@argyn said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@argyn said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@storm said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Θα αντιδράσει μέσω των εκλογικών διαδικασιών.
Για την ώρα σε κάποιες χώρες αντιδρούν προς ακροδεξιά κόμματα. Μέχρι στιγμής έχει αποδειχθεί ότι η αντίδραση αυτή δεν φέρνει απτά αποτελέσματα.

Τι απομένει; Το άλλο άκρο.

Το να προσμετρούνται τα λευκά ψηφοδέλτια ως έγκυρες ψήφοι που οδηγούν σε κενές κοινοβουλευτικές έδρες θα ήταν μια κάποια λύση. Φυσικά είναι κάτι που δεν προτείνεται από κανένα κόμμα - μικρό ή μεγάλο - για προφανείς λόγους. Είναι οι ίδιοι λόγοι που οδήγησαν το ελληνικό δημόσιο και τους πιερρακάκηδες στο να κινηθούν αστραπιαία όταν απαιτήθηκε ο μαζικός έλεγχος του πληθυσμού μέσω πχ covid pass κτλ με την δημιουργία σε χρόνο dt απειράριθμων ηλεκτρονικών πλατφορμών, την ίδια στιγμή που η δυνατότητα ηλεκτρονικής ψηφοφορίας από το κινητό για ζητήματα "χαμηλής πολιτικής" μέσω μινι δημοψηφισμάτων ούτε καν συζητιέται.

Έχεις συναίσθηση ότι το 'μυστικό της ψήφου' σε ηλεκτρονικές ψηφοφορίες δεν υπάρχει;;;

Όχι μόνον υπάρχει αλλά διασφαλίζεται κρυπτογραφικά με απείρως πολλαπλάσια αποτελεσματικότητα αυτού της φυσικής ψήφου.

Κάτι που ο admin μπορεί να σπάσει σε 1'
Τα περί κρυπτογράφησης σε ανθρώπους που δουλεύουν με Η/Υ δεν πιάνουν!

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@argyn said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@argyn said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@storm said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Θα αντιδράσει μέσω των εκλογικών διαδικασιών.
Για την ώρα σε κάποιες χώρες αντιδρούν προς ακροδεξιά κόμματα. Μέχρι στιγμής έχει αποδειχθεί ότι η αντίδραση αυτή δεν φέρνει απτά αποτελέσματα.

Τι απομένει; Το άλλο άκρο.

Το να προσμετρούνται τα λευκά ψηφοδέλτια ως έγκυρες ψήφοι που οδηγούν σε κενές κοινοβουλευτικές έδρες θα ήταν μια κάποια λύση. Φυσικά είναι κάτι που δεν προτείνεται από κανένα κόμμα - μικρό ή μεγάλο - για προφανείς λόγους. Είναι οι ίδιοι λόγοι που οδήγησαν το ελληνικό δημόσιο και τους πιερρακάκηδες στο να κινηθούν αστραπιαία όταν απαιτήθηκε ο μαζικός έλεγχος του πληθυσμού μέσω πχ covid pass κτλ με την δημιουργία σε χρόνο dt απειράριθμων ηλεκτρονικών πλατφορμών, την ίδια στιγμή που η δυνατότητα ηλεκτρονικής ψηφοφορίας από το κινητό για ζητήματα "χαμηλής πολιτικής" μέσω μινι δημοψηφισμάτων ούτε καν συζητιέται.

Έχεις συναίσθηση ότι το 'μυστικό της ψήφου' σε ηλεκτρονικές ψηφοφορίες δεν υπάρχει;;;

Όχι μόνον υπάρχει αλλά διασφαλίζεται κρυπτογραφικά με απείρως πολλαπλάσια αποτελεσματικότητα αυτού της φυσικής ψήφου.

Κάτι που ο admin μπορεί να σπάσει σε 1'
Τα περί κρυπτογράφησης σε ανθρώπους που δουλεύουν με Η/Υ δεν πιάνουν!

Όχι μόνον υπάρχει αλλά εφαρμόζεται ήδη ακόμα και στην Ελλάδα https://electobox.com/el/

Δεν έχει νόημα η περαιτέρω συζήτηση.

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Κάτι που ο admin μπορεί να σπάσει σε 1'
Τα περί κρυπτογράφησης σε ανθρώπους που δουλεύουν με Η/Υ δεν πιάνουν!

Εαν θέλουν διασφαλίζεται. Εδώ η τράπεζα δεν μπορεί να δει των κωδικό στο ebanking (κανείς όμως) και δεν μπορούν να διασφαλίσουν την μυστικότητα της ψήφου? Πανεύκολο είναι, απλά δεν θέλουν για ευνόητους λόγους.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

μυστικότητα

Ρε Φάνη ντροπή!!
τις κινήσεις του λογαριασμού μια χαρά τις βλέπουν!!!
Είναι πολύ πιο δύσκολο να βρουν τον κωδικό, νομίζεις;;;

Και όχι απλά τις βλέπουν, τις κάνουν και πάσα όπου τους ζητηθεί!!!

Άλλο που λένε δεν μπορώ να τα δω για να κρατήσουν και μια πισινή και τους την πέσει ο κόσμος.

@storm said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καλή η προσπάθεια αγαπητέ @andya3 να παρουσιάσεις μία κατάσταση που είναι διαχειρίσιμη αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Και δεν είναι έτσι γιατί πολύ απλά η αύξηση της φτώχειας, της ανέχειας και της κοροϊδίας νομοτελειακά θα φέρει αντίδραση.

Και δεν αναφέρθηκα στην Ελλάδα. Εσείς αναφέρεστε άμεσα ή έμμεσα στην Ελλάδα, μάλλον επειδή δεν σας ακουμπά το πρόβλημα.

Μα δεν είπα ότι είναι διαχειρίσιμη η κατάσταση. Το αντίθετο είπα.

Ή για να είμαι πιο ακριβής, ότι με το ευρώ για κάποιες χώρες όχι μόνο είναι διαχειρίσιμη η κατάσταση αλλά υπάρχει και όφελος. Και για κάποιες άλλες όπως η δική μας δημιουργεί πρόβλημα.

Είναι γνωστά αυτά τα θέματα, έχουν αναλυθεί εκτενώς με την κρίση χρέους στην Ελλάδα και στην Ευρώπη γενικά. Υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα ανάμεσα στις χώρες. Οι Βόρειοι θέλουν σκληρό ευρώ, γιατί έχουν εξαγωγικές οικονομίες. Τους νότιους που έχουν ψηλό χρέος και έχουν εισαγωγικές οικονομίες τους πηδάει το σκληρό ευρώ.
Βλέπεις τώρα τι γίνεται με τον πληθωρισμό. Τους Γερμανούς τους τσούζει τους κάνει μεγάλη ζημιά. Να αυξήσουμε λέει μισή μονάδα τα επιτόκια. Και τι έγινε, klein.
Στον Έλληνα όμως που έχει ένα στεγαστικό 100k είναι μια επιβάρυνση 1.500€ το χρόνο. Μέχρι και 2 μισθοί για κάποιους, πάει τους πήδηξε.

Φυσικά δεν μπορώ να δώσω εγώ λύσεις ή απαντήσεις. Ας τα βρουν οι ψηλά ιστάμενοι. Ή ας το διαλύσουν το ευρώ, δεν ξέρω. Θα δούμε τι θα γίνει.

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ρε Φάνη ντροπή!!
τις κινήσεις του λογαριασμού μια χαρά τις βλέπουν!!!
Είναι πολύ πιο δύσκολο να βρουν τον κωδικό, νομίζεις;;;

Ο δντης Cybersecurity στην ίσως μεγαλύτερη Ελληνική τράπεζα είναι φίλος μου. Και δεν μπορεί κανείς, ούτε ο ίδιος, να δει τον κωδικό ebanking με κανέναν τρόπο.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@xenos said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ενώ ο καπιταλισμός μας έχει πεθάνει στην ελέυθερη βούληση!

Προφανώς όχι, αλλά 1) περισσότερο από τον κομμουνισμό και 2) είναι σύμφωνος με την ανθρώπινη φύση - και αυτό ειναι το πιο βασικό, για αυτό έχει διατηρηθεί τόσα χρόνια.

Διότι ένας άνθρωπος που προσφέρει τα 10πλα στην κοινωνία από τον γείτονά του, αλλά βλέπει ότι βράζει ακριβώς στο ίδο καζάνι και ζει ακριβώς το ίδιο, κάποια στιγμή θα επαναστατήσει όσο και να υπάρχει καταστολή από το κράτος. Ο άνθρωπος θέλει να εξελίσσεται, να προοδεύει, να διαφέρει και να γίνεται καλύτερος από τον διπλανό του και θέλει αυτό να έχει αντίκρισμα στην ζωή του.

Κυρίως θέλει να χει πιο ακριβό αυτοκίνητο απ' αυτόν.

Περνούν από audit πολύ πιο χαμηλού κινδύνου εταιρείες από τράπεζες και μου φαίνεται δύσκολο να μπορεί να ανακτηθεί pass. (θα) πρέπει προφανώς να διασφαλίζεται η μυστικότητα. Το καθαρό password δύσκολο να φαίνεται, πιο λογικό να μπορεί να ανακτηθεί ένα hash του κωδικού (για να γίνει η αρχή του authentication).

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@nickthetrib said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ρε Φάνη ντροπή!!
τις κινήσεις του λογαριασμού μια χαρά τις βλέπουν!!!
Είναι πολύ πιο δύσκολο να βρουν τον κωδικό, νομίζεις;;;

Ο δντης Cybersecurity στην ίσως μεγαλύτερη Ελληνική τράπεζα είναι φίλος μου. Και δεν μπορεί κανείς, ούτε ο ίδιος, να δει τον κωδικό ebanking με κανέναν τρόπο.

Εδώ η απλουστευμένη επεξήγηση της υλοποίησης του Ζευς από την ΕΔΥΤΕ https://zeus.grnet.gr/zeus/faqs/voter/

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Κυρίως θέλει να χει πιο ακριβό αυτοκίνητο απ' αυτόν.

Και αυτό, κομμάτι της ζωής είναι. Μπορεί να είναι αυτοκίνητο, σπίτι, σύντροφος, μόρφωση, ρούχα, φυσική δύναμη....ο,τιδήποτε μετράει για τον καθένα. Το σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι θέλουμε να μπορούμε να ξεχωρίσουμε και όχι να τσουβαλιαζόμαστε από κάποιον "πατερούλη" επειδή αυτός ξέρει.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Κυρίως θέλει να χει πιο ακριβό αυτοκίνητο απ' αυτόν.

Και αυτό, κομμάτι της ζωής είναι. Μπορεί να είναι αυτοκίνητο, σπίτι, σύντροφος, μόρφωση, ρούχα, φυσική δύναμη....ο,τιδήποτε μετράει για τον καθένα. Το σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι θέλουμε να μπορούμε να ξεχωρίσουμε και όχι να τσουβαλιαζόμαστε από κάποιον "πατερούλη" επειδή αυτός ξέρει.

Και οι πίθικοι στα ντοκυμαντέρ, ακριβώς το ίδιο.
Οπότε θέλει λίγο προσοχή τί θεωρούμε "υπέρ/ενάντια στη φύση", γιατί αν θεωρήσουμε πρέπον και "ανθρώπινο" αυτό που συμβαίνει στην άγρια ζούγκλα, τότε αυτά για τα οποία κατηγορούμε διάφορους σκουρόχρωμους εντόπιους και εισαγόμενους εγκληματούντες, γίνονται "φυσιολογικά".

@andya3 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@storm said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καλή η προσπάθεια αγαπητέ @andya3 να παρουσιάσεις μία κατάσταση που είναι διαχειρίσιμη αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Και δεν είναι έτσι γιατί πολύ απλά η αύξηση της φτώχειας, της ανέχειας και της κοροϊδίας νομοτελειακά θα φέρει αντίδραση.

Και δεν αναφέρθηκα στην Ελλάδα. Εσείς αναφέρεστε άμεσα ή έμμεσα στην Ελλάδα, μάλλον επειδή δεν σας ακουμπά το πρόβλημα.

Μα δεν είπα ότι είναι διαχειρίσιμη η κατάσταση. Το αντίθετο είπα.

Ή για να είμαι πιο ακριβής, ότι με το ευρώ για κάποιες χώρες όχι μόνο είναι διαχειρίσιμη η κατάσταση αλλά υπάρχει και όφελος. Και για κάποιες άλλες όπως η δική μας δημιουργεί πρόβλημα.

Είναι γνωστά αυτά τα θέματα, έχουν αναλυθεί εκτενώς με την κρίση χρέους στην Ελλάδα και στην Ευρώπη γενικά. Υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα ανάμεσα στις χώρες. Οι Βόρειοι θέλουν σκληρό ευρώ, γιατί έχουν εξαγωγικές οικονομίες. Τους νότιους που έχουν ψηλό χρέος και έχουν εισαγωγικές οικονομίες τους πηδάει το σκληρό ευρώ.
Βλέπεις τώρα τι γίνεται με τον πληθωρισμό. Τους Γερμανούς τους τσούζει τους κάνει μεγάλη ζημιά. Να αυξήσουμε λέει μισή μονάδα τα επιτόκια. Και τι έγινε, klein.
Στον Έλληνα όμως που έχει ένα στεγαστικό 100k είναι μια επιβάρυνση 1.500€ το χρόνο. Μέχρι και 2 μισθοί για κάποιους, πάει τους πήδηξε.

Φυσικά δεν μπορώ να δώσω εγώ λύσεις ή απαντήσεις. Ας τα βρουν οι ψηλά ιστάμενοι. Ή ας το διαλύσουν το ευρώ, δεν ξέρω. Θα δούμε τι θα γίνει.

χε!χε!
Εγώ όμως δεν αναφέρομαι σε χώρες, αλλά σε ανθρώπους. Στους πολίτες της ΕΕ.

Υπάρχει διαφορά.

Φυσικά υπάρχει και το ενδεχόμενο να θεωρείς (θεωρείτε) ότι οι πολίτες της ευρωζώνης είναι ευκατάστατοι οικονομικά. Φραγκάτοι.
Οπότε και μπορούν να δίνουν όσα φράγκα τους ζητάνε επ' άπειρον για το "καλό" της ΕΕ.

Εγώ αυτό δεν το πιστεύω.

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οπότε θέλει λίγο προσοχή τί θεωρούμε "υπέρ/ενάντια στη φύση", γιατί αν θεωρήσουμε πρέπον και "ανθρώπινο" αυτό που συμβαίνει στην άγρια ζούγκλα, τότε αυτά για τα οποία κατηγορούμε διάφορους σκουρόχρωμους εντόπιους και εισαγόμενους εγκληματούντες, γίνονται "φυσιολογικά".

Κανείς δεν μιλησε για ζουγκλα. Αυτά που περιγράφω - και συμβαίνουν - είναι πάντα μέσα στο νόμιμο πλαίσιο κάθε χώρας. Δεν είναι ζούγκλα να θες να σπουδάσεις, να αγοράσεις σπίτι, αμάξι κλπ. και να θές το καλύτερο που μπορείς και να μοχθείς για αυτό.

Φυσικά αν θελήσει κάποιος εκ των έσω μπορεί να "σπάσει" το σύστημα και να δει τα πάντα. Όπως φυσικά και να βάλει όσες ψήφους θέλει σε όποιον θέλει, χωρίς να μπορεί να ελεγχθεί. Γιατί τα φυσικά ψηφοδέλτια πηγαίνουν στα δικαστήρια και μπορούν να επανακαταμετρηθούν, αν χρειαστεί.

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Φυσικά αν θελήσει κάποιος εκ των έσω μπορεί να "σπάσει" το σύστημα και να δει τα πάντα. Όπως φυσικά και να βάλει όσες ψήφους θέλει σε όποιον θέλει, χωρίς να μπορεί να ελεγχθεί.

Μπορεί να ελεγχθεί αυτό και να κλειδωθεί, δεν είναι κάτι δύσκολο. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι. Φυλάσσονται πολύ σοβαρότερα μυστικά από την ψήφο μας, με ηλεκτρονικό τρόπο και απόλυτη ασφάλεια.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Φυσικά αν θελήσει κάποιος εκ των έσω μπορεί να "σπάσει" το σύστημα και να δει τα πάντα. Όπως φυσικά και να βάλει όσες ψήφους θέλει σε όποιον θέλει, χωρίς να μπορεί να ελεγχθεί.

Μπορεί να ελεγχθεί αυτό και να κλειδωθεί, δεν είναι κάτι δύσκολο. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι. Φυλάσσονται πολύ σοβαρότερα μυστικά από την ψήφο μας, με ηλεκτρονικό τρόπο και απόλυτη ασφάλεια.

Τα μυστικά που φυλάσσονται τα ξέρουν αυτοί που τα φυλάνε και τα φυλάνε από τους άλλους, όχι από τον εαυτόν τους. Το θέμα είναι την ψήφο μας δεν θέλουμε να την ξέρουν αυτοί που θα την φυλάνε. Όπως επίσης και να την αλλάξουνε, πράγμα που δεν μπορεί να ελεγχθεί!

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Το θέμα είναι την ψήφο μας δεν θέλουμε να την ξέρουν αυτοί που θα την φυλάνε. Όπως επίσης και να την αλλάξουνε, πράγμα που δεν μπορεί να ελεγχθεί!

Και να φυλαχτεί μπορεί και να ελεγχθεί. Στον χώρο είμαι, ξέρω κάτι παραπάνω....cybersecurity κάθε μέρα πουλάω.

Να αμφισβητήσουμε για το εαν θα στηθεί σωστά, μαζί σου...κατά πάσα πιθανότητα δεν θα στηθεί! Αλλά αυτό είναι αδυναμία (ή μη θέληση) αυτών που θα το φτιάξουν, όχι τεχνική αδυναμία.

ΥΓ: Δεν ειναι απαραίτητο να ξέρουν τα μυστικά αυτοί που τα φυλάνε, ο προγραμματιστής δεν τα ξέρει, ξέρει όμως πως να τα φυλάξει. Όπως είπα στην τράπεζα δεν ξέρει τον κωδικό κανείς και δεν έχει και τρόπο να τον βρει, τόσο καλά κρυπτογραφημένος είναι.

Στην εποχή του DNA και αν όχι ακόμη σήμερα τότε σε λίγα χρόνια, θα μπορούσε κι απ το χαρτί να ταυτοποιηθεί η ψήφος του καθενός, άσε που για το 80-90 % από μας, ο αλγόριθμος "ξέρει" τι ψηφίζουμε ήδη.

Βρε Φάνη στήνει τώρα το Κράτος, ή μια εταιρεία για λογαριασμό του Κράτους, ένα σύστημα και απλά το φτιάχνει έτσι ώστε να μπορεί να δει και τι ψήφισες και να αλλάξει και τις ψήφους. Ποιος μπορεί να το ελέγξει; Για να μην μιλήσουμε ότι μάλλον θα κρασσάρει ή ότι μπορεί κάποιος να του επιτεθεί τόσο ηλεκτρονικά ή και φυσικά.

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Βρε Φάνη στήνει τώρα το Κράτος, ή μια εταιρεία για λογαριασμό του Κράτους, ένα σύστημα και απλά το φτιάχνει έτσι ώστε να μπορεί να δει και τι ψήφισες και να αλλάξει και τις ψήφους. Ποιος μπορεί να το ελέγξει;

Το ίδιο το κράτος. Άρα εσύ θέτεις (σωστά) θέμα εμπιστοσύνης στους θεσμούς. Αυτό το δέχομαι. Εγώ λέω ότι η τεχνολογία για να είναι όλα κρυφά υπάρχει και μπορεί να υλοποιηθεί. Το τι θα υλοποιήσει το κράτος, κανείς δεν το γνωρίζει για αυτό υπάρχουν οι αρμόδιες αρχές.

Αλλά και τώρα που το ξέρεις εσύ ότι όλα γίνονται σωστά? Και τώρα είναι διαβλητό το σύστημα, εαν κάποιος θέλει.