@cirus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #4:
@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #4:
@cirus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #4:
@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #4:
Απλώς εμάς είχε δευτερεύουσες προτάσεις. Η κυρία είναι απλή
πρέπει να γίνει αποδεκτό το σχεδιο της συμφωνίας;;;; Ναι ή ου;;;;
Ως πολίτες θεωρώ πως έχουμε και υποχρεώσεις. Τουλάχιστον να καταλαβαίνουμε το τι διαβάζουμε.
Και νομικά να το δεις το θέμα, εάν καταδικαστείς για κάτι που δεν ήξερες ότι ήταν παράνομο….σου λένε οι δικαστές πως είσαι πολίτης και έχεις υποχρέωση να γνωρίζεις και να ενημερώνεσαι για τα ζητήματα που σε αφορούν.
Εδώ δεν συζητούμε το να ψάχνεις νόμους και διατάξεις. Απλώς να διαβάσεις την κύρια πρόταση. Αυτή είναι η υποχρέωση του πολίτη.
Μα μια τέτοια συμφωνία έχει επιμέρους μέρη που κάπου θα συμφωνείς και κάπου θα διαφωνείς , δεν είναι ερώτημα αυτό είναι μια μ@λ@κια και μισή
Αν δεν το καταλαβαίνεις δεν φταίω εγώ .
Τον πολίτη λοιπόν δεν τον ρωτάς αν συμφωνεί σε όλη την συμφωνία
Τον ρωτάς τι θέλει να κάνει για αυτό αφού εκπονήσεις κάποιο σχέδιο. Έχουμε πχ την επιλογή να πάμε στου Μπάμπη την ταβέρνα ή στην ψαροταβέρνα της Μαρίας. Έχουμε την επιλογή να βγούμε από την νομισματική ένωση ή να μείνουμε οπότε φτιάχνεις σωστά το ερώτημα .
Αυτό που ρώτησε είναι χαζομάρα γιατί προφανώς κανείς δεν θέλει μια κακη συμφωνία και θέλει να διαπραγματευτεί ότι μπορεί . Οπότε το ερώτημα είναι εντελώς άκυρο και μόνο και μόνο για να αποφασίσει να κάνει ως πράξη ότι γουστάρει και να κοτσαρει ότι ρώτησα τον κυρίαρχο λαό πρώτα . Όχι μαλακά δεν ρώτησες , μια χαζομάρα έστησες , ένα ηλίθιο ερώτημα που δεν χρειαζόταν δημοψήφισμα και έβαλες και δευτερεύουσα πρόταση να μπερδέψεις τους πολίτες και να λένε πολλοι , τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής ???? Πήγαινε διαπραγμάτευσου χωρίς δημοψήφισμα και αν έρθεις σε αδιέξοδο ρώτα τον λαό πια πόρτα θέλει να διαβεί , εκεί έχει βάση ένα ερώτημα για δημοψηφισμα
Ακόμα και συριζικοι έχουν παραδεχτεί ότι το δημοψήφισμα ήταν εντελώς λάθος, περιμένεις από μένα να σου ανάλυσω το γιατί?, ελεος
Εξήγησα πιο πάνω το τι ήταν το δημοψήφισμα. Το έλεγαν και οι ίδιοι πως ήταν ένα διαπραγματευτικό εργαλείο. Το έλεγε ο ίδιος ο διαπραγματευτής σε διάγγελμα του αλλά και σε μια σειρά δημοσιεύσεων, ώστε να καταφέρει να αποκτήσει μόχλευση στις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους. Το είπε ΞΕΚΑΘΑΡΑ
Εμείς ως βαλκάνιος λαός που ψοφάμε για συνωμοσιολογίες και θρύλους (ένας είναι ο απόλυτος θρύλος 
) , τις δηλώσεις τους τις θεωρήσαμε ένα σκοτεινό κρυφό σχέδιο εξόδου από το ευρώ καθώς χωρίς υπερβολές οι εταίροι μας φέρθηκαν απαίσια. Το τελευταίο δεν είναι συνωμοσιολογικό αλλά πραγματικότητα.
Ετσι λοιπόν δεξιοί και αριστεροί βγήκαν στους δρόμους να διαδηλώσουν στη βάση αστικών μύθων, παρά τις περί του αντιθέτου δηλώσεις και ανακοινώσεις.
Το ότι εν τέλη η ίδια η πραγματικότητα μας διέψευσε, δεν μας ενδιαφέρει και δεν μας βάζει σε σκέψεις. Κακό για την πραγματικότητα όχι για εμάς. Εμείς θεωρούμε τον αστικό μύθο ως ιστορικό γεγονός.
ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ, δεν συμμερίζομαι την άποψη σου. Ποτέ κάποιο δημοψήφισμα δεν δίνει απόλυτες λύσεις στο ερώτημα που παραθέτει.
Και στο ΗΒ είδες ότι ζήτησαν να βγούνε από την Ε.Ε. Δεν ανέφεραν το σχέδιο που είχαν για συνέχιση της εμπορικής σχέσης με την Ευρώπη αλλά υπό διαφορετικές συνθήκες, τους δασμούς κτλ
Ήταν ένα γενικό ερώτημα, απλοϊκό διότι και ως ερώτημα ζητούσε μια απλοϊκή απάντηση.
Αν δεν καταλαβαίνεις τι γράφω δεν μπορώ να κάνω κάτι
Έχεις φάει με το κουτάλι όλη την παραφιλολογία και θεωρίες πως είναι και δική σου άποψη.
Στο ΗΒ ήταν ξεκάθαρη η ερώτηση , θέλετε να βγούμε από την Ευρώπη ναι ή όχι. Απόλυτο ερώτημα, απόλυτη απάντηση και τέλος
Τι σημαίνει ξεκάθαρη ερώτηση ρε cirus. Η συμφωνία ήταν αυτη:
‘’ Η τελική Συμφωνία Εμπορίου και Συνεργασίας (TCA) που διαμορφώθηκε μετά από έντονες εσωτερικές προτάσεις και διαπραγματεύσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο οι οποίες κυμάνθηκαν από ένα «σκληρό» Brexit χωρίς δεσμεύσεις έως ένα «μαλακό» με παραμονή στην ενιαία αγορά—προβλέπει το πλήρες «διαζύγιο» της χώρας από το ευρωπαϊκό μπλοκ με την εξασφάλιση, ωστόσο, ελεύθερων συναλλαγών χωρίς δασμούς ή ποσοστώσεις στα αγαθά.
Παράλληλα, η συμφωνία έβαλε οριστικό τέλος στην ελεύθερη μετακίνηση πολιτών, καθιερώνοντας την υποχρέωση έκδοσης βίζας για παραμονή άνω των 90 ημερών, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο αποχώρησε από ευρωπαϊκά προγράμματα όπως το Erasmus και σταμάτησε να υπόκειται στη δικαιοδοσία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου (με εξαίρεση τη Βόρεια Ιρλανδία). Επιπλέον, θεσπίστηκαν νέοι, αυστηροί συνοριακοί και τελωνειακοί έλεγχοι για τα εμπορεύματα, ρυθμίστηκε η σταδιακή μείωση της πρόσβασης των ευρωπαϊκών αλιευτικών σκαφών στα βρετανικά ύδατα, διασφαλίστηκαν τα δικαιώματα των πολιτών που διέμεναν ήδη εκατέρωθεν πριν από τη μετάβαση, και συμφωνήθηκε ένας οικονομικός διακανονισμός (το λεγόμενο "διαζύγιο") για την εκπλήρωση των ανειλημμένων οικονομικών υποχρεώσεων του Λονδίνου προς την ΕΕ.’’
Ρωτήθηκε κάτι από αυτά;;;;; Προφανώς και όχι όπως και στη δική μας περίπτωση δεν δόθηκαν όλες οι λεπτομέρειες της συμφωνίας.
Σε μας έκανε ερώτημα κουτουρου και καλά να πάρει στήριξη λες και θα του έλεγε κανένας να μην διαπραγματευτεί καλύτερη συμφωνία. ΒΛΑΚΕΙΕΣ . Μόχλευση στις διαπραγματεύσεις και πράσινα άλογα . Είδαμε και που την πήρε τι κατάφερε .
Ας προσπαθήσω να βάλω σε τάξη το χάος.
Είναι ένα ζήτημα το εάν πέτυχε καλύτερη συμφωνία και εάν η τακτική αυτή εξυπηρέτηση την στρατηγική του
Και είναι ένα άλλο ζήτημα το εάν το δημοψήφισμα αφορούσε την έξοδο από το ευρώ.
Εμείς εάν δεν κάνω λάθος συζητούμε το δεύτερο δηλαδή την παραχάραξη της ιστορίας από δεξιούς εγκάθετους και προπαγανδιστές της τότε αντιπολίτευσης που ανέφεραν πως το δημοψήφισμα αφορούσε την έξοδο από το ευρώ με σκοπό να προκαλέσουν πολιτική ζημία στην τότε κυβέρνηση.
Προσπάθησε να συγκεντρωθείς και να τα ξεχωρίσεις αυτά τα δύο διαφορετικά ζητήματα.
Τέσπα αν εσύ πιστεύεις αυτά τα παραμύθια και νομίζεις ότι έχεις και δίκιο , δικαίωμα σου , δεν θα απαντήσω ξανά, μίλησα ξεκάθαρα δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω σε ένα ερώτημα για δημοψήφισμα .
Μίλησες ξεκάθαρα και έδειξες κατά την άποψη μου ότι μάλλον τα έχεις κάπως μπερδεμένα στο μυαλό σου. Μπλέκεις δύο διαφορετικά ζητήματα και τα ενοποιείς σε ένα γενικό αφήγημα που δεν έχει αρχή μέση τέλος όσον αφορά τη θεματική.
«Εμείς θα βαράμε το νταούλι και αυτοί θα χορεύουνε, δεν θα παίζουνε αυτοί το ζουρνά και εμείς θα χορεύουμε»
Έτσι ακριβώς έγινε όπως δήλωσε , ήταν πολύ μπροστά
Αυτό είναι ένα τρίτο ζήτημα και αντικείμενο άλλης θεματικής, δηλαδή του εάν η στρατηγική του απέδωσε όπως πίστευε πριν αναλάβει την εξουσία.
Εμείς συζητούμε το ψεμα ότι το δημοψήφισμα αφορούσε την έξοδο από το ευρώ.
Παρακάτω ζήτησα από την ΑΙ να συλλέξει όλες τις δημόσιες ανακοινώσεις και συνεντεύξεις των πρωταγωνιστών που λάμβαναν τις αποφάσεις για το δημοψήφισμα και να μου αναφέρει εάν αυτό αφορούσε έστω και επικοινωνιακά το ζήτημα της εξόδου από το ευρώ:
‘’Πριν από το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015, τα κορυφαία στελέχη της τότε κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ υποστήριζαν σταθερά ότι το διακύβευμα του δημοψηφίσματος δεν ήταν η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ ή την Ευρωζώνη (Grexit), αλλά η απόκτηση ισχυρότερης διαπραγματευτικής θέσης για την επίτευξη μιας καλύτερης και βιώσιμης συμφωνίας με τους δανειστές.
Ακολουθεί μια λίστα με τις χαρακτηριστικότερες δηλώσεις των μεγάλων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ εκείνη την περίοδο:
• Αλέξης Τσίπρας (Πρωθυπουργός):
Στο τηλεοπτικό του διάγγελμα την 1η Ιουλίου 2015 δήλωσε ρητά: «Το "όχι" δεν σημαίνει έξοδο από το ευρώ. Δεν έχω κρυφό σχέδιο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ». Πρόσθεσε ότι η κυβέρνηση παραμένει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και ότι η λαϊκή ετυμηγορία θα αποτελέσει ισχυρό όπλο για μια δικαιότερη συμφωνία.
• Γιάνης Βαρουφάκης (Υπουργός Οικονομικών):
Επανέλαβε επανειλημμένα σε διεθνή και ελληνικά μέσα ενημέρωσης ότι το ευρώ είναι μη αναστρέψιμο βάσει των ευρωπαϊκών συνθηκών. Σε δηλώσεις του τόνιζε ότι η κυβέρνηση δεν συζητά και δεν προετοιμάζει εναλλακτικό νόμισμα (παράλληλο σύστημα πληρωμών), ξεκαθαρίζοντας ότι η ψήφος στο «Όχι» ήταν αποκλειστικά μοχλός πίεσης για μια βιώσιμη αναδιάρθρωση του χρέους.
• Νίκος Παππάς (Υπουργός Επικρατείας):
Σε τηλεοπτικές του εμφανίσεις πριν από τις 5 Ιουλίου σημείωνε ότι η κινδυνολογία περί Grexit αποτελούσε στρατηγική των δανειστών και της εγχώριας αντιπολίτευσης για να τρομοκρατήσουν τους ψηφοφόρους. Υποστήριζε ότι η Ελλάδα είναι οργανικό μέλος της Ευρωζώνης και δεν υπάρχει νομικό ή πολιτικό πλαίσιο για την αποβολή της.
• Γιώργος Σταθάκης (Υπουργός Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού):
Σε συνεντεύξεις του σε ξένα δίκτυα (όπως το BBC) καθησύχαζε τις αγορές, δηλώνοντας ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει καμία πρόθεση να εγκαταλείψει το κοινό νόμισμα. Εξηγούσε ότι το δημοψήφισμα αφορούσε αποκλειστικά το συγκεκριμένο πακέτο μέτρων της πρότασης Γιούνκερ και όχι την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη.
• Ευκλείδης Τσακαλώτος (Αναπληρωτής Υπουργός Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων):
Ως επικεφαλής της ομάδας διαπραγμάτευσης, τόνιζε ότι η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ ήταν «εντός του ευρώ» και ότι στόχος του «Όχι» ήταν να αλλάξει η αρχιτεκτονική της λιτότητας μέσα στην Ευρωζώνη, και όχι να απομονωθεί η Ελλάδα οικονομικά.
• Πάνος Σκουρλέτης (Υπουργός Εργασίας):
Δήλωνε ότι το δημοψήφισμα αποτελεί μια βαθιά δημοκρατική διαδικασία που ενισχύει την Ευρώπη των λαών και ξεκαθάριζε ότι η κυβέρνηση δεν έλαβε ποτέ εντολή από τον ελληνικό λαό για ρήξη με το ευρώ, αλλά εντολή για σκληρή διαπραγμάτευση εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου.
Το κοινό επιχείρημα:
Όλα τα κορυφαία στελέχη συνέκλιναν στη θέση ότι η σύνδεση του δημοψηφίσματος με το δίλημμα «Ευρώ ή Δραχμή» αποτελούσε επικοινωνιακό τέχνασμα των Ευρωπαίων αξιωματούχων (όπως ο Γερούν Ντάισελμπλουμ ή ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ) για να εξαναγκάσουν σε υπερψήφιση του «Ναι».
Παρακάτω παραθέτω την αυτοβιογραφία μιας εκ των κύριων πρωταγωνιστών :
‘’Στα απομνημονεύματά της με τίτλο «Freedom: Memoirs 1954-2021», η Άγκελα Μέρκελ ξεκαθαρίζει ότι δεν συζητούσε με τον Αλέξη Τσίπρα την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, αλλά αντίθετα, του τόνισε τη σταθερή της βούληση να παραμείνει η χώρα στην Ευρωζώνη.
Στο βιβλίο της, η πρώην καγκελάριος της Γερμανίας περιγράφει τις συναντήσεις και τις διαπραγματεύσεις τους με τα εξής βασικά σημεία:
• Η ξεκάθαρη θέση της: Η Μέρκελ αναφέρει χαρακτηριστικά ότι από την πρώτη τους συνάντηση κατέστησε σαφές στον Έλληνα πρωθυπουργό τη δική της «σταθερή επιθυμία» να παραμείνει η Ελλάδα στο κοινό νόμισμα.
• Η στάση του Τσίπρα: Σημειώνει ότι και ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας, κατά την άφιξή του και στις συζητήσεις που ακολούθησαν, της υπογράμμισε τη δική του επιθυμία να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και ότι Αθήνα και Βερολίνο έπρεπε να συνεργαστούν στενά για να το διασφαλίσουν.
• Η απόρριψη του Grexit: Η Μέρκελ αποκαλύπτει ότι είχε μελετήσει διεξοδικά τα επιχειρήματα όσων εισηγούνταν το Grexit —με πρώτο και κύριο τον τότε υπουργό Οικονομικών της, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε— αλλά δεν πείστηκε ποτέ. Πίστευε ακράδαντα ότι η εξαναγκαστική έξοδος μιας χώρας από τη νομισματική ένωση θα είχε απρόβλεπτες συνέπειες για όλο το οικοδόμημα.
Η Μέρκελ αναφέρεται με θετικά λόγια για την πρώτη εντύπωση που της έκανε ο Τσίπρας, σημειώνοντας ότι κέρδισε τη συμπάθειά της και της έδωσε την εντύπωση ενός ηγέτη ανοιχτού σε συνεργασία, παρά το γεγονός ότι το δημοψήφισμα που ανακοίνωσε αργότερα, τον Ιούνιο του 2015, αποτέλεσε μια μεγάλη έκπληξη και σοκ για την ίδια και τον Φρανσουά Ολάντ.’’
Συνοψίζοντας, έχουμε τα εξής:
Υπάρχουν δεδομένα με δηλώσεις των ίδιων των πρωταγωνιστών πως δεν έκαναν δημοψήφισμα για την έξοδο από το ευρώ. Όχι μονάχα εμμέσως αλλά ευθέως και επανειλημμένα το ανέφεραν σε κάθε ευκαιρία.
Έχουμε το ΙΔΙΟ το δημοψήφισμα που σε απλά ελληνικά του δημοτικού (έστω με υπερβολικά μεγάλες δευτερεύουσες προτάσεις), απασχολούσε το ζήτημα της υιοθέτησης ή όχι του προγράμματος που πρότεινε η τρόικα.
Η ίδια η ιστορική εξέλιξη επιβεβαιώνει όλα τα άλλα δεδομένα, πως δηλαδή η έξοδος από το ευρώ δεν ήταν το διακύβευμα.
Εμείς όμως ως λαός θεωρούμε δεδομένο κάτι που όντως υπήρχε στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα (όπως λέει ο γάτος με τους εκάστοτε θιάσους) αλλά ως προπαγανδιστικό μήνυμα και παραφιλολογία και όχι ως πραγματικότητα.
Μετά βλέπουμε τους ποιοτικούς δείκτες και διαπιστώνουμε πως είμαστε ο πάτος της Ευρώπης σε μια σειρά από σοβαρά ζητήματα.
️ πότε δεν είχε τόσο
