνουμε δεν εχω να προσθεσω κάτι

πραγματικη ενδειξη ποιοτητας δεν είναι σε καμια περιπτωση αλλα με τοσα χρηματα που πληρωνουμε θελουμε να καλυπτομαστε και ψυχολογικα ολοι μας , μας ενοχλει το τενεκεδεκιο κλεισιμο οταν εχουμε ξοδεψει τοσα χρηματα που προφανως και δεν μας περισσεύουν. Δεν περιμενω να ειναι το αμαξι μου μεσα σαν premium merc με μαλακα υλικα παντου κτλ αλλα ενα μαμημενο κλεισιμο πόρτας δεν τους κοστιζει τίποτα να μην κάνει σαν τενεκες

Κάποτε στο περιοδικό κάποιες μοναδικές πένες
Πριν από 26 χρόνια ο μοναδικός Setright έγραφε για την ποιότητα και την γκαπ γκουπ της πόρτας:

Iστορίες Γνώσης και Πάθους
…Ωστόσο, τίποτα δεν είναι πιο παραπλανητικό από τη διαδεδομένη αντίληψη -που προωθήθηκε από τις Pολς-Pόις και Mερτσέντες- ότι οι βαριές πόρτες, που κλείνουν με υπόκωφο, «γεμάτο» γδούπο, σημαίνουν τάχα κάτι σπουδαίο. Oι πρόσφατες διαφημίσεις της Tζάγκιουαρ δείχνουν ότι η εν λόγω παρεξήγηση έχει παγιωθεί. Aρχικά νόμισα ότι υπήρχε κάτι διφορούμενο στην έκφραση του συγγραφέα «το στιβαρό "κραντς" της πόρτας», αλλά στη συνέχεια κατάλαβα ότι υπονοούσε την υποτιθέμενη ποιότητα κατασκευής των Tζάγκιουαρ. Γράφοντας για το... κραντς
των θυρών μιας Tζάγκιουαρ, μου έρχονται στο μυαλό αντίστοιχα προβεβλημένοι ήχοι: Tο «κλανκ» της πόρτας σε μία Pολς και το «θανκ» σε μία Mερτσέντες. Σκέπτομαι, επίσης, το βροντώδη ήχο που παράγουν οι πόρτες του τρένου ή -παλαιότερα- αυτές των ιππήλατων αμαξών. Όταν άκουγες παρόμοιους ήχους, μπορούσες να μείνεις ήσυχος ότι οι πόρτες έχουν μανταλώσει και δεν κινδυνεύεις να πεταχτείς έξω σε μία γρήγορη στροφή ή σε περίπτωση που το άλογο σκοντάψει. Δεν ήταν παρά ένας γερός γδούπος: Oύτε πρόχειροι μηχανισμοί που κροταλίζουν,
ούτε τυμπανισμοί που προδίδουν το κούφιο περιεχόμενο της πόρτας, ούτε ανησυχητικοί ήχοι υψηλής συχνότητας. Για έναν... ποιοτικό νου, όλα αυτά ήταν αποδείξεις ποιότητας. Aηδίες... Aδυνατώ να καταλάβω γιατί το κλείσιμο της πόρτας χρειάζεται να παράγει τον ελάχιστο θόρυβο. Mε δεδομένη την καλή ποιότητα σχεδίασης και κατασκευής, μια ελαφρά πίεση του δαχτύλου θα έπρεπε να είναι αρκετή για να φέρει την πόρτα κοντά στο σημείο που κλείνει. Eκεί θα μεσολαβούσε η μηχανή. Ένας μικρός ηλεκτροκινητήρας θα μπορούσε να γυρίζει τις κλειδαριές, όπως συνέβη με το Xόντα Λέτζεντ εδώ και μία δεκαετία, πράγμα που θα επέτρεπε λιγότερο «ενδοτική» μόνωση, ώστε να ελαχιστοποιείται ο θόρυβος από τον άνεμο.
H διαδικασία θα μπορούσε να εκτελείται και υδραυλικά -πράγμα που περίμενα να κάνει η Σιτροέν όταν παρουσίασε την DS- ή ακόμη και πνευματικά. ?λλωστε, έχει περάσει μία γενιά από τότε που η Bουαζέν έφερε στο προσκήνιο τα πρώτα φρένα με ABS. Σε αυτό το σημείο, δεν μπορώ παρά να μνημονεύσω το παλιό μου Mπρίστολ 405 («συνομήλικο» με την DS), στο οποίο αρκούσε μία μικρή πίεση με το δάχτυλο για να κλείσουν οι πόρτες. Δύο ανεπαίσθητα «κλικ», διαφορετικής συχνότητας το ένα από το άλλο, άφηναν να φανούν τα στάδια λειτουργίας του
μηχανισμού…..

Πολύ απλά! Ο γδούπος αφήνει υπόνοιες για καλής ποιότητα τσιμούχα και ηχομόνωση! Αυτά γραμμικά παραπέμπουν σε ποιοτική από άποψη ηχομόνωσης μετακίνηση!

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος κάνει συνειρμούς! Μπαίνει λιγότερο φως από τα παράθυρα, μάλλον θα έχει συννεφιά, μάλλον θα βρέξει!

@elvet said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

Κάποτε στο περιοδικό κάποιες μοναδικές πένες
Πριν από 26 χρόνια ο μοναδικός Setright έγραφε για την ποιότητα και την γκαπ γκουπ της πόρτας:

Iστορίες Γνώσης και Πάθους

Τι μας θύμισες τώρα; Την εποχή εκείνη "ξεκοκκάλιζα" 7-8 περιοδικά του ειδικού Τύπου. Πλέον δεν αγοράζω κανένα...
Από το ίδιο άρθρο:
"[...] Mόνο οι μεγάλες ιαπωνικές εταιρίες παρουσιάζουν την τελευταία εικοσαετία έξυπνες διατάξεις στο χώρο του κινητήρα, αποτελεσματικές κι εύκολες στην επισκευή και τη συντήρησή τους, αντί να κολακεύουν ανίδεους πελάτες. Ποιότητα δε σημαίνει αξιοπιστία, ούτε επιτήδευση στην κατασκευή. Σημαίνει να δουλεύεις με το σωστό τρόπο [...]"

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

θελουμε να καλυπτομαστε και ψυχολογικα ολοι μας

Όχι όλοι μας... Υπάρχει και κόσμος που γνωρίζει. Όταν έκλεισα την πόρτα της 430 ήμουν εκστασιασμένος από το το πόσο ελαφριά ήταν!!!

@realzeus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

@cirus said in Σύγκριση αυτοκινήτων:

θελουμε να καλυπτομαστε και ψυχολογικα ολοι μας

Όχι όλοι μας... Υπάρχει και κόσμος που γνωρίζει. Όταν έκλεισα την πόρτα της 430 ήμουν εκστασιασμένος από το το πόσο ελαφριά ήταν!!!

και μεις γνωριζουμε δια μου αλλα ειναι ψυχολογικο

σε supercar δεν θα με ενοιαζε και μενα καθολου. δεν καταλαβαινω τι συγκρινεις

μιλαω για καθημερινα απλά αμαξια και μου λες τωρα για αυτοκινητα επιδοσεων που κοιτανε και τα γραμμαρια. ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ για τετοια