@criuser said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Είναι και επίκαιρο.

Διαβάστε το.

Και διαχρονικό.

https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia/o-metaxas-exigei-stoys-ekdotes-kai-toys-arhisyntaktes-giati-apantise-ohi-sto

Εξηγεί γιατί με τους Αγγλους και πλέον με τους Αμερικάνους έχουμε κοινά συμφέροντα, ενώ οι χώρες της ξηράς, όπως η Βουλγαρία τότε, η Τουρκία σήμερα έχουν με τις κεντρικές Δυνάμεις.

Δεν εξηγεί το ότι το ΗΒ είναι απέναντί μας τα τελευταία 60 χρόνια ή γιατί οι ΗΠΑ δεν παίζουν τουλάχιστον 50-50 εμάς με τη Τουρκία (για να μη γράψω γιατί δεν μας κάνουν πίπ@ες)... Επίσης, η ανάλυση παραλείπει κάτι ουσιώδες... Τη χρησιμότητα που μπορεί να έχει μια Ναυτική δύναμη για μια Ηπειρωτική και το αντίστροφο (Βλέπε Τουρκία για ΗΠΑ/ΗΒ). Ενδεχομένως πχ μια Ελλάδα σύμμαχος του Άξονα, θα ήταν πολύ πιο χρήσιμη για τον τελευταίο από ότι ήταν εν τέλει η Ελλάδα για τους Συμμάχους... Για την ακρίβεια, οι Σύμμαχοι είχαν ως υπαρξιακή ανάγκη τη μη σύνταξη της Ελλάδος με τον Άξονα (γιατί τότε η Μεσόγειος και πιθανόν και η Β. Αφρική θα χάνονταν οριστικά για τους τελευταίους, με ότι συνέπεια συνεπάγεται αυτό). Ας σκεφτεί κανείς τι πούτσ@ θα έτρωγε το RN από ένα συνασπισμένο ΒΝ με τη ΜΜ (Βασιλικό Ναυτικό _ Marina Militare)... Μια Ελλάδα ουδέτερη όμως, πιθανόν δεν θα ήταν τόσο πρόβλημα για τους Συμμάχους (ενδεχομένως ούτε βέβαια για τον Άξονα, αν μιλάμε για πλήρη ουδετερότητα ή/και με ελεύθερη διέλευση για τον τελευταίο). Αντίστοιχα στο σήμερα, είμαστε πολυτιμότερη ως χώρα σε Ηπειρωτικές δυνάμεις όπως η Κίνα και η Ρωσία, από ότι στη Δύση (που λειτουργούμε απλά ως ένας κρίκος της αλυσίδας, έχοντας από πάνω μας αρκετά μεγαλύτερες ναυτικές δυνάμεις). Είμαστε απλά χρήσιμοι ως σύμμαχοι, αλλά τρομερά επικίνδυνοι ως αντίπαλοι (εξ ου και μας έχουν πλήρως ελεγχόμενους/εξαρτώμενους, γιατί ως ανεξάρτητοι θα θέταμε τεράστιες προκλήσεις...).

Διαίρει και βασίλευε κάνει το ΗΒ όπου πάει και όλα τα κάνει μπουρλοτα ώστε να βγουν αποπανω.

Προφανώς θα ήταν η ηπειρωτική Ευρώπη καλύτερα σε συμμαχία με την Ρωσία γιατί χρειάζεται το πετρέλαιο και το αέριο που έχει η τελευταία και σε τελευταία ανάλυση μια ενιαία μάζα γης είναι. Όμως αυτό είναι ενάντια στα συμφέροντα του ΗΒ και των ΗΠΑ που είναι τσάτσοι του ΗΒ και θέλουν με τους συνεχούς πολέμους να σπάσουν αυτή την δυνατότητα.

@sette said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@v_a said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3

Και οι λατρεμένοι σύμμαχοι Γάλλοι που τους χαρίσαμε κάποια δις € για τις φρεγάτες, για να ξεκουράσουμε τα ελληνικά ναυπηγεία που έχουν πολύ δουλειά, αυτούς τους super πυραύλους που μας μοσχοπούλησαν, θα τους δώσουν και στους Τούρκους?

