@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Δε βάζω στη ζυγαριά ποιος έκανε τα χειρότερα, προφανώς οι Γερμανοί. Ήταν απάνθρωποι και αδίστακτοι. Απλώς δίνω μια άλλη οπτική γωνία, από κάποια συμπεράσματα, προσωπικά μου πάντα, από συζητήσεις με Γερμανούς όταν έμενα εκεί.

Ότι δηλαδή οι Γερμανοί είχαν κάποιους στόχους στον πόλεμο και έκαναν τα πάντα για να τους πετύχουν, καταφεύγοντας χωρίς δισταγμό σε ότι θηριωδία μπορεί να περάσει από το ανθρώπινο μυαλό. Δεν υπολόγιζαν τους άλλους λαούς, ούτε τον πόνο και την καταστροφή που τους έφερναν.
Αλλά σε προσωπικό επίπεδο, σαν άνθρωποι, δεν κατέφευγαν ποτέ σε συμπεριφορές για να ταπεινώσουν άλλους λαούς, βιάζοντας τις γυναίκες τους ή εξευτελίζοντας τον πληθυσμό τους.
Επαναλαμβάνω, προσωπικά συμπεράσματα πάντα, από δικά μου ακούσματα. Βιώματα προφανώς δεν έχω, δεν ζούσα στην κατοχή.

Τέλος πάντων, μακάρι όλα αυτά τα παθήματα να γίνουν μαθήματα σε όλες τις πλευρές και να μην επαναληφθούν ποτέ, γιατί ζούμε πάλι σήμερα σε επικίνδυνες εποχές και τα σημερινά όπλα είναι απίστευτα πιο καταστροφικά απ' αυτά του Α' και του Β' ΠΠ.

Οτι θελεις γραφεις. εκτελεσαν γυναικες και μικρα παιδια σε πολλα χωρια μεχρι και μωρα σκοτωσαν. Για Ελλαδα μιλαμε.

Προφανώς δεν είσαι σε θέση ή δεν θέλεις να καταλάβεις τι γράφω, οπότε δεν υπάρχει λόγος για διάλογο κωφών μεταξύ μας.

Είναι γνωστό ότι οι αδικαιολότητες και απάνθρωπες θηριωδίες των Γερμανών στην Ελλάδα, έγινα κατά κύριο λόγο λόγω αντιποίνων. Δεν ξύπναγαν το πρωί και έλεγαν να βιάσω μερικές Ελληνίδες και να κλωτσάω μερικούς γέρους για να περάσει η ώρα.

Και φυσικά στα παραπάνω πλαίσια σκότωναν χωρίς δισταγμό αν χρειαζόταν γυναίκες και παιδιά, για νέο το λες, ή για μεγάλη ανακάλυψη?

Το να σκοτωσεις 200 γυναικες και παιδια εν ψυχρω σαν αντιποινα για 3-5 Γερμανους στρατιωτες οι οποιοι σκοτωθηκαν σε μαχη με ανταρτες (οπου ειχαν την δυνατοτητα να πολεμησουν πισω) εσυ πιστευεις οτι το κανουν νορμαλ ανθρωποι? Ηταν παρανοϊκοί.

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Πάντως τα χειρότερα στην κατοχή τα έκαναν οι Βούλγαροι.

Οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν εγχειρίδιο στο πώς θα εξοικονομούν σφαίρες κατά τις εκτελέσεις, στο πώς θα τοποθετούν τα στρώματα των νεκρών στους λάκκους για να μην σκάβουν περισσότερο, στο πώς θα ταιζουν ελάχιστα τους σκλάβους έτσι ώστε να παράγουν και κάτι αλλά να μην τους πεθάνουν κιόλας από την πρώτη μέρα, στο πώς θα πρέπει να καίνε πρώτα από όλα τις αποθήκες τροφίμων στις πόλεις που καταλαμβάνουν και στα πόσα ατελείωτα ακόμα , είχαν και μία στάση πολιτισμού σε όλο αυτό.... Και δεν γράφω καν για τα πιο γνωστά τους εγκλήματα.

Όταν κατέλαβαν το Κίεβο το πρώτο τους μέλημα ήταν η σφαγή 30000 αμάχων, προληπτικά!!!! Η Βέρμαχτ όχι τα Ες Ες.

Ένας στρατός ο οποίος πολιορκεί μια πόλη 4 εκατομμυρίων επί 3.5 χρόνια, με γραπτές οδηγίες να εξοντωθεί ο πληθυσμός από την πείνα!!!

Ένας.κατακτητης ο οποίος αδιαφορεί πολιτισμένα στο λιμό της Ελλάδας και οδηγεί σχεδόν 250.0000 ανθρώπους στον άλλο κόσμο, χωρίς να υπάρξει μια πράξη αντίστασης μέχρι τότε.

Κομμουνισμός vs καπιταλισμός ... Πάλι!

Ας τα πούμε όπως ήταν πραγματικά

Οι Γερμανοί
... ήταν αλαζόνες υπεροπτικοί κυνικοί μισάνθρωποι δήθεν ανώτεροι απο τους υπάνθρωπους σκλάβους που κατέλαβαν.
Μόνο το οτι οργάνωσαν μαζικές δολοφονίες σε βιομηχανική κλίμακα αντί να διαθέσουν τα τραίνα τους στρατιώτες και τους πόρους για την άμυνα τους τους τοποθετεί στο Νο 1 της παγκόσμιας κατάταξης σατανικής μαλακίας !
Κατά την γνώμη μου έπρεπε να φάνε 3-4 ατομικές , οι δύο στο Βερολίνο να τις νοιώσουν και κάποιοι "άλλοι" που ήταν εκει κοντά...

Τα όπλα τους ήταν δυο κατηγοριών:

Αυτά που είχαν σχεδιαστεί πριν ή στις αρχές του πολέμου τότε που τα μυαλά τους ήταν σχετικά φυσιολογικά και η λογική η οικονομία το vfm είχε ακόμη νόημα .

Και αυτά που σχεδιάστηκαν υπο την επήρεια ... πολύ αμφεταμίνη και κόκα στο Γ' Ράιχ , κάποιοι βέβαια βρήκαν ευκαιρία κάτω απο το παραπέτασμα των παραισθησιογόνων να ετοιμάσουν μερικά σπέσιαλ (βαλλιστικοί πύραυλοι) που δούλευαν , εξασφαλίζοντας οχι απλά υπηκοότητα και αμνηστία αλλα και προοπτική για την ανθρωπότητα στο διάστημα !
Οχι δεν λέω για τον Ίλον Μασκ για τον άλλο με
SS number: 185,068
Nazi Party number: 5,738,692

Η γερμανική στρατηγική σχεδιάστηκε με βάση την ... βιασύνη που ονομάστηκε επιθετικό πνεύμα, κάποιος ήξερε οτι δεν είχαν πόρους χρήμα στρατιώτες... χρόνο!
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που οι γερμανικές μονάδες βιάζονταν να καταλάβουν , οχι κάποιες πετρελαιοπηγές κάπου αλλα τις αποθήκες καυσίμων των ...συμμάχων !

Αναλογιστείτε οτι αυτή ήταν η τακτική του πιο "φυσιολογικού" γερμανού στρατιωτικού ηγήτορα του υπερεκτιμημένου Ρόμελ.
Προς πίσω στην Β.Αφρική μεχρι που ξέμενε απο άρματα καύσιμα πυρομαχικά , αντε πάλι μήπως την επόμενη φθάσουμε στα κοιτάσματα πετρελαίου της Μέσης Ανατολής .
Σκεφτείτε οτι το πιο κοντά που έφτασε στον σκοπό του ήταν οταν στη Μέρσα βρήκε εκατοντάδες αγγλικά φορτηγά και καύσιμα για να πάει προς το Ελ Αλαμέιν!

Ευτυχώς που οι κορυφαίοι επιστήμονες τους απαξιούσαν να ασχοληθούν με το ντίζελ γιατί με την υπερ κολοφαρδία τους τα πρώτα χρόνια του πολέμου ίσως να κατάφερναν να φτάσουν στην Περσία και τον Καύκασο
Όπως επίσης δεν είχαν ασχοληθεί με την αεροπορική βενζίνη 100-120-140 οκτανίων.
Με τα πρόσθετα στα καύσιμα για να μην φθείρονται πρόωρα οι κινητήρες
με με ...

Οι Γερμανοί τα πρώτα χρόνια τα πόνταραν όλα σε μια τυχερή ζαριά που τους έβγαινε συνέχεια και τύφλωσε τους ηγέτες τους κάνοντας τους να πιστέψουν οτι ήταν ΟΙ στρατιωτικές ιδιοφυΐες.
Όταν όμως άλλαξε η τύχη τους όλοι μα όλοι τα έριξαν στον Χίτλερ , δήθεν ο άσχετος δεκανέας αναμιγνυόταν στα σχέδια και τα χάλαγε.
Το ίδιο παραμύθι και μεταπολεμικά όταν δημιουργήθηκε το ΝΑΤΟ ,πολλοί γερμανοί στρατηγοί το έπαιζαν ειδήμονες επι των Σοβιετικών και πούλαγαν φούμαρα (απομνημονεύματα) για μερικές θέσεις συμβούλων που θα τους ανέβαζαν κοινωνικά , σε διαμέρισμα με θέρμανση δηλ...

Με λίγα λόγια όταν η τύχη θεωρείτε στρατηγική ανωτερότητα καταλήγεις σε μπούκα μπούκα πάρτι να σε γλεντάνε Ρώσοι και Αμερικάνοι φαντάροι..

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Ακόμη και ο πόλεμος έχει κανόνες . Ακόμη και τα αντίποινα έχουν κανόνες. Κανένας νόμο του πολέμου δεν δίνει δικαιολογία για φόνους παιδιών και γυναικών. Δεν υπάρχει πολιτισμός. Υπάρχουν ακόμη επιζώντες στην Ελλάδα που έχουν την εικόνα.

Οι Σοβιετικοί έχουν την δικαιολογία οτι οι Γερμανοί δεν τήρησαν κανέναν κανόνα του πολέμου στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Οι περισσότεροι αιχμάλωτοι πεθάναν από την πείνα, χωριά καήκαν , βιάστηκε πληθυσμός ακόμη και φιλικά προσκείμενος στους Γερμανούς (βλεπε Ουκρανία).
Οι Ουκρανοί ήταν πρόθυμοι να πολεμήσουν τους Σοβιετούς όμως οι Γερμανοί δεν θέλανε να μοιραστούν τίποτα με υπάνθρωπους.

Όταν γυρίσαν τα πράγματα είναι λογικό ο Σοβιετικός στρατιώτης να κάψει να βιάσει και ληστέψει αυτόν που κατέστρεψε την χώρα.

@george1977 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Ακόμη και ο πόλεμος έχει κανόνες . Ακόμη και τα αντίποινα έχουν κανόνες. Κανένας νόμο του πολέμου δεν δίνει δικαιολογία για φόνους παιδιών και γυναικών. Δεν υπάρχει πολιτισμός. Υπάρχουν ακόμη επιζώντες στην Ελλάδα που έχουν την εικόνα.

Οι Σοβιετικοί έχουν την δικαιολογία οτι οι Γερμανοί δεν τήρησαν κανέναν κανόνα του πολέμου στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Οι περισσότεροι αιχμάλωτοι πεθάναν από την πείνα, χωριά καήκαν , βιάστηκε πληθυσμός ακόμη και φιλικά προσκείμενος στους Γερμανούς (βλεπε Ουκρανία).
Οι Ουκρανοί ήταν πρόθυμοι να πολεμήσουν τους Σοβιετούς όμως οι Γερμανοί δεν θέλανε να μοιραστούν τίποτα με υπάνθρωπους.

Όταν γυρίσαν τα πράγματα είναι λογικό ο Σοβιετικός στρατιώτης να κάψει να βιάσει και ληστέψει αυτόν που κατέστρεψε την χώρα.

Δεν ξέρω αν βίαζαν, λήστευαν ή έδερναν γυναίκες και γέρους στον άμαχο πληθυσμό οι Γερμανοί κατά την επίθεσή τους στη Ρωσία. Αν και δεν ασχολούμαι με στρατιωτικά θέματα, αμφιβάλλω πολύ.

Ότι πέθαναν πολλοί Ρώσοι αιχμάλωτοι από πείνα και κακουχίες το έχω διαβάσει. Και ότι άφηναν πληθυσμό να λιμοκτονήσει, επίσης είναι γνωστό, το έκαναν και στην Ελλάδα.

Παρ' όλα αυτά, αν επικρατήσει η άποψη που έγραψες στο τέλος. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο εκάστοτε νικητής σε έναν πόλεμο, όταν έχει το πάνω χέρι. Πρέπει να εξοντώνει άμεσα και γρήγορα όλο τον πληθυσμό του αντιπάλου, υπό το φόβο των αντιποίνων αν ποτέ γυρίσει η κατάσταση.
Μόνος σου επικροτείς ουσιαστικά αυτό που φαινομενικά κατακρίνεις στους Γερμανούς.

20 εκ Ρώσοι χάθηκαν εξαιτίας των Γερμανών. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία άμαχοι. 6 εκ Εβραίοι και πάει λέγοντας. Αυτό έλειπε τώρα. Να κάνουμε πως δε το ξέραμε. Οι Ρώσοι συγκριτικά ούτε το 1/10 δε τους ανταπέδωσαν. Μια καλή γεύση του δικού τους τρόπου, τους έδωσαν οι σύμμαχοι στη Δρέσδη. Και πάλι λίγο ήταν σε σχέση με ότι έκαναν στον υπόλοιπο κόσμο.

Στη ναζιστικη Γερμανία αν δεν ήσουν γκει, ρομα ή Εβραίος και αν δεν ήσουν δημόσια αντιφρονούντας δεν κινδυνεύες. Αν δεν είχες δηλαδή 4 ιδιότητες, 3 εκ γενετής και 1 επίκτητη. Ένα συγκλονιστικό βιβλίο που διάβασα πρόσφατα

https://www.politeianet.gr/books/9789604351954-fallada-hans-polis-monos-sto-berolino-173029

Στη σοβιετική ένωση πάλι, κανένας δεν ένιωθε ασφαλής, δεν μπορούσες να περιχαραξεις το φόβο . Η διάχυση του φόβου ήταν τέτοια που μερικοί υποστήριζαν ότι η Οκτωβριανή επανάσταση έγινε απο τους αντιπάλους της, μιας και όλα τα πρωτοπαλίκαρα της έφυγαν για τον άλλο κόσμο.

Ο Κομμουνισμός ήρθε να δώσει ελπίδα στους φτωχούς εργάτες της γης και του σιδήρου. Στην πορεία μας τα χάλασε.
Από τη θεωρία στην πράξη κάτιιιι δεν πήγε καλά.

@red_monster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στη ναζιστικη Γερμανία αν δεν ήσουν γκει, ρομα ή Εβραίος και αν δεν ήσουν δημόσια αντιφρονούντας δεν κινδυνεύες. Αν δεν είχες δηλαδή 4 ιδιότητες, 3 εκ γενετής και 1 επίκτητη. Ένα συγκλονιστικό βιβλίο που διάβασα πρόσφατα

https://www.politeianet.gr/books/9789604351954-fallada-hans-polis-monos-sto-berolino-173029

Στη σοβιετική ένωση πάλι, κανένας δεν ένιωθε ασφαλής, δεν μπορούσες να περιχαραξεις το φόβο . Η διάχυση του φόβου ήταν τέτοια που μερικοί υποστήριζαν ότι η Οκτωβριανή επανάσταση έγινε απο τους αντιπάλους της, μιας και όλα τα πρωτοπαλίκαρα της έφυγαν για τον άλλο κόσμο.

δεν ισχυει, αν αμφισβητουσες την επισημη γραμμη και το τι ελεγε ο χιτλερ σε καρφωναν πηγαινες σε δικαστηριο και συνοπτικα εκτελεστικο αποσπασμα. εδω υπαρχουν αναφορες που μια γυναικα κατεδωσε τον οδοντιατρο της γιατι της ειπε οτι ο πολεμος δεν παει καλα και τον εκτελεσαν. Γερμανοι ολοι αυτοι οχι μειονοτητες.

τους πολιτικους του αντιπαλους τους καθαρισε ο χιτλερ οταν πηρε την εξουσια, πολλοι πηγαν σε στρατοπεδα συγκεντρωσης.

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@george1977 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@andya3 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Φυσικά ήταν παρανοικοί, ακόμα και για τα απάνθρωπα πλαίσια ενός πολέμου. Μέσα στην παράνοιά τους όμως, υπήρχε και μια πολιτισμένη στάση και λογική (αν μου επιτρέπεται να το χαρακτηρίσω έτσι).

Δεν έχω σκοπό να σε βλάψω, μη με πειράζεις για να μη σε πειράξω, μη με προκαλείς για να μη σου κάνω κακό, κάτσε στ' αυγά σου και μου είσαι αδιάφορος, κοίτα τη δουλειά σου κι άσε με να κάνω τη δικιά μου.

Επαναλαμβάνω, δίνω μια άλλη οπτική γωνία, κατά τ' άλλα δεν δικαιολογούνται και δεν συγχωρούνται οι γερμανικές θηριωδίες.

Ακόμη και ο πόλεμος έχει κανόνες . Ακόμη και τα αντίποινα έχουν κανόνες. Κανένας νόμο του πολέμου δεν δίνει δικαιολογία για φόνους παιδιών και γυναικών. Δεν υπάρχει πολιτισμός. Υπάρχουν ακόμη επιζώντες στην Ελλάδα που έχουν την εικόνα.

Οι Σοβιετικοί έχουν την δικαιολογία οτι οι Γερμανοί δεν τήρησαν κανέναν κανόνα του πολέμου στην Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Οι περισσότεροι αιχμάλωτοι πεθάναν από την πείνα, χωριά καήκαν , βιάστηκε πληθυσμός ακόμη και φιλικά προσκείμενος στους Γερμανούς (βλεπε Ουκρανία).
Οι Ουκρανοί ήταν πρόθυμοι να πολεμήσουν τους Σοβιετούς όμως οι Γερμανοί δεν θέλανε να μοιραστούν τίποτα με υπάνθρωπους.

Όταν γυρίσαν τα πράγματα είναι λογικό ο Σοβιετικός στρατιώτης να κάψει να βιάσει και ληστέψει αυτόν που κατέστρεψε την χώρα.

Δεν ξέρω αν βίαζαν, λήστευαν ή έδερναν γυναίκες και γέρους στον άμαχο πληθυσμό οι Γερμανοί κατά την επίθεσή τους στη Ρωσία. Αν και δεν ασχολούμαι με στρατιωτικά θέματα, αμφιβάλλω πολύ.

Ότι πέθαναν πολλοί Ρώσοι αιχμάλωτοι από πείνα και κακουχίες το έχω διαβάσει. Και ότι άφηναν πληθυσμό να λιμοκτονήσει, επίσης είναι γνωστό, το έκαναν και στην Ελλάδα.

Παρ' όλα αυτά, αν επικρατήσει η άποψη που έγραψες στο τέλος. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο εκάστοτε νικητής σε έναν πόλεμο, όταν έχει το πάνω χέρι. Πρέπει να εξοντώνει άμεσα και γρήγορα όλο τον πληθυσμό του αντιπάλου, υπό το φόβο των αντιποίνων αν ποτέ γυρίσει η κατάσταση.
Μόνος σου επικροτείς ουσιαστικά αυτό που φαινομενικά κατακρίνεις στους Γερμανούς.

Υπαρχει πολυ υλικο στο ΥΤ να μαθεις αυτα που δεν ξερεις. Αν δεν ξερεις καλυτερα να μην εχεις απολυτες αποψεις.

Πολυ κοσμος απορει πως κατεληξαν να ειναι τοσο φανατισμενοι οι Γερμανοι αλλα ολα αυτα εγιναν.

@spi_duster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Ο Κομμουνισμός ήρθε να δώσει ελπίδα στους φτωχούς εργάτες της γης και του σιδήρου. Στην πορεία μας τα χάλασε.
Από τη θεωρία στην πράξη κάτιιιι δεν πήγε καλά.

Οι μπολσεβικοι πηραν πολυ υποστηριξη απο διαφορες ταξεις στην Ρωσσια που ηθελαν να ριξουν τον Τσαρο για τους δικους τους λογους. Οι εργατες μονοι τους δεν θα τα καταφερναν.

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@spi_duster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στο τριμπουδερλο που λέγεται Λονδίνο δε πρόκειται να ξαναπάω. Μια πόλη ακριβή διχως κανενα απολυτως λογο. Άνθρωποι με μισθούς καλους λογω ακριβειας συγκατοικουν ως να ήταν φοιτητές με κοινη τουαλέτα και για διασκέδαση καπου στις 5 το απόγευμα πανε και μπεκρουλιαζουν έξω απο τις παμπ. Μουσλιμια παντού και για να βρεις στο κεντρο ενα μαγαζί να φας με αλκοόλ πρέπει να κανεις τάμα. Σε ζωώδη κατάσταση οι περισσότεροι και ούτε που μπορούν να φανταστούν πως άλλοι άνθρωποι στις αποικιες περνούν καλύτερα και με λιγότερα. Σπιτάκια μικρά, λίγο μεγαλύτερα από κουκλόσπιτο. Στην Αν Ευρώπη έχουν μείνει οι υποδομές και η ρυμοτομίες οπως φτιάχτηκαν επί Σοβιετικής ένωσης. Τότε που και ο τελευταίος φτωχός είχε πρόσβαση στην εκπαίδευση και την υγεία. Αν δεν ήταν τόσο φασιστική η διαχειριση των κομισαριων του κόμματος και τόσο διεφθαρμένη, το σύστημα δε θα κατερρεε. Πρόσφατα βρέθηκα Πολωνία και λιγο πριν Βουλγαρία. Ακόμη και τώρα από κεκτημένη ταχύτητα οι πόλεις, οι δρόμοι τα πανεπιστήμια, το φαγητό οι συνηθειες, η Παιδεία τους, πολύ ανώτερα των Δυτικών. Οι άνθρωποι ζούσαν σε παράδεισο σε σχέση με την Δύση. Μετά μπήκαν οι κανονες του ΔΝΤ και της ελεύθερης αγοράς και τους εσκισαν. Βέβαια φταίει και η βλακεια τους. Ακομη δεν έχουν καταλάβει πως το φαγητό στα Μακ δε είναι ουτε για τα σκυλιά. Η μόνη δικαιολογία που έχουν είναι πως οτι έχασαν ηταν ώστε να απαλλαγούν από το Σταλινισμο και τους αντιπροσωπους του επι της γης. Ως κοινωνίες πολύ ανωτερες των Δυτικών. Βαρσοβία, Κρακοβια θα πηγαινα ξανά. Τάμεση και Σικουανα νιετ.

Διαφωνω σε πολλα που γραφεις. Στις περισσοτερες δυτικες χωρες καθε φτωχος εχει δωρεαν προσβαση στην υγεια και στην εκπαιδευση. Το 1980 στην Ανατ Ευρωπη ο κοσμος εμπαινε σε ουρες για να παρει σαπιες ντοματες και σαπια μηλα.

Λονδινο ειναι ακραια περιπτωση διαβιωσης αν και αυτο προσφερει πολλες ευκαιριες.

Συμφωνώ ότι στην Δύση υπάρχει πρόσβαση σε δημόσια υγεία και παιδεία (όχι σε USA όμως όπου αν είσαι ανασφάλιστος σε τρώει το μαύρο φίδι), αλλά στην ΕΣΣΔ ήταν έτσι από το 1930, Οι ουρές για τρόφιμα παρουσιάστηκαν μόνον πριν την πτώση του συστήματος, όπου η κακή διαχείριση το έχει φτάσει να παραπαίει. Στις ΗΠΑ υπάρχουν ουρές για συσσίτια απόρων (soup kitchens) και οι άστεγοι τρώνε από τα σκουπίδια. Στην ΕΣΣΔ ούτε άστεγοι υπήρχαν, ούτε έψαχνε κανείς να φάει από σκουπιδοτενεκέδες!!!

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@red_monster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στη ναζιστικη Γερμανία αν δεν ήσουν γκει, ρομα ή Εβραίος και αν δεν ήσουν δημόσια αντιφρονούντας δεν κινδυνεύες. Αν δεν είχες δηλαδή 4 ιδιότητες, 3 εκ γενετής και 1 επίκτητη. Ένα συγκλονιστικό βιβλίο που διάβασα πρόσφατα

https://www.politeianet.gr/books/9789604351954-fallada-hans-polis-monos-sto-berolino-173029

Στη σοβιετική ένωση πάλι, κανένας δεν ένιωθε ασφαλής, δεν μπορούσες να περιχαραξεις το φόβο . Η διάχυση του φόβου ήταν τέτοια που μερικοί υποστήριζαν ότι η Οκτωβριανή επανάσταση έγινε απο τους αντιπάλους της, μιας και όλα τα πρωτοπαλίκαρα της έφυγαν για τον άλλο κόσμο.

δεν ισχυει, αν αμφισβητουσες την επισημη γραμμη και το τι ελεγε ο χιτλερ σε καρφωναν πηγαινες σε δικαστηριο και συνοπτικα εκτελεστικο αποσπασμα. εδω υπαρχουν αναφορες που μια γυναικα κατεδωσε τον οδοντιατρο της γιατι της ειπε οτι ο πολεμος δεν παει καλα και τον εκτελεσαν. Γερμανοι ολοι αυτοι οχι μειονοτητες.

τους πολιτικους του αντιπαλους τους καθαρισε ο χιτλερ οταν πηρε την εξουσια, πολλοι πηγαν σε στρατοπεδα συγκεντρωσης.

Μάλλον δεν κατάλαβες την έννοια του «δημόσια αντιφρονούντα»

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@wantone said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@spi_duster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Στο τριμπουδερλο που λέγεται Λονδίνο δε πρόκειται να ξαναπάω. Μια πόλη ακριβή διχως κανενα απολυτως λογο. Άνθρωποι με μισθούς καλους λογω ακριβειας συγκατοικουν ως να ήταν φοιτητές με κοινη τουαλέτα και για διασκέδαση καπου στις 5 το απόγευμα πανε και μπεκρουλιαζουν έξω απο τις παμπ. Μουσλιμια παντού και για να βρεις στο κεντρο ενα μαγαζί να φας με αλκοόλ πρέπει να κανεις τάμα. Σε ζωώδη κατάσταση οι περισσότεροι και ούτε που μπορούν να φανταστούν πως άλλοι άνθρωποι στις αποικιες περνούν καλύτερα και με λιγότερα. Σπιτάκια μικρά, λίγο μεγαλύτερα από κουκλόσπιτο. Στην Αν Ευρώπη έχουν μείνει οι υποδομές και η ρυμοτομίες οπως φτιάχτηκαν επί Σοβιετικής ένωσης. Τότε που και ο τελευταίος φτωχός είχε πρόσβαση στην εκπαίδευση και την υγεία. Αν δεν ήταν τόσο φασιστική η διαχειριση των κομισαριων του κόμματος και τόσο διεφθαρμένη, το σύστημα δε θα κατερρεε. Πρόσφατα βρέθηκα Πολωνία και λιγο πριν Βουλγαρία. Ακόμη και τώρα από κεκτημένη ταχύτητα οι πόλεις, οι δρόμοι τα πανεπιστήμια, το φαγητό οι συνηθειες, η Παιδεία τους, πολύ ανώτερα των Δυτικών. Οι άνθρωποι ζούσαν σε παράδεισο σε σχέση με την Δύση. Μετά μπήκαν οι κανονες του ΔΝΤ και της ελεύθερης αγοράς και τους εσκισαν. Βέβαια φταίει και η βλακεια τους. Ακομη δεν έχουν καταλάβει πως το φαγητό στα Μακ δε είναι ουτε για τα σκυλιά. Η μόνη δικαιολογία που έχουν είναι πως οτι έχασαν ηταν ώστε να απαλλαγούν από το Σταλινισμο και τους αντιπροσωπους του επι της γης. Ως κοινωνίες πολύ ανωτερες των Δυτικών. Βαρσοβία, Κρακοβια θα πηγαινα ξανά. Τάμεση και Σικουανα νιετ.

Διαφωνω σε πολλα που γραφεις. Στις περισσοτερες δυτικες χωρες καθε φτωχος εχει δωρεαν προσβαση στην υγεια και στην εκπαιδευση. Το 1980 στην Ανατ Ευρωπη ο κοσμος εμπαινε σε ουρες για να παρει σαπιες ντοματες και σαπια μηλα.

Λονδινο ειναι ακραια περιπτωση διαβιωσης αν και αυτο προσφερει πολλες ευκαιριες.

Συμφωνώ ότι στην Δύση υπάρχει πρόσβαση σε δημόσια υγεία και παιδεία (όχι σε USA όμως όπου αν είσαι ανασφάλιστος σε τρώει το μαύρο φίδι), αλλά στην ΕΣΣΔ ήταν έτσι από το 1930, Οι ουρές για τρόφιμα παρουσιάστηκαν μόνον πριν την πτώση του συστήματος, όπου η κακή διαχείριση το έχει φτάσει να παραπαίει. Στις ΗΠΑ υπάρχουν ουρές για συσσίτια απόρων (soup kitchens) και οι άστεγοι τρώνε από τα σκουπίδια. Στην ΕΣΣΔ ούτε άστεγοι υπήρχαν, ούτε έψαχνε κανείς να φάει από σκουπιδοτενεκέδες!!!

Όντως ψάχνω να βρω επίκαιρα που να δείχνουν ουρές συσσιτίων και άστεγους να ψάχνουν σε κάδους και δεν βρίσκω , λες να ... ή παίζει φάση αδέσποτα το 2004

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

3. Ελάχιστη ήταν η αντιπολίτευση μέσα στο Γ' Ράιχ. Η πλειονότητα των Γερμανών πολιτών υποστήριζαν τον πόλεμο, αν και δεν γνώριζαν τις φρικαλαιότητες που διέπραττε η χώρα τους.

4. Ο πολιτικός σχεδιασμός ήταν πολλές φορές <<μια στο καρφί και μια στο πέταλο>>. Οπότε μην ψάχνετε να βρείτε γιατί επιτέθηκε ο Χ στον Ψ. Υπάρχουν κινηματογραφικά ντοκουμέντα όπου Γερμανοί Ανώτατοι Αξκοι έλεγαν ότι αν ήξεραν την πραγματική στρατιωτική ισχύ της ΕΣΣΔ δεν θα έκανα ποτέ τέτοια κίνηση. Έπεσαν στο ίδιο τους το παραμύθι, περί ανωτερότητας της Wehrmacht.

5. Υπάρχουν όντως αναφορές ότι οι Γερμανοί δεν ήθελαν πόλεμο με τους Άγγλους, που θεωρούσαν φυλετικά ισάξιους και απαλλαγμένους από τον Εβραιοσοσιαλισμό, σε αντίθεση με τους Αμερικάνους και Σοβιετικούς. Οι Γερμανοί δεν καταλάβαιναν ότι οι Αγγλοσάξονες δεν θα απεμπολούσαν τα κεκτημένα τους έτσι απλά. Καλά, για τους Σοβιετικούς δεν το συζητάμε...

6. @civil357: Δυστυχώς υπήρξε επιστράτευση και στην Ελλάδα, αλλά ήταν σε ημι-εθελοντική βάση. Η γιαγιά μου πήγε στο Τίμπιγκεν, ως νοσοκόμα.

3. Δεν υπήρχε αντιπολίτευση στη Γερμανία, συμφωνούμε. Για το δεύτερο , πλέον μιλάμε για ένα μύθο μάλλον. Σχεδόν όλοι είχαν στην οικογένειά τους κάποιον μαχόμενο ο οποίος επέστρεφε κάποια στιγμή σπίτι του, αποκλείεται να μην είχε αναφερθεί κάτι. Επίσης η ίδια η Βερμαχτ ήταν υπεύθυνη για αμέτρητα εγκλήματα πολέμου σε όλα τα μέτωπα , όχι τα ΣΣ αλλά απλοί στρατιώτες. Στην Ελλάδα πχ το έγκλημα του Κομμένου το διέπραξε Αυστριακό σώμα δεύτερης γραμμής. Ακόμα και στην καθημερινότητά τους , εντός Γερμανίας , λειτουργούσαν σχεδόν 30.000 στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας. Σχεδόν κάθε πόλη είχε από ένα , όπου ο απλός Γερμανός πολίτης αιτούνταν εργάτη - σκλάβο για τις χειρωνακτικές εργασίες του , καθώς τα αντρικά μέλη είχαν επιστρατευτεί. Πάρα πολλά ακόμα παραδείγματα στο θέμα, αλλά οι Γερμανοί "ξέχασαν¨γρήγορα.
4. Ήταν ζήτημα χρόνου και μόνο , η εισβολή ήταν το πρώτο μέλημα του Χίτλερ , όλη η πορεία του πολέμου , καταγράφεται αναλυτικά στο "ο Αγών μου".
5. Μετά την ήττα της Γαλλίας , τους θεωρούσαν τελειωμένους , αλλά όχι ισοπεδωμένους , ήλπιζαν σε συμφωνία. Αυτό το σημείο ήθελαν να επιτύχουν, καθώς επιθυμούσαν δευτερεύων ρόλο στους Άγγλους.
6. Το γνωρίζω , αναφέρθηκα στο κατάπτυστο μέτρο της εργατικής επιστράτευσης του 1943 , της κυβέρνησης Λογοθετόπουλου και την ακύρωση του μέτρου λόγω των κινητοποιήσεων.

3. Δεν διαφωνώ στο ότι όλοι είχαν έναν στρατιώτη στην οικογένεια τους. Εκεί που υπάρχει το πρόβλημα (όχι διαφωνία) είναι στο ότι πολλές φορές δεν λέγανε όσα κάνανε και αν τα λέγανε, τα παρουσίαζαν ως αναγκαία στρατιωτική δράση. Ο άνδρας της αδελφής του πατέρα μου ήταν γιος Αξκου των SS. O <<θείος>> Χούμπερτ λοιπόν, ενώ ήταν νορμάλ και ευχάριστος άνθρωπος κατά τα άλλα (ήταν από το Μόναχο οπότε είχε μια σειρά από μεγάλες BMW μια ζωή - αλλά και μια Alfa Romeo - και πετούσε Cessna, οπότε είχα πολύ ωραίες συζητήσεις μαζί του για αυτά τα θέματα), στο θέμα του Β' ΠΠ έλεγε κάτι του στυλ <<πόλεμος ήταν, τι θέλατε να κάνουμε, να τους δίνουμε φιλιά;>>. Οπότε για τον μέσο Γερμανό πολίτη, αυτά που κάνανε ήταν αναγκαία σε έναν πόλεμο. Κάτι Άουσβιτς, σαπούνια κλπ, κάνουν ότι δεν τα άκουσαν ποτέ...

4. Ο Χίτλερ δεν ήξερε την πραγματική ισχύ της ΕΣΣΔ, αυτό λέω. Αν την ήξερε δεν θα το έκανε και αυτό το παραδέχονταν Γερμανοί Στγοι.

@monman2 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Ευτυχώς που οι κορυφαίοι επιστήμονες τους απαξιούσαν να ασχοληθούν με το ντίζελ γιατί με την υπερ κολοφαρδία τους τα πρώτα χρόνια του πολέμου ίσως να κατάφερναν να φτάσουν στην Περσία και τον Καύκασο

Και εδώ κολλάει ο 'Περσικός διάδρομος'. Η όλη ουσία του ήταν να μη βρούνε διέξοδο οι Γερμανοί στα πετρέλαια του Ιράν. Για το Ιράκ είχε προνοήσει νωρίτερα η Αγγλία και είχε καταλάβει και εκεί τις πηγές.
Δεν ήταν ένας διάδρομος για να περνάνε αμερικάνικα εφόδια στη Σοβιετία, άσχετα αν ονομάστηκε έτσι και χρησιμοποιήθηκε και γι' αυτό. Το πλοίο με τα εφόδια ξεκινούσε από τις δυτικές ακτές των ΗΠΑ, πέρναγε όλο τον Ειρηνικό, έμπαινε στις Φιλιππίνες, μετά Ινδονησία, μετά Ινδικό και μετά Περσικό κόλπο.
Γιατί?
Μπορούσε κάλλιστα ξεκινώντας από Σαν Φραντζίσκο, ή Λος Άντζελες να ανέβει στον Βερρίγειο και να πιάσει Βλαδιβοστόκ, το 1/3 της απόστασης. Και μετά, με τραίνα, να πάει παντού. Αυτό γινόταν άλλωστε παράλληλα με τον περσικό διάδρομο. Η Σοβιετική Ανατολή ουδέποτε απειλήθηκε από τους γερμαναράδες. Οι δε Ιάπωνες δεν υπήρχαν τότε στον αμερικάνικο ορίζοντα, το Πέρλ Χαρμπορ ήρθε ένα χρόνο μετά.
Τα αποκοπή των γερμανών από τα πετρέλαια, ήταν ο μόνος στόχος της σοβιετοαγγλικής επέμβασης στο Ιράν.

Περί του ότι οι Γερμανοί δεν γνώριζαν τις πραγματικές δυνατότητες των σοβιετικοί:
Κάπου διάβασα ότι οι Γερμανοί υπολόγιζαν ότι οι Σοβιετικοί μπορούν να κατεβάσουν 40-100 μεραρχίες στον πόλεμο.
Κατέβασαν όμως ...800. Και γι' αυτό έχασαν, έλεγε με περισπούδαστο ύφος η πηγή.
Ανάλογα επιχειρήματα διαβάζω και για τους Ιάπωνες, δεν υπολόγιζαν σωστά τα νούμερα των αμερικάνοι.

Σοβαρά τώρα?
Δέχομαι στον υπολογιζμό των συμβατικών δυνάμεων να πέσεις έξω 20-30%, άντε να το κάνουμε 50%.
Δεν είναι δυνατόν να πέσεις έξω 1.000%.

ΥΓ. Σε σχόλιο τρίτου σε άρθρο του τεκι-τσαν το διάβασα, μόνο τα σχόλια διαβάζω από αυτόν.