@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Κι αυτό που κάνεις εσύ, λέγεται "η μπάλα στην εξέδρα". Γιατί ξέρεις ότι το επίπεδο ζωής που έχεις και τα καταναλωτικά αγαθά που απολαμβάνεις, ούτε με το κυάλι δεν θα τα έβλεπες στην ΕΣΣΔ, εκτός αν ανήκες στην ολιγομελή νομενκλατούρα...

Ενώ είναι κοινός τόπος για τον μέσο Έλληνα, Γερμανό, Αμερικάνο;
Το γνωρίζεις και συ πως αυτά που περιγράφεις είναι ανέφικτα για το 80-90% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Κι εξαρτώνται κατά κύριο λόγο απ' την καταγωγή τους. Στο σύστημα της ΕΣΣΔ είχε πολύ περισσότερες πιθανότητες να απολαύσει κάποιος πολίτης εξέλιξη διαφορετική από αυτή που "αναλογεί" στην οικονομική επιφάνεια και καταγωγή των γονιών του η οποία έπαιζε πολύ μικρότερο ρόλο. Τα "ταξικά" σύνορα είναι πολύ πιο σαφή και κλειστά στον Δυτικό Καπιταλισμό, όσο κι αν επικαλείται το αντίθετο, το ζούμε όλοι.

Πάμε λοιπόν να τα απαντήσουμε:
α) Αυτά που περιέγραψα όντως είναι εφικτά για 10-20-30% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Στην ΕΣΣΔ ήταν εφικτά για το 0,1% του πληθυσμού που ανήκε στη νομενκλατούρα. Αναγνωρίζεις φαντάζομαι ότι μιλάμε για άλλη κλίμακα μεγέθους, ε;
β) Η επίτευξη αυτών στο δυτικό κόσμο εξαρτάται και από την καταγωγή τους αλλά και από πολλά άλλα πράγματα, τα οποία ήταν θέμα χαρακτήρα, συγκυριών κτλ. Στην ΕΣΣΔ εξαρτιόταν από κάτι άλλο εκτός από την είσοδο στην κρατική νομενκλατούρα;
γ) Τα "ταξικά¨ σύνορα στην γηραιά ήπειρο όντως σε κάποιες χώρες δυσκολεύουν το δρόμο προς την κορυφή, αλλά από την άλλη ο γιος του μετανάστη έγινε πρόεδρος στις ΗΠΑ... Στην ΕΣΣΔ απλώς δεν υπήρχε δρόμος προς την κορυφή.

Ο Καπιταλισμός είναι το καλύτερο σύστημα.
Αρκεί να είσαι άμεσα ή έμμεσα στο μισθολόγιο που πληρώνεται από τους πολλούς, στις τσέπες των λίγων.
Το ότι ένας τραπεζικός υπάλληλος ή ένας γραφειοκράτης μηχανικός που πουλάει "δικαίωμα υπογραφής" κ.λ.π. (δηλαδή οι βιβλικοί Τελώνες & Φαρισαίοι) θεωρούν πως πληρώνονται απ' την λεγόμενη "ελεύθερη" Αγορά, είναι απλά αυτό που αναλύουν οι αριστεροί ως "ιδεολογική σύγχυση".
Ο μόνος τρόπος να "παράγει πλούτο" ο Καπιταλισμός είναι να ιδιοποιηθεί κάποιος με τη βία δημόσια πράγματα, παράδειγμα γη, νερό, ενέργεια, γνώση, χρόνο ζωής, και να παρακρατήσει κάποιος που λέγεται "ιδιοκτήτης" με εξαναγκασμό το μεγαλύτερο όφελος από αυτά, αφήνοντας σε αυτούς που εξαναγκάζει, τόσο λίγα που δεν τους φτάνουν καν για αξιοπρεπή διαβίωση, ή λίγα περισσότερα αν τον στηρίζουν ή τους έχει με κάποιο τρόπο απόλυτη ανάγκη για να λειτουργεί η μηχανή που έχει στήσει. Δηλαδή να τους κλέψει.

Κάποιοι θαυμάζουν κι έχουν απόλυτη ανάγκη τον Καπιταλισμό, περισσότερο απ' οποιονδήποτε άλλο...

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Κι αυτό που κάνεις εσύ, λέγεται "η μπάλα στην εξέδρα". Γιατί ξέρεις ότι το επίπεδο ζωής που έχεις και τα καταναλωτικά αγαθά που απολαμβάνεις, ούτε με το κυάλι δεν θα τα έβλεπες στην ΕΣΣΔ, εκτός αν ανήκες στην ολιγομελή νομενκλατούρα...

Ενώ είναι κοινός τόπος για τον μέσο Έλληνα, Γερμανό, Αμερικάνο;
Το γνωρίζεις και συ πως αυτά που περιγράφεις είναι ανέφικτα για το 80-90% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Κι εξαρτώνται κατά κύριο λόγο απ' την καταγωγή τους. Στο σύστημα της ΕΣΣΔ είχε πολύ περισσότερες πιθανότητες να απολαύσει κάποιος πολίτης εξέλιξη διαφορετική από αυτή που "αναλογεί" στην οικονομική επιφάνεια και καταγωγή των γονιών του η οποία έπαιζε πολύ μικρότερο ρόλο. Τα "ταξικά" σύνορα είναι πολύ πιο σαφή και κλειστά στον Δυτικό Καπιταλισμό, όσο κι αν επικαλείται το αντίθετο, το ζούμε όλοι.

Πάμε λοιπόν να τα απαντήσουμε:
α) Αυτά που περιέγραψα όντως είναι εφικτά για 10-20-30% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Στην ΕΣΣΔ ήταν εφικτά για το 0,1% του πληθυσμού που ανήκε στη νομενκλατούρα. Αναγνωρίζεις φαντάζομαι ότι μιλάμε για άλλη κλίμακα μεγέθους, ε;
β) Η επίτευξη αυτών στο δυτικό κόσμο εξαρτάται και από την καταγωγή τους αλλά και από πολλά άλλα πράγματα, τα οποία ήταν θέμα χαρακτήρα, συγκυριών κτλ. Στην ΕΣΣΔ εξαρτιόταν από κάτι άλλο εκτός από την είσοδο στην κρατική νομενκλατούρα;
γ) Τα "ταξικά¨ σύνορα στην γηραιά ήπειρο όντως σε κάποιες χώρες δυσκολεύουν το δρόμο προς την κορυφή, αλλά από την άλλη ο γιος του μετανάστη έγινε πρόεδρος στις ΗΠΑ... Στην ΕΣΣΔ απλώς δεν υπήρχε δρόμος προς την κορυφή.

Δηλαδή απ αυτά που μας γράφεις, στην ΕΣΣΔ ο γιός του Στάλιν ανέλαβε τα ηνία μετά τον πατέρα του σαν τους πρωθυπουργούς την Καπιταλιστικής Ελλάδας, τα παιδιά του Βιομήχανου αναλάμβαναν το εργοστάσιο κληρονομιά, οι κόρες του Σοβιετικού καραβοκύρη το στόλο του, τα εγγόνια του Κτηματία τα χτήματα του κλπ. κι όχι όπως στον Καπιταλισμό που σήμερα είναι ο πατέρας θυρωρός στη Βουλή, μεθαύριο βρίσκεται ο γιος του Πρόεδρος της Δημοκρατίας και σήμερα οδηγός στο κλαρκ στο εργοστάσιο ο θείος, αύριο Πρόεδρος του Ομίλου ο ανιψιός του ε;

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δηλαδή απ αυτά που μας γράφεις, στην ΕΣΣΔ ο γιός του Στάλιν ανέλαβε τα ηνία μετά τον πατέρα του σαν τους πρωθυπουργούς την Καπιταλιστικής Ελλάδας, τα παιδιά του Βιομήχανου αναλάμβαναν το εργοστάσιο κληρονομιά, οι κόρες του Σοβιετικού καραβοκύρη το στόλο του, τα εγγόνια του Κτηματία τα χτήματα του κλπ. κι όχι όπως στον Καπιταλισμό που σήμερα είναι ο πατέρας θυρωρός στη Βουλή, μεθαύριο βρίσκεται ο γιος του Πρόεδρος της Δημοκρατίας και σήμερα οδηγός στο κλαρκ στο εργοστάσιο ο θείος, αύριο Πρόεδρος του Ομίλου ο ανιψιός του ε;

Πάς στα άκρα για να αποδείξεις τι?? Προφανώς δεν μιλάμε για το 0.1% των βιομηχάνων, υπουργών, βασιλιάδων κλπ. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν θα γίνουν εκατομυριούχοι, αλλά θα βγάλουν αρκετά χρήματα για να ζουν πολύ καλά. Όπως ένα γιατρός, ένας δικηγόρος κλπ.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δηλαδή απ αυτά που μας γράφεις, στην ΕΣΣΔ ο γιός του Στάλιν ανέλαβε τα ηνία μετά τον πατέρα του σαν τους πρωθυπουργούς την Καπιταλιστικής Ελλάδας, τα παιδιά του Βιομήχανου αναλάμβαναν το εργοστάσιο κληρονομιά, οι κόρες του Σοβιετικού καραβοκύρη το στόλο του, τα εγγόνια του Κτηματία τα χτήματα του κλπ. κι όχι όπως στον Καπιταλισμό που σήμερα είναι ο πατέρας θυρωρός στη Βουλή, μεθαύριο βρίσκεται ο γιος του Πρόεδρος της Δημοκρατίας και σήμερα οδηγός στο κλαρκ στο εργοστάσιο ο θείος, αύριο Πρόεδρος του Ομίλου ο ανιψιός του ε;

Πάς στα άκρα για να αποδείξεις τι?? Προφανώς δεν μιλάμε για το 0.1% των βιομηχάνων, υπουργών, βασιλιάδων κλπ. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν θα γίνουν εκατομυριούχοι, αλλά θα βγάλουν αρκετά χρήματα για να ζουν πολύ καλά. Όπως ένα γιατρός, ένας δικηγόρος κλπ.

Φάνη εγώ δεν πιστεύω πως το '70 ζούσε καλύτερα ένας Μηχανικός ή Γιατρός που ο πατέρας του ήταν εργάτης, στον Καπιταλισμό απ' ότι στην ΕΣΣΔ.
Η βασική διαφορά είναι πως στον Καπιταλισμό μάλλον έπρεπε να είναι κι ο πατέρας του γιατρός για να μπορέσει να γίνει κι ο γιος, κι ήταν αξιοθαύμαστο να καταφέρει να γίνει γιατρός ο γιος του χτίστη, και γι αυτό ήταν λιγότεροι οι γιατροί και λόγω έλλειψής τους μπορούσαν να βρουν στην ανάγκη κάποιον, να απομυζήσουν το βιος του και να ανατροφοδοτούν συνεχώς έναν κύκλο που βασιζόταν στην έλλειψη.
Αυτό είναι που ονομάζει ο Καπιταλισμός "παραγωγή πλούτου".
Ενώ στην ΕΣΣΔ αρκούσε να παίρνει το παιδί τα γράμματα, κι υπήρχαν περισσότεροι προσβάσιμοι γιατροί που δεν απομυζούσαν την περιουσία των ασθενών τους και δεν ήταν, ούτε χρειζοτάν να γίνουν, "οι πλούσιοι του χωριού". Έτσι έχουν τα πράγματα...
Κι επίσης, άλλο "Μηχανικός" κι άλλο "Εργολάβος".
Αυτός που στον Καπιταλισμό "κάνει λεφτά" είναι ο δεύτερος, που χρειάζεται να βρει ήδη λεφτά, για να ανατροφοδοτεί τον κύκλο κερδοσκοπίας.

Μια και το έφερε η κουβέντα,ο ένας γιος του Στάλιν πάντως πέθανε αιχμάλωτος (αποκυρηχθηκε μάλιστα δημόσια ) των Γερμανών κατά το β.π.π. . Ο μύθος λέει ότι όταν οι Γερμανοί ζήτησαν να ανταλλάξουν τον αιχμάλωτο Πάουλους με το γιο του , ο Στάλιν απάντησε , δεν πρόκειται να ανταλλάξω έναν υπολοχαγό με ένα στρατάρχη. Τώρα πόσοι γιοί δυτικών ηγετών είδαν έστω με τα κυάλια την πρώτη γραμμή , αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Για την περιβόητη νομεκλατουρα, εννοείται ότι ελάχιστοι είχαν αδικαιολόγητα προνόμια. Τα αγαθά αυτά όμως δεν ήταν προσωπικά ,κοινώς δεν θεμελιώναν δικαίωμα ίδιοκτησιας, πχ τη λιμουζίνα την είχαν μόνο κατά τη θητεία τους ή το καλύτερο σπίτι δε μεταβιβαζόταν στο όνομα τους,για αυτό και παρόλη την ενδελεχή έρευνα των δυτικών κανένας απόγονος σοβιετικών ηγετών ή μεγαλοστελεχων δεν έχει να παρουσιάσει την παραμικρή περιουσία. Οι στρεβλώσεις του Κιμ , δε με απασχολούν , είναι καταπτυστες.

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δηλαδή απ αυτά που μας γράφεις, στην ΕΣΣΔ ο γιός του Στάλιν ανέλαβε τα ηνία μετά τον πατέρα του σαν τους πρωθυπουργούς την Καπιταλιστικής Ελλάδας, τα παιδιά του Βιομήχανου αναλάμβαναν το εργοστάσιο κληρονομιά, οι κόρες του Σοβιετικού καραβοκύρη το στόλο του, τα εγγόνια του Κτηματία τα χτήματα του κλπ. κι όχι όπως στον Καπιταλισμό που σήμερα είναι ο πατέρας θυρωρός στη Βουλή, μεθαύριο βρίσκεται ο γιος του Πρόεδρος της Δημοκρατίας και σήμερα οδηγός στο κλαρκ στο εργοστάσιο ο θείος, αύριο Πρόεδρος του Ομίλου ο ανιψιός του ε;

Στο παράδειγμα του Στάλιν, θα σου απαντήσω ότι εγώ δεν μίλησα για οικογενειοκρατία σε πολιτικές - κρατικές θέσεις, γιατί όντως αυτό συμβαίνει στο καπιταλιστικό σύστημα, κυρίως σε αναπτυσσόμενες χώρες. Κατά τ' άλλα, μάλλον θέτεις θέμα ατομικής ιδιοκτησίας, όταν αναφέρεσαι στην μεταβίβαση οποιασδήποτε επιχείρησης στους απογόνους. Όντως, αν δεν πιστεύεις στην ατομική ιδιοκτησία, ο καπιταλισμός έχει θέμα. Γενικά ανακατεύεις την οικογενειοκρατία και το νεποτισμό στην πολιτική με τις επιχειρήσεις, δηλαδή πράγματα άσχετα μεταξύ τους, προσπαθώντας να αποδείξεις τι;

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Για την περιβόητη νομεκλατουρα, εννοείται ότι ελάχιστοι είχαν αδικαιολόγητα προνόμια. Τα αγαθά αυτά όμως δεν ήταν προσωπικά ,κοινώς δεν θεμελιώναν δικαίωμα ίδιοκτησιας, πχ τη λιμουζίνα την είχαν μόνο κατά τη θητεία τους ή το καλύτερο σπίτι δε μεταβιβαζόταν στο όνομα τους,για αυτό και παρόλη την ενδελεχή έρευνα των δυτικών κανένας απόγονος σοβιετικών ηγετών ή μεγαλοστελεχων δεν έχει να παρουσιάσει την παραμικρή περιουσία. Οι στρεβλώσεις του Κιμ , δε με απασχολούν , είναι καταπτυστες.

Υπήρχαν και κάτι άλλοι δημοκράτες του ορθόδοξου υπαρκτού σοσιαλισμού, σαν τον Τσαουσέσκου, που το είχαν κάνει και αυτοί το κουμάντο τους για πάρτη τους και της οικογένειας τους...

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Φάνη εγώ δεν πιστεύω πως το '70 ζούσε καλύτερα ένας Μηχανικός ή Γιατρός που ο πατέρας του ήταν εργάτης, στον Καπιταλισμό απ' ότι στην ΕΣΣΔ.
Η βασική διαφορά είναι πως στον Καπιταλισμό μάλλον έπρεπε να είναι κι ο πατέρας του γιατρός για να μπορέσει να γίνει κι ο γιος, κι ήταν αξιοθαύμαστο να καταφέρει να γίνει γιατρός ο γιος του χτίστη, και γι αυτό ήταν λιγότεροι οι γιατροί και λόγω έλλειψής τους μπορούσαν να βρουν στην ανάγκη κάποιον, να απομυζήσουν το βιος του και να ανατροφοδοτούν συνεχώς έναν κύκλο που βασιζόταν στην έλλειψη.

Μια χαρά ζούσε ένας μηχανικός ή γιατρός τη δεκαετία του 70, ακόμη και στην Ελλάδα. Πολύ (μα ΠΟΛΥ) καλύτερα από το μέσο όρο. Είχαν ΙΧ, σπίτι, εξοχικό, αποταμιεύσεις και ατομικές πολυτέλειες. Σίγουρα πολλά περισσότερα από τους ομολόγους τους στην ΕΣΣΔ, που γραφόντουσαν στη λίστα για ένα LADA. Δες και στις ελληνικές ταινίες της εποχής ποιοι ήταν οι περιζήτητοι γαμπροί... Και πολλοί ήταν παιδιά χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων. Τα άλλα που γράφεις περί έλλειψης, από που σου προέκυψαν;

To'χω ξαναβάλει;
Διαβάστε το "Ο ΑΙΩΝΑΣ ΤΩΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΩΝ"

Ας γράψω και εγώ μια άποψη για το θέμα για το οποίο στο πανεπιστήμιο έχουν γίνει απειλές συζητήσεις:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Όποτε καπιταλισμός, όχι άναρχος όμως, με ρύθμιση και ισχυρούς θεσμούς που λειτουργούν (τα βαλκανοχώρια δεν τα πάνε καλά σε αυτό) είναι το καλύτερο για εμένα. Κάποιος θα πει, «μα αφού ρε φίλε δε λειτουργεί αυτό», είναι όμως πιο φιλελεύθερο να αφήσεις τον κόσμο να κάνει τα λάθη του και να πληρώσει για αυτά από το να τον στοιβάζεις με κουπόνια για να πάρει ψωμί και ότι άλλο του κληρώσουν.

βλεπω οτι ολοι αντιλαμβανονται τον κομμουνισμο σαν το πολιτικο συστημα διακυβερνησης της εσσδ και τον καπιταλισμο σαν πολιτικο συστημα που προσφερει ευκαιριες στον καθενα.

αχ λαπη, ειδες που ειχα δικιο. και οχι μονο για τα επαλ.

Εντάξει αυτά περί καπιταλισμού και κομμουνισμού , θα πρέπει κάποια στιγμή να αποκτήσουν και μία σοβαρότητα.
Ο κομμουνισμός όπου επικράτησε ή επικρατεί τώρα ήταν καταστροφικός για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Τώρα αν αυτό δεν πέτυχε και άλλες δικαιολογίες , το ίδιο μπορούν να επικαλεστούν και οι φασίστες και οι ναζί , ότι ήταν λάθος η εφαρμογή και την δεύτερη φορά θα το κάνουν σωστά. Ποιος το πιστεύει.

Αλλωστε κάτι ανάλογο κάνουν άλλες ιδεολογίες - θρησκείες όπως η καθολική εκκλησία που θεωρεί ότι η ιερά εξέταση ή άλλα μπερδέματα με την αγαμία των κληρικών της ήταν άτυχα περιστατικά.

Η ουσία είναι ότι η Ατομική Ιδιοκτησία είναι η ίδια η Ουσία της Δημοκρατίας .

Η Ατομική Ιδιοκτησία έκανε τους ανθρώπους από τροφοσυλλέκτες και νομάδες , παραγωγούς και κατοίκους σε σπίτια.

Η Ατομική Ιδιοκτησία , έκανε δυνατούς τους εμπόρους και τους τεχνίτες και πήραν την εξουσία από τους απόλυτους μονάρχες και τους φεουδάρχες.

Η Ατομική Ιδιοκτησία , επιτρέπει στον αγρότη και στον εργάτη να βελτιώσει την ζωή του και δεν είναι δουλοπάροικος .

Η Ατομική Ιδιοκτησία , δίνει την δυνατότητα στον απλό άνθρωπο να κοιμάται ήρεμος τα βράδια στο ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΣΠΙΤΙ.

ερχεται λοιπον ενας αστος να μιλησει περι ατομικης ιδιοκτησιας μια και του ετυχαν 3 πραγματα

1. να ειναι στη σωστη μερια της γης που δεν εχει πεινα και πολεμους που εχουν οι αλλοι για να υπαρχει η σωστη μερια
2. να ειναι στη σωστη στιγμη που εχουν αποδωσει οι λαϊκοι κοποι αυτων που δεν εζησαν τη σωστη στιγμη . για καποιους λιγους βεβαια οι αποδοσεις και οι ομολογιες.
3. να εχει ατομικη ιδιοκτησια οντας αφεντικο εστω και μικρο

οκ, ατομικη ιδιοκτησια λοιπον

Εχεις απόλυτο λάθος.
Γιατί έχω ζήσει 20 και 32 χρόνια αντίστοιχα με αυτούς που τους ετυχαν 3 πραγματα :

να ειναι στη σωστη λάθος μερια της γης που δεν εχει πεινα και πολεμους που δεν εχουν οι αλλοι για να υπαρχει η σωστη μερια
να μην ειναι στη σωστη στιγμη που εχουν αποδωσει οι λαϊκοι κοποι των ιδίων , αυτων που δεν εζησαν τη σωστη στιγμη .
να εχει ατομικη ιδιοκτησια γιατί και οι πρόγονοι τους υπέφεραν και πέθαναν και οι ίδιοι για να έχουν αυτοί την ιδιοκτησία και όχι οι σουλτάνοι , οι αυτοκράτορες , οι λόρδοι και οι φεουδάρχες...

Γάτε άστο ...
Σε αυτά οι γνωστοί φίλοι εδώ μέσα τα λένε καλύτερα...
Εσύ τα έχεις ξεχάσει...

Ευτυχώς βέβαια , γιατί έτσι δίνεις δουλίτσα σε μερικές δεκάδες, που αλλιώς θα περίμεναν από τους πατερούληδες Αδόλφους και Σήφηδες...

Μπορεί να είναι γκουμούνι, αλλά τουλάχιστον είναι ελεήμων...

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Η Ατομική Ιδιοκτησία , έκανε δυνατούς τους εμπόρους και τους τεχνίτες και πήραν την εξουσία από τους απόλυτους μονάρχες και τους φεουδάρχες.

Κάποιος δε διάβασε ποτέ τον Κώδικα του Χαμουραμπί, ούτε τους νόμους που προηγήθηκαν αυτού (π.χ. τον Κώδικα του Ουρ-Νάμμου)...

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

α) Αυτά που περιέγραψα όντως είναι εφικτά για 10-20-30% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Στην ΕΣΣΔ ήταν εφικτά για το 0,1% του πληθυσμού που ανήκε στη νομενκλατούρα. Αναγνωρίζεις φαντάζομαι ότι μιλάμε για άλλη κλίμακα μεγέθους, ε;
β) Η επίτευξη αυτών στο δυτικό κόσμο εξαρτάται και από την καταγωγή τους αλλά και από πολλά άλλα πράγματα, τα οποία ήταν θέμα χαρακτήρα, συγκυριών κτλ. Στην ΕΣΣΔ εξαρτιόταν από κάτι άλλο εκτός από την είσοδο στην κρατική νομενκλατούρα;
γ) Τα "ταξικά¨ σύνορα στην γηραιά ήπειρο όντως σε κάποιες χώρες δυσκολεύουν το δρόμο προς την κορυφή, αλλά από την άλλη ο γιος του μετανάστη έγινε πρόεδρος στις ΗΠΑ... Στην ΕΣΣΔ απλώς δεν υπήρχε δρόμος προς την κορυφή.

Προσπαθώ να καταλάβω αν τα εννοείς αυτά ή κάνεις πλάκα.

1. Η διαφορά είναι ότι στην ΕΣΣΔ, ή σε όλες εκείνες τις χώρες αν θέλεις, μπορεί να μην υπήρχε προσωπικός πλουτισμός, αλλά δεν υπήρχαν και τεράστιες ανισότητες, άστεγοι, άνθρωποι που πέθαιναν στον δρόμο από πείνα κλπ.
2. Η κοινωνική κινητικότητα (έτσι λέγεται αυτό για το οποία συζητάμε) στον Καπιταλισμό είναι πολύ χαμηλότερη.
3. Ε αυτό είναι ανέκδοτο τώρα. Όλοι σχεδόν οι ηγέτες της ΕΣΣΔ (και εκείνων των χωρών), πολιτικοί, στρατιωτικοί, επιστημονικοί κλπ ήταν γιοι κολίγων, εργατών κλπ.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Στο παράδειγμα του Στάλιν, θα σου απαντήσω ότι εγώ δεν μίλησα για οικογενειοκρατία σε πολιτικές - κρατικές θέσεις, γιατί όντως αυτό συμβαίνει στο καπιταλιστικό σύστημα, κυρίως σε αναπτυσσόμενες χώρες.

Γνωστή αναπτυσσόμενη χώρα οι ΗΠΑ. Kennedies, Bushes, για να μην μιλήσουμε για τις Βασιλείες...

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Μια χαρά ζούσε ένας μηχανικός ή γιατρός τη δεκαετία του 70, ακόμη και στην Ελλάδα. Πολύ (μα ΠΟΛΥ) καλύτερα από το μέσο όρο. Είχαν ΙΧ, σπίτι, εξοχικό, αποταμιεύσεις και ατομικές πολυτέλειες. Σίγουρα πολλά περισσότερα από τους ομολόγους τους στην ΕΣΣΔ

Οι φτασμένοι μόνον, με ιδιωτικά γραφεία κλπ, γιατί άλλοι πραγματικά πεινούσαν. Δικηγοράκο και γιατρουδάκο τους φώναζαν και έκαναν άλλες δουλειές για να τα φέρουν βόλτα. Και στην τελική, ακόμα και αν δεχθούμε αυτό που λες, πόσοι ήταν αυτοί οι επιστήμονες; Σταγόνα μπροστά στον ωκεανό του λαού.

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

να τον στοιβάζεις με κουπόνια για να πάρει ψωμί και ότι άλλο του κληρώσουν.

Εκτός του ότι αυτό σε γενικές γραμμές δεν συνέβαινε, θα προτιμούσα τα κουπόνια, παρά το να ψάχνω στα σκουπίδια όπως οι πένητες στην Δύση.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Η ουσία είναι ότι η Ατομική Ιδιοκτησία είναι η ίδια η Ουσία της Δημοκρατίας .

Ατομική ιδιοκτησία κι εκεί υπήρχε, αλλά δεν ήταν προτιμητέα (ήταν πολύ πιο φτηνό το ενοίκιο για τα κρατικά σπίτια για παράδειγμα). Ιδιοκτησία των μέσω παραγωγής δεν υπήρχε (μόνο μικρές συνεταιριστικές επιχειρήσεις 2-3 ατόμων από ένα σημείο και μετά). Αλλά πες το μας ότι πρόβλημα σου, για το οποίο σκούζεις συνέχεια για τα "ατομικα δικαιώματα", είναι το να έχεις ατομική περιουσία. Γιατί για άλλους υπάρχουν πολύ σημαντικότερα δικαιώματα ξέρεις...

Ακριβως επειδη εκτος της ατομικης ιδιοκτησιας υπαρχουν και αλλες αξιες οι πολιτες του ανατολικου μπλοκ αποτιναξαν απο πανω τους τα καθεστωτα αυτα. Να λεμε και καμια αληθεια δεν ειν κακο. Ο υπαρκτος σοσιαλισμος ξεκινησε μαγικα για πολυ κοσμο και κατεληξε εφιαλτης επισης για πολυ κοσμο.