Σου θυμίζω απλά, ότι γαλλικό εξοπλισμό κατειχαμε (και κατέχουμε ακόμα) πχ mirage, scalp,
ΔΕΝ πουλήθηκε και στους γείτονες.
(με τους μετεορ, δεν ξέρω αν είναι αυστηρά γαλλική υπόθεση ή πάλι θέμα κοινοπραξίας, εδώ είμαστε ΑΝ αποδεσμευτούν, να το κρίνουμε)
Σε αντίθεση κάτι υποβρύχια, αφού φάγαμε όλο το ρισκο και την εξέλιξη της κλάσης, αμέσως μετά πουλήθηκαν και στις Γαλοπούλες, σε βελτιωμένη εκδοχή μάλιστα.
Οι εξοπλισμοί είναι business as usual, αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και το πρόσφατο παρελθόν και τον φιλοτουρκισμο μερικών "συμμάχων".

Δεν είχαμε κάποια σύμβαση αποκλειστικότητας για την τεχνολογία των υποβρυχίων. Ούτε θα μπορούσαμε να ζητήσουμε κάτι τέτοιο, ούτε πληρώσαμε κανένα κόστος εξέλιξης. Είχαν ήδη φτιάξει παρόμοια οι Γερμανοί για το δικό τους νσυτικό και πολύ ανώτερα, με ανοξείδωτο κέλυφος, όχι απλό χαλύβδινο σαν τα δικά μας.

Θα κρατήσω όμως ότι οι εξοπλισμοί για τις κατασκευάστριες χώρες όπως σωστά είπες είναι business as usual. Όπου τους πληρωσουν τα πουλάνε.

Και στην περίπτωση των φρεγατων με τους Γάλλους πήραμε τα παπάκια μας as usual, αφού τους χαρίσαμε τόσα δις χωρίς κανένα αντισταθμιστικό όφελος. Και φυσικά αν βρουν οι Γάλλοι κι άλλους αγοραστές θα τις φτιάξουν να τους τις πουλήσουν as usual.

Θα ήθελα να διευκρινίσω κάποια πράγματα, που θεωρώ ότι θα βοηθήσουν το καθένα να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Οι METEOR είναι πολυεθνικό πρόγραμμα. Ναι, θεωρητικά, οι Γάλλοι μπορούν να θέσουν veto. Όχι όμως χωρίς συνέπειες ή πιθανά προβλήματα σε μελλοντικές πωλήσεις Rafale (όπου αντίστοιχα θα έπεφταν veto από τις χώρες που θα είχαν χάσει χρήματα από τη μη πώληση του Typhoon). Υπάρχουν λοιπόν εμπορικές ισορροπίες, όπου για ψύλλου πήδημα δεν μπαίνουν τρικλοποδιές εκατέρωθεν για METEOR, που πιθανόν να ακύρωναν πιθανές πωλήσεις Typhoon/Rafale που το έχουν ως κύριο οπλικό σύστημα αέρος-αέρος.

Σχετικά με τα 214, εμείς είμαστε ο launch customer. Τυπικά, κάθε πώληση μετά από εμάς, θα είχε κάποια royalties υπέρ μας. Επειδή προφανώς κάποιοι έκαναν απιστία εναντίον του Δημοσίου μη διασφαλίζοντας αυτά τα royalties και επειδή οι Γερμανοί ως γνήσιοι τσάτσοι, με μερικές αλλαγές για τα μάτια του κόσμου (ή απλά για να μη γέρνουν), πούλησαν τα 214TN ως κάτι διαφορετικό από τα δικά μας(έχοντας και τουρκικά υποσυστήματα), ντρίπλαραν οποιαδήποτε καταβολή αυτών. Την ίδια πουστιά είχαν παίξει με τα 209. Επειδή λοιπόν μας τον έχουν φορέσει ήδη μία φορά στο παρελθόν, το ότι επιτρέψαμε να μας την φορέσουν και δεύτερη, δεν δείχνει άγνοια/απειρία, αλλά συνειδητή επιλογή (του επίσημου κράτους). Δεν μπορείς θεωρητικά να απαγορέψεις πώληση σε άλλον, μπορείς όμως να το βάλεις εξαρχής ως όρο για συμμετοχή σε διαγωνισμό ή πριν από απευθείας ανάθεση. Θέλετε κύριοι Γερμανοί να πουλήσετε 214; Πολύ ωραία, ορίστε τυχόν επιπλέον τίμημα και δεσμευτείτε ότι δεν θα πουλήσετε στη Τουρκία 214 (+παραλλαγές αυτού). Δεν θέλετε; Πούλο!

Τέλος, άλλο το 214 και άλλο το 212. Το δεύτερο έχει μη μαγνητικό χάλυβα (όχι ανοξείδωτο...), πράγμα που επιτρέπει διαφυγή από μαγνητικές νάρκες και μη ανίχνευση από συστήματα MAD (δεν χρησιμοποιούνται τόσο πια), αλλά με κόστος στο βάθος κατάδυσης. Τα 214, εκτός από μεγαλύτερο βάