Δεν είναι έτσι, Ευρωπαίοι και Ιάπωνες είναι κατάντη ισάξιοι με τους μεν να προκρίνονται σε ένα τομέα και τους δε σε άλλο

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Έτσι εξηγείται και το ότι με 13αρια και 14αρια μοτέρ ένα ιαπωνικό έχει καλύτερες επιδόσεις από ένα Ευρωπαϊκό. Αν στο ίδιο βάρος έμπαινε 16αρι μοτέρ, προφανώς και θα ήταν πύραυλος, το μεγαλύτερο μοτέρ όμως, έχει να διαχειριστεί και το παραπάνω βάρος επομένως, η διαφορά στην ισχύ, εξαλείφεται με το μεγαλύτερο βάρος που έχει να σηκώσει το μοτέρ, γι'αυτό τα μικρά και ελαφριά οχήματα είναι πυραυλακια ενώ τα μεγαλύτερα, είναι πιο δυσκίνητα.

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος. Αν όμως αυτό το 16αρι μοτέρ έμπαινε στο Pandακι, καταλαβαίνετε τι θα γινόταν σε θέμα επιτάχυνσης επομένως, άλλη σχολή η Ευρωπαϊκή και άλλη η Ασιατική, εξού και οι όποιες διαφορές στην οδική συμπεριφορά.

Άλλη συμπεριφορά θα έχει ένα ελαφρύ όχημα σαν καρυδότσουφλο και άλλη οδική συμπεριφορά ένα όχημα με μεγαλύτερο βάρος που μοιάζει σαν τεθωρακισμένο, με ότι αυτό συνεπάγεται σε κλίσεις στις στροφές κτλ.

Το βάρος είναι πάντα εχθρός, όσο ελαφρύτερα τόσο καλύτερα σε όλους τους τομείς

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Για το νέο δεν έχω ιδέα. Αλλά λένε πως θα έχει 10% παραπάνω ροπή στις χαμηλές σαλ όποτε υποψιάζομαι θα είναι λουκούμι.

Αλλά ναι με το υβριδικο συστημα που προσθέτει 5,5 κιλά ροπής από τις 1000 σαλ πραγματικά σου θυμίζει σε ταχύτητες πόλης τα Σαξοραλα των 120 αλόγων και των 920 κιλών.

Ότι σχέση στο κιβώτιο και αν βάλεις αυτό τραβάει άνετα.

Τις προάλλες που το συζητούσαμε δοκίμασα 5η σχέση με γεμάτη την μπαταρία και 37-40 χλμ. Κανένα πρόβλημα....έφευγε κανονικά χωρίς τρεμουλο

Το βάρος των ευρωπαϊκών δεν είναι για καλύτερο πάτημα, αλλά για καλύτερη ηχομόνωση και αίσθηση στιβαρότητας

Καταπληκτικό topic.
Για εμένα, αυτά που μου έρχονται άμεσα στο νου, είναι τα εξής (όλα καλοσυντηρημένα και "μαμά"):

1. Opel Corsa B, του 1995, 1.2 45PS. Εντελώς βασικό. Πολύ αργό, ασαφές τιμόνι και κιβώτιο, μέτρια οδική συμπεριφορά. Το αγόρασε καινούργιο πατέρας για το γιο του "για να μην τρέχει"... Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει πάρει ένα 106 1.1 ή Clio 1.2 της εποχής, Fiesta, Punto κτλ. Σε σχέση με αυτό, το Clio 1.4 που είχα τότε (και έχω ακόμη) φαντάζε GT μπροστά του. Πάντως ήταν σχετικά οικονομικό, ήταν ευρύχωρο, είχε καλή ποιότητα (και ωραίο, μπάσο ήχο από την εξάτμιση, παραδόξως...).

2. Hyundai Accent 1.3 mk2 84PS του 2001. Όλα στο περίπου. Θορυβώδης κινητήρας, μέτριες επιδόσεις, ασαφές κιβώτιο και τιμόνι, μέτρια οδική συμπεριφορά.
3. Audi 80 1.6 72PS του 1992 (αυγό). Εντελώς άκυρο μοτέρ για τέτοιο αμάξωμα. Ασαφές τιμόνι. Κατά τα λοιπά ήταν καλοφτιαγμένο, άνετο και ασφαλές. Όταν αργότερα κυκλοφόρησε με μοτέρ 1.6 100PS πρέπει να μεταμορφώθηκε.
4. Opel Corsa D 1.3 Diesel 95PS του 2012. Tο είχα 6 έτη ως εταιρικό. Θόρυβος από το μοτέρ, κουραστικό σε ταξίδι. Μέτριο καλοριφέρ και κλιματιστικό. Μέτριο κιβώτιο. Σχετικά άνετο αλλά αρκετά μαλακό. Αξιόπιστο όμως, σβέλτο και πολύ οικονομικό. Δε μου έλειψε πότε αφότου το επέστρεψα.

@doukas-0 said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

3. Audi 80 1.6 72PS του 1992 (αυγό). Εντελώς άκυρο μοτέρ για τέτοιο αμάξωμα. Ασαφές τιμόνι. Κατά τα λοιπά ήταν καλοφτιαγμένο, άνετο και ασφαλές. Όταν αργότερα κυκλοφόρησε με μοτέρ 1.6 100PS πρέπει να μεταμορφώθηκε.

Είχα οδηγήσει κάποτε το ίδιο, αλλά σε 1.8 quattro (με τα 112ps) και φουλ εξοπλισμό (διαστημόπλοιο τότε) και είχα πάθει σοκ από το πόσο καλό ήταν!! Βέβαια δεν είχα οδηγήσει και τίποτε φοβερά αυτοκίνητα μέχρι τότε και η διαφορά ήταν χαοτική. Το 1.6 με τα 70-75ps, το είχα δοηγήσει πολύ και ήταν τάφος με άθλιο τιμόνι (απλό μηχανικό), όπως λες χάλι μαύρο!

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Έτσι εξηγείται και το ότι με 13αρια και 14αρια μοτέρ ένα ιαπωνικό έχει καλύτερες επιδόσεις από ένα Ευρωπαϊκό. Αν στο ίδιο βάρος έμπαινε 16αρι μοτέρ, προφανώς και θα ήταν πύραυλος, το μεγαλύτερο μοτέρ όμως, έχει να διαχειριστεί και το παραπάνω βάρος επομένως, η διαφορά στην ισχύ, εξαλείφεται με το μεγαλύτερο βάρος που έχει να σηκώσει το μοτέρ, γι'αυτό τα μικρά και ελαφριά οχήματα είναι πυραυλακια ενώ τα μεγαλύτερα, είναι πιο δυσκίνητα.

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος. Αν όμως αυτό το 16αρι μοτέρ έμπαινε στο Pandακι, καταλαβαίνετε τι θα γινόταν σε θέμα επιτάχυνσης επομένως, άλλη σχολή η Ευρωπαϊκή και άλλη η Ασιατική, εξού και οι όποιες διαφορές στην οδική συμπεριφορά.

Άλλη συμπεριφορά θα έχει ένα ελαφρύ όχημα σαν καρυδότσουφλο και άλλη οδική συμπεριφορά ένα όχημα με μεγαλύτερο βάρος που μοιάζει σαν τεθωρακισμένο, με ότι αυτό συνεπάγεται σε κλίσεις στις στροφές κτλ.

Η πληγή των ευρωπαϊκών και ιδίως των γερμανικών αυτοκινήτων είναι η αουτομπαν και πρέπει τα εργοστάσια να ξοδεύουν μεγάλο ποσοστό των κονδυλίων έρευνας και ανάπτυξης για να εξασφαλίσουν οτι θα πηγαίνουν με τις ώρες στο 80% της τελικής χωρίς βαβούρα .

Η ανωτερότητα πρέπει να επιδειχθεί με τις φράσεις -κλισέ του Ειδικού Τύπου οταν τα πάρουν για δοκιμή
"στα 200 δεν ακούγεται τίποτα" ή "σταθερό ακόμη και στα 250 της τελικής" ή το κλασικό "αίσθηση γρανίτη"

αισχρές μούρες για να εχουν -μούρη - κύρος προσπεράσματος

και αν δεν εχεις 400 + άλογα δεν μετράς

Ύβρις αλαζονεία απληστία

γιαυτό τα χειρότερα αυτοκίνητα είναι αυτά που κρύβουν την ταχύτητα που κινούνται

@fanis75 said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@doukas-0 said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

3. Audi 80 1.6 72PS του 1992 (αυγό). Εντελώς άκυρο μοτέρ για τέτοιο αμάξωμα. Ασαφές τιμόνι. Κατά τα λοιπά ήταν καλοφτιαγμένο, άνετο και ασφαλές. Όταν αργότερα κυκλοφόρησε με μοτέρ 1.6 100PS πρέπει να μεταμορφώθηκε.

Είχα οδηγήσει κάποτε το ίδιο, αλλά σε 1.8 quattro (με τα 112ps) και φουλ εξοπλισμό (διαστημόπλοιο τότε) και είχα πάθει σοκ από το πόσο καλό ήταν!! Βέβαια δεν είχα οδηγήσει και τίποτε φοβερά αυτοκίνητα μέχρι τότε και η διαφορά ήταν χαοτική. Το 1.6 με τα 70-75ps, το είχα δοηγήσει πολύ και ήταν τάφος με άθλιο τιμόνι (απλό μηχανικό), όπως λες χάλι μαύρο!

Αυτό που είχα οδηγήσει ήταν το φέισλιφτ, Φάνη, που είχε υδραυλικό τιμόνι. Μου έχει μείνει αξέχαστο το ποσό τζόγο είχε (και υποτίθεται πως ήταν φροντισμένο).

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος.

Αυτό βέβαια είναι η αίσθηση που αποκομίζεις εσύ, για διάφορους λόγους, γιατί στην ουσία το μπεμβε είναι 2 δευτερόλεπτα γρηγορότερο στο 0-100..

@volvozeus said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος.

Αυτό βέβαια είναι η αίσθηση που αποκομίζεις εσύ, για διάφορους λόγους, γιατί στην ουσία το μπεμβε είναι 2 δευτερόλεπτα γρηγορότερο στο 0-100..

Σαφώς, δεν μιλάμε για την επιτάχυνση τόσο, όσο για το πόσο εύκολα "ξεκολλάει" το ένα στην εκκίνηση και πως το άλλο. Το ελαφρύ στην εκκίνηση έχει φύγει σα σφεντόνα, το μεγάλο παίρνει κεφάλι από τα 50 και πάνω, εξ'ου και η διαφορά στο 0-100. Φυσικά ρόλο παίζει και η κλιμάκωση του κιβωτίου, ακόμα και το μπεμβε έχει κοντές σχέσεις, προφανώς για να αντισταθμίζει το βάρος με γρήγορη εκκίνηση, άλλο το ξεκίνημα σε φανάρι και άλλο το τι γίνεται μετά σε επιταχύνσεις. Και εννοείται πως το μοτέρ, το μεγαλύτερο ζόρι το τραβάει στο ξεκίνημα θαρρώ, σε οποιαδήποτε κατασκευή.

Ναι, σαφώς και οι Ευρωπαίοι κατασκευαστές επενδύουν περισσότερο στη μόνωση και τη στιβαρότητα όμως, αυξάνοντας το βάρος το οποίο όμως, έχει σχέση και με το πάτημα στο δρόμο, το πόσο σταθερό νιώθεις το αμάξι. Θα μου πει κάποιος, ακόμα και το Panda, μπορεί να είναι μικρό αλλά, έχει καλό πάτημα στο δρόμο, το αισθάνεσαι σταθερό αλλά, δεν σου εμπνέει την ίδια ασφάλεια με ένα βαρύτερο όχημα, αλλιώς βιώνεις τα 50 km/h στο ένα όχημα, εντελώς διαφορετικά στο άλλο. Σε ένα μικρό αμάξι, αισθάνεσαι περισσότερο την ταχύτητα, σε ένα μεγαλύτερο και βαρύτερο, όχι τόσο.

Επομένως, ένα μικρό αμάξι, έχει το πλεονέκτημα ότι πετάγεται εύκολα από φανάρι σε φανάρι και στις διασταυρώσεις (ίσως βέβαια είναι και πιο επικίνδυνο να ξεφύγει στο ξεκίνημα το μικρό), σαφώς όμως οδηγικά δεν είναι και η πιο ευχάριστη εμπειρία σε μεγαλυτερες ταχύτητες, λόγω ελλιπούς ηχομόνωσης, λόγω βάρους, λόγω οδικής συμπεριφοράς, προφανώς και ένα φθηνό αυτοκίνητο πάσχει σε αυτούς τους τομείς, είναι πιο αγαρμπο, όχι τόσο ραφιναρισμένο.

Για να επιστρέψω σε ότι προανέφερα, ένα ελαφρύ όχημα με πολύ σφιχτή κλιμάκωση, είναι άνετα φονέας γιγάντων, γι'αυτό τα σαξοραλα κερνούσαν τσαγακι σε BMW, Mercedes κτλ, αν σκεφτούμε και το ότι πολλοί τα καγκούρευαν και έβαζαν ακόμα περισσότερα άλογα, δεν είναι τυχαίο ότι δυστυχώς πολλά παλικάρια, αγόρασαν κτήματα με αυτές τις σφεντόνες, εκεί κι αν είναι επικίνδυνα επομένως, ένα αμάξι, μπορεί να έχει προκύψει από κατασκευής ως ένα κακό η μέτριο οδηγικά, μπορεί όμως με την παρέμβαση του κατόχου, να γίνει ακόμα χειρότερο η καλύτερο.

Άρα, είναι θέμα αίσθησης το τι είναι κακό σε θέμα οδήγησης η μπαίνουν και κάποιοι αντικειμενικοί παράγοντες στο παιχνίδι;

Θα σου πω μια λέξη μόνο: γενικεύεις...

Και όμως καταλαβαίνω απόλυτα το τι γραφει.

Αδράνεια πιστεύω είναι ο σωστός όρος. Τα μεγάλα αμαξώματα έχουν μια αδράνεια στις κινήσεις τους και στην εκκίνηση τους από στάση. Την καταλαβαίνεις αμέσως.

Για αυτό και τα μικρά ελαφριά αυτοκίνητα έχουν τόσους φίλους.

Σε βλέπω ψημένο για μικρό Σουζούκι. Θα ενθουσιαστείς με το πώς αλλάζει κατεύθυνση, νομίζεις είναι με τη σκεψη. To panda θα σου φαίνεται νταλίκα στις αντιδρασεις και στο στρίψιμο τιμονιού. Βασικά το πρόβλημα του είναι ότι χτυπάς τον πίσω τροχό σε πεζοδρόμια, όταν στρίβεις. Τόσο πολύ κόβει και άμεσα
Έχει και ένα εξαιρετικό σετ απ ανάρτησης που θυμίζει γαλλικό του 90. Αλλά κοπαναει λιγακι. Στο νέο που ζαχαρωνεις δεν έχω ιδέα αν το διόρθωσαν κάπως με νέα σινεμπλόκ κτλ
Αν μάλιστα είσαι και λίγο του αθλήματος. Φορτίζεις ανάρτηση με ταχύτητα, στρίβεις απότομα περισσότερο στο εσωτερικό της στροφης, δεν βγάζει μούτρα...βεντουζαρει, σηκώνεις το πόδι από το γκάζι και γυρίζεις ουρά...αλλά θα σε κόβει το esp

Και άλλο ένα λάθος που κάνει ίσαμε το 90% των οδηγών: μιλάς για ευρωπαίους κατασκευαστές: υποδηλώνοντας ότι έχουν κοινές σχεδιαστικές και τεχνολογικές απαρχές.
Δεν έχουν.+_
Άλλο αμάξι σχεδιάζει η πεζώ: άλλο η πεμβέ: άλλο η σέατ: άλλο η ροζ ρόις: άλλο η λάντα. Και όμως ευρωπαίοι είναι όλοι τους.

Εγώ είμαι ανέκαθεν σε διαφορετική συχνότητα. Όχι απλώς δεν χρησιμοποιώ τέτοιους γενικόλογους χαρακτηριζμούς
Όπως το ευρωπαίοι: όχι απλώς θεωρώ ότι άλλο αμάξι κάνει η ευρωπαία Φίατ και άλλο η ευρωπαία μερσεντέ: αλλά θεωρώ ότι άλλο αμάξι είναι η ευρωπαία α κλάσε και άλλο η επίσης ευρωπαία μέιμπαχ και ας είναι ευρωπαϊκά. ΜΕρσεντέ αμφότερα...

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Έτσι εξηγείται και το ότι με 13αρια και 14αρια μοτέρ ένα ιαπωνικό έχει καλύτερες επιδόσεις από ένα Ευρωπαϊκό. Αν στο ίδιο βάρος έμπαινε 16αρι μοτέρ, προφανώς και θα ήταν πύραυλος, το μεγαλύτερο μοτέρ όμως, έχει να διαχειριστεί και το παραπάνω βάρος επομένως, η διαφορά στην ισχύ, εξαλείφεται με το μεγαλύτερο βάρος που έχει να σηκώσει το μοτέρ, γι'αυτό τα μικρά και ελαφριά οχήματα είναι πυραυλακια ενώ τα μεγαλύτερα, είναι πιο δυσκίνητα.

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος. Αν όμως αυτό το 16αρι μοτέρ έμπαινε στο Pandακι, καταλαβαίνετε τι θα γινόταν σε θέμα επιτάχυνσης επομένως, άλλη σχολή η Ευρωπαϊκή και άλλη η Ασιατική, εξού και οι όποιες διαφορές στην οδική συμπεριφορά.

Άλλη συμπεριφορά θα έχει ένα ελαφρύ όχημα σαν καρυδότσουφλο και άλλη οδική συμπεριφορά ένα όχημα με μεγαλύτερο βάρος που μοιάζει σαν τεθωρακισμένο, με ότι αυτό συνεπάγεται σε κλίσεις στις στροφές κτλ.

Λαθος φιλε, το βαρος μονο προβληματα προκαλει λογο αδρανειας. Κατα το συλογισμο σου ενα οποιοδηποτε αυτοκινητο με 5 ατομα και φορτιο στο μπαγκαζ του θα ειχε καλυτερη οδικη συμπεριφορα απο οτι αν θα ειναι μονο με τον οδηγο μεσα, πραγμα που δεν ισχυει.

@ilias-a said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Έτσι εξηγείται και το ότι με 13αρια και 14αρια μοτέρ ένα ιαπωνικό έχει καλύτερες επιδόσεις από ένα Ευρωπαϊκό. Αν στο ίδιο βάρος έμπαινε 16αρι μοτέρ, προφανώς και θα ήταν πύραυλος, το μεγαλύτερο μοτέρ όμως, έχει να διαχειριστεί και το παραπάνω βάρος επομένως, η διαφορά στην ισχύ, εξαλείφεται με το μεγαλύτερο βάρος που έχει να σηκώσει το μοτέρ, γι'αυτό τα μικρά και ελαφριά οχήματα είναι πυραυλακια ενώ τα μεγαλύτερα, είναι πιο δυσκίνητα.

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος. Αν όμως αυτό το 16αρι μοτέρ έμπαινε στο Pandακι, καταλαβαίνετε τι θα γινόταν σε θέμα επιτάχυνσης επομένως, άλλη σχολή η Ευρωπαϊκή και άλλη η Ασιατική, εξού και οι όποιες διαφορές στην οδική συμπεριφορά.

Άλλη συμπεριφορά θα έχει ένα ελαφρύ όχημα σαν καρυδότσουφλο και άλλη οδική συμπεριφορά ένα όχημα με μεγαλύτερο βάρος που μοιάζει σαν τεθωρακισμένο, με ότι αυτό συνεπάγεται σε κλίσεις στις στροφές κτλ.

Λαθος φιλε, το βαρος μονο προβληματα προκαλει λογο αδρανειας. Κατα το συλογισμο σου ενα οποιοδηποτε αυτοκινητο με 5 ατομα και φορτιο στο μπαγκαζ του θα ειχε καλυτερη οδικη συμπεριφορα απο οτι αν θα ειναι μονο με τον οδηγο μεσα, πραγμα που δεν ισχυει.

Σαφώς και δεν ισχύει, η μελέτη της γεωμετρίας και του ζυγισματος ενός αυτοκινήτου και της ανάρτησης του από τους μηχανικούς της κάθε εταιρείας, πιστεύω γίνεται με βάση το ίδιο το αμάξωμα και το αντίστοιχο βάρος του. Σαφώς και μελετάται και η περίπτωση όπου το αμάξι είναι πίτα σε βάρος, για μελέτη περί ακαμψίας κτλ αλλά κατά κύριο λόγο, μελετάται η γεωμετρία του αμαξώματος, αν είναι χαμηλό, ψηλό, το κέντρο βάρους του κτλ, προφανώς και επηρεάζει το έξτρα βάρος την οδική συμπεριφορά του αυτοκινήτου εξάλλου, πόσο σωστά μπορεί να πηγαίνει στις στροφές αν το βάρος δεν μοιράζεται ομοιόμορφα στο εμπρός και στο πίσω μέρος, εξάλλου, αν ήταν έτσι, σε όλους τους αγώνες θα χρειαζόταν να έχουν και επιπλέον φορτίο για να παίρνουν καλύτερα τις στροφές.

Βέβαια, για τους περισσότερους, είναι ψιλά γράμματα το πώς ένα αμάξι παίρνει τις στροφές, αν έχει κλίσεις, αν έχει την αίσθηση ενός καρτ κτλ, οι περισσότεροι ζητούν έναν απλό ανθρωπομεταφορέα, γι'αυτό και είχαν όπως και έχουν πέραση οχήματα τα οποία από αρκετούς σε αυτή τη συζήτηση έχουν κριθεί ως οδηγικά ουδέτερα, πολλοί θέλουν απλά να παίρνει μπροστά το αμάξι, να βάζουν βενζίνη και γεια σας, χωρίς περαιτέρω φασαρία, να εξυπηρετούνται.

Παράδειγμα για να επιστρέψω στα της συζήτησης. Έχω συγγενικά πρόσωπα όπου ο ένας θείος είχε ένα Kia Shuma και ο άλλος, έχει ένα Hyundai Matrix. Είναι αυτοκίνητα τα οποία διακρίνονται για την οδική συμπεριφορά, το πάτημα τους, τις επιδόσεις τους κτλ; Προφανώς και όχι. Παρόλα αυτά, την αποστολή τους την έχουν κάνει και με το παραπάνω. Το ένα ήταν καθημερινός εργάτης στα πάνε έλα για επαγγελματικούς σκοπούς με αρκετά χιλιόμετρα σε καθημερινή βάση, το άλλο είναι ένα οικογενειακό αυτοκίνητο το οποίο έχει κάνει ένα σωρό μετακομίσεις. Αμφότερα, έχουν γράψει περίπου 500000 χιλιόμετρα και τα όσα ζητήματα έχουν προκύψει, μηδαμινά σε σχέση με την εξυπηρέτηση που έχουν προσφέρει. Την αξία τους την έχουν αποσβέσει και με το παραπάνω και αυτό μετράει στο τέλος της ημέρας.

Γενικά, αυτό που μετράει εν ολίγοις είναι ότι ναι μεν, κάποιοι έχουμε γούστα στο τιμόνι και θέλουμε το κάτι παραπάνω, κάποιοι άλλοι όμως, θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά. Κρίθηκε το Matiz ως κάτω του μέσου όρου οδηγικά; Κατά κάποιους ναι. Έχει αποδειχθεί υπερτίμιο για την αξία του, χωρίς να έχει βγάλει προβλήματα η μάλλον, λόγω της αξίας του, θεωρούνται πράγματα ασήμαντα στην τελική; Σαφώς. Όπου Matiz, βάλτε οποιοδήποτε άλλο αντίστοιχης αξίας και φιλοσοφίας αυτοκίνητο. Επομένως, είναι ένα πραγματικά κακό αυτοκίνητο; One man's trash, is another man's treasure, έτσι γίνεται και με τα αυτοκίνητα, άλλος μπορεί να έχει απαιτήσεις από το αμάξι του, άλλος όχι, η τελική άποψη, καθορίζεται από τα θέλω του καθενός.

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@volvozeus said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος.

Αυτό βέβαια είναι η αίσθηση που αποκομίζεις εσύ, για διάφορους λόγους, γιατί στην ουσία το μπεμβε είναι 2 δευτερόλεπτα γρηγορότερο στο 0-100..

Σαφώς, δεν μιλάμε για την επιτάχυνση τόσο, όσο για το πόσο εύκολα "ξεκολλάει" το ένα στην εκκίνηση και πως το άλλο. Το ελαφρύ στην εκκίνηση έχει φύγει σα σφεντόνα, το μεγάλο παίρνει κεφάλι από τα 50 και πάνω, εξ'ου και η διαφορά στο 0-100. Φυσικά ρόλο παίζει και η κλιμάκωση του κιβωτίου, ακόμα και το μπεμβε έχει κοντές σχέσεις, προφανώς για να αντισταθμίζει το βάρος με γρήγορη εκκίνηση, άλλο το ξεκίνημα σε φανάρι και άλλο το τι γίνεται μετά σε επιταχύνσεις. Και εννοείται πως το μοτέρ, το μεγαλύτερο ζόρι το τραβάει στο ξεκίνημα θαρρώ, σε οποιαδήποτε κατασκευή.

Ναι, σαφώς και οι Ευρωπαίοι κατασκευαστές επενδύουν περισσότερο στη μόνωση και τη στιβαρότητα όμως, αυξάνοντας το βάρος το οποίο όμως, έχει σχέση και με το πάτημα στο δρόμο, το πόσο σταθερό νιώθεις το αμάξι. Θα μου πει κάποιος, ακόμα και το Panda, μπορεί να είναι μικρό αλλά, έχει καλό πάτημα στο δρόμο, το αισθάνεσαι σταθερό αλλά, δεν σου εμπνέει την ίδια ασφάλεια με ένα βαρύτερο όχημα, αλλιώς βιώνεις τα 50 km/h στο ένα όχημα, εντελώς διαφορετικά στο άλλο. Σε ένα μικρό αμάξι, αισθάνεσαι περισσότερο την ταχύτητα, σε ένα μεγαλύτερο και βαρύτερο, όχι τόσο.

Επομένως, ένα μικρό αμάξι, έχει το πλεονέκτημα ότι πετάγεται εύκολα από φανάρι σε φανάρι και στις διασταυρώσεις (ίσως βέβαια είναι και πιο επικίνδυνο να ξεφύγει στο ξεκίνημα το μικρό), σαφώς όμως οδηγικά δεν είναι και η πιο ευχάριστη εμπειρία σε μεγαλυτερες ταχύτητες, λόγω ελλιπούς ηχομόνωσης, λόγω βάρους, λόγω οδικής συμπεριφοράς, προφανώς και ένα φθηνό αυτοκίνητο πάσχει σε αυτούς τους τομείς, είναι πιο αγαρμπο, όχι τόσο ραφιναρισμένο.

Για να επιστρέψω σε ότι προανέφερα, ένα ελαφρύ όχημα με πολύ σφιχτή κλιμάκωση, είναι άνετα φονέας γιγάντων, γι'αυτό τα σαξοραλα κερνούσαν τσαγακι σε BMW, Mercedes κτλ, αν σκεφτούμε και το ότι πολλοί τα καγκούρευαν και έβαζαν ακόμα περισσότερα άλογα, δεν είναι τυχαίο ότι δυστυχώς πολλά παλικάρια, αγόρασαν κτήματα με αυτές τις σφεντόνες, εκεί κι αν είναι επικίνδυνα επομένως, ένα αμάξι, μπορεί να έχει προκύψει από κατασκευής ως ένα κακό η μέτριο οδηγικά, μπορεί όμως με την παρέμβαση του κατόχου, να γίνει ακόμα χειρότερο η καλύτερο.

Άρα, είναι θέμα αίσθησης το τι είναι κακό σε θέμα οδήγησης η μπαίνουν και κάποιοι αντικειμενικοί παράγοντες στο παιχνίδι;

To ενα πισωκινητο το αλλο εμπρος, εκει ειναι η διαφορα και επισης το 316 πιθανον να εχει αργη εκινηση λογω ρυθμισης συμπλεκτη και μακριων σχεσεων. Αν ηταν αυτοματο θα ξεκινουσε ποιο γρηγορα.

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@ilias-a said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Νομίζω ο κύριος παράγοντας που κάνει τη διαφορά στην οδική συμπεριφορά, είναι το βάρος. Τα Ευρωπαϊκά για καλύτερο και πιο σίγουρο πάτημα στο δρόμο, έχουν περισσότερο βάρος, συγκριτικά με τα Ασιατικά όπου είναι πιο ελαφριά. Για παράδειγμα, το νέο Swift (αυτό που έρχεται στα κοντά), είναι ελαφρύ και γι'αυτό δεν χρειάζεται κάποιο τούρμπο μοτέρ, ένα ατμοσφαιρικό κάνει τη δουλειά και με το παραπάνω.

Έτσι εξηγείται και το ότι με 13αρια και 14αρια μοτέρ ένα ιαπωνικό έχει καλύτερες επιδόσεις από ένα Ευρωπαϊκό. Αν στο ίδιο βάρος έμπαινε 16αρι μοτέρ, προφανώς και θα ήταν πύραυλος, το μεγαλύτερο μοτέρ όμως, έχει να διαχειριστεί και το παραπάνω βάρος επομένως, η διαφορά στην ισχύ, εξαλείφεται με το μεγαλύτερο βάρος που έχει να σηκώσει το μοτέρ, γι'αυτό τα μικρά και ελαφριά οχήματα είναι πυραυλακια ενώ τα μεγαλύτερα, είναι πιο δυσκίνητα.

Τρανό παράδειγμα, έχουμε δύο αυτοκίνητα στην οικογένεια, το BMW 316 Compact που οδηγώ και ένα Fiat Panda. Το πρώτο 1.6 με 115 άλογα και το δεύτερο, 1.2 με 60 άλογα. Στο ξεκίνημα, το δεύτερο είναι πύραυλος και φεύγει σα σφεντόνα και το πρώτο, λόγω βάρους, μπορεί να έχει σχεδόν τη διπλή ισχύ, σαφώς δεν φεύγει σα σφεντόνα στο ξεκίνημα, υπάρχει και μια διαφορά 300-400 κιλά στη μέση επομένως, η μεγαλύτερη ισχύς, είναι κυρίως για να μπορέσει να "ξεκολλήσει" το όχημα και γι'αυτό κάπου νιώθουμε ότι ένα μεγάλο όχημα δεν έχει τόσο γκάζι, στην πραγματικότητα, έχει να διαχειριστεί και ένα μεγαλύτερο βάρος. Αν όμως αυτό το 16αρι μοτέρ έμπαινε στο Pandακι, καταλαβαίνετε τι θα γινόταν σε θέμα επιτάχυνσης επομένως, άλλη σχολή η Ευρωπαϊκή και άλλη η Ασιατική, εξού και οι όποιες διαφορές στην οδική συμπεριφορά.

Άλλη συμπεριφορά θα έχει ένα ελαφρύ όχημα σαν καρυδότσουφλο και άλλη οδική συμπεριφορά ένα όχημα με μεγαλύτερο βάρος που μοιάζει σαν τεθωρακισμένο, με ότι αυτό συνεπάγεται σε κλίσεις στις στροφές κτλ.

Λαθος φιλε, το βαρος μονο προβληματα προκαλει λογο αδρανειας. Κατα το συλογισμο σου ενα οποιοδηποτε αυτοκινητο με 5 ατομα και φορτιο στο μπαγκαζ του θα ειχε καλυτερη οδικη συμπεριφορα απο οτι αν θα ειναι μονο με τον οδηγο μεσα, πραγμα που δεν ισχυει.

Σαφώς και δεν ισχύει, η μελέτη της γεωμετρίας και του ζυγισματος ενός αυτοκινήτου και της ανάρτησης του από τους μηχανικούς της κάθε εταιρείας, πιστεύω γίνεται με βάση το ίδιο το αμάξωμα και το αντίστοιχο βάρος του. Σαφώς και μελετάται και η περίπτωση όπου το αμάξι είναι πίτα σε βάρος, για μελέτη περί ακαμψίας κτλ αλλά κατά κύριο λόγο, μελετάται η γεωμετρία του αμαξώματος, αν είναι χαμηλό, ψηλό, το κέντρο βάρους του κτλ, προφανώς και επηρεάζει το έξτρα βάρος την οδική συμπεριφορά του αυτοκινήτου εξάλλου, πόσο σωστά μπορεί να πηγαίνει στις στροφές αν το βάρος δεν μοιράζεται ομοιόμορφα στο εμπρός και στο πίσω μέρος, εξάλλου, αν ήταν έτσι, σε όλους τους αγώνες θα χρειαζόταν να έχουν και επιπλέον φορτίο για να παίρνουν καλύτερα τις στροφές.

Βέβαια, για τους περισσότερους, είναι ψιλά γράμματα το πώς ένα αμάξι παίρνει τις στροφές, αν έχει κλίσεις, αν έχει την αίσθηση ενός καρτ κτλ, οι περισσότεροι ζητούν έναν απλό ανθρωπομεταφορέα, γι'αυτό και είχαν όπως και έχουν πέραση οχήματα τα οποία από αρκετούς σε αυτή τη συζήτηση έχουν κριθεί ως οδηγικά ουδέτερα, πολλοί θέλουν απλά να παίρνει μπροστά το αμάξι, να βάζουν βενζίνη και γεια σας, χωρίς περαιτέρω φασαρία, να εξυπηρετούνται.

Παράδειγμα για να επιστρέψω στα της συζήτησης. Έχω συγγενικά πρόσωπα όπου ο ένας θείος είχε ένα Kia Shuma και ο άλλος, έχει ένα Hyundai Matrix. Είναι αυτοκίνητα τα οποία διακρίνονται για την οδική συμπεριφορά, το πάτημα τους, τις επιδόσεις τους κτλ; Προφανώς και όχι. Παρόλα αυτά, την αποστολή τους την έχουν κάνει και με το παραπάνω. Το ένα ήταν καθημερινός εργάτης στα πάνε έλα για επαγγελματικούς σκοπούς με αρκετά χιλιόμετρα σε καθημερινή βάση, το άλλο είναι ένα οικογενειακό αυτοκίνητο το οποίο έχει κάνει ένα σωρό μετακομίσεις. Αμφότερα, έχουν γράψει περίπου 500000 χιλιόμετρα και τα όσα ζητήματα έχουν προκύψει, μηδαμινά σε σχέση με την εξυπηρέτηση που έχουν προσφέρει. Την αξία τους την έχουν αποσβέσει και με το παραπάνω και αυτό μετράει στο τέλος της ημέρας.

Γενικά, αυτό που μετράει εν ολίγοις είναι ότι ναι μεν, κάποιοι έχουμε γούστα στο τιμόνι και θέλουμε το κάτι παραπάνω, κάποιοι άλλοι όμως, θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά. Κρίθηκε το Matiz ως κάτω του μέσου όρου οδηγικά; Κατά κάποιους ναι. Έχει αποδειχθεί υπερτίμιο για την αξία του, χωρίς να έχει βγάλει προβλήματα η μάλλον, λόγω της αξίας του, θεωρούνται πράγματα ασήμαντα στην τελική; Σαφώς. Όπου Matiz, βάλτε οποιοδήποτε άλλο αντίστοιχης αξίας και φιλοσοφίας αυτοκίνητο. Επομένως, είναι ένα πραγματικά κακό αυτοκίνητο; One man's trash, is another man's treasure, έτσι γίνεται και με τα αυτοκίνητα, άλλος μπορεί να έχει απαιτήσεις από το αμάξι του, άλλος όχι, η τελική άποψη, καθορίζεται από τα θέλω του καθενός.

εχει βγαλει προβληματικο abs με αποτελεσμα να μην εχεις φρενα.... φονιαδες
καποτες μαζι με τον ινκα και το υπ.μεταφορων τους αναγκασαμε σε ανακληση

αυτο αρκει

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Αλλη κουβεντα το καλο-κακο αυτοκινητο (αυτη οπως πολυ σωστα λες εχει να κανει με καθαρα υποκειμενικα δεδομενα) και αλλη το βαρος, μαζα, αδρανεια και οδικη συμπεριφορα, σε αυτην δεν υπαρχουν υποκειμενικα κριτηρια αλλα απλοι νομοι της φυσικης οι οποιοι δεν παραβιαζονται.

@tsimisde said in Χειρότερα αυτοκίνητα:

Γενικά, αυτό που μετράει εν ολίγοις είναι ότι ναι μεν, κάποιοι έχουμε γούστα στο τιμόνι και θέλουμε το κάτι παραπάνω, κάποιοι άλλοι όμως, θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά. Κρίθηκε το Matiz ως κάτω του μέσου όρου οδηγικά; Κατά κάποιους ναι. Έχει αποδειχθεί υπερτίμιο για την αξία του, χωρίς να έχει βγάλει προβλήματα η μάλλον, λόγω της αξίας του, θεωρούνται πράγματα ασήμαντα στην τελική; Σαφώς. Όπου Matiz, βάλτε οποιοδήποτε άλλο αντίστοιχης αξίας και φιλοσοφίας αυτοκίνητο. Επομένως, είναι ένα πραγματικά κακό αυτοκίνητο; One man's trash, is another man's treasure, έτσι γίνεται και με τα αυτοκίνητα, άλλος μπορεί να έχει απαιτήσεις από το αμάξι του, άλλος όχι, η τελική άποψη, καθορίζεται από τα θέλω του καθενός.

Τίμιο αυτοκίνητο δεν είναι κάποιο επειδή είναι φθηνό , αλλά επειδή για αυτά που πλήρωσες ( ακόμα καλύτερα αν πλήρωσες λίγα) , σου δίνει αρκετά περισσότερα ή δίνει ότι υπόσχεται τουλάχιστον.

Το ξανα έγραψα , το ματίζ είναι ντενεκές συγκριτικά με το panda και ακόμα και το πρώτο picanto π.χ.. Δε θυμάμαι τιμές αλλά ακόμα και συγκλονιστικά φθηνότερο να ήταν θα ήταν πολύ προτιμότερο να αγόραζε κάποιος τα 2 παραπάνω σε ελαφρώς μεταχειρισμένα στην ίδια τιμή παρά να τα δώσει για τον ντενεκέ. Και οι συγκρίσεις του ματίζ δεν γίνονται μόνο με καθαρά οδηγικά κριτήρια ( υποστροφή , πλεύσεις κ.λπ. ).

Στο σήμερα , ίσως πια να μην υπάρχουν κακά αυτοκίνητα , αλλά υπερεκτιμημένα , οπότε εδώ η κουβέντα έρχεται να δέσει με το άλλο τόπικ , περί επιλογής αυτοκινήτων , οπότε περί ορέξεως.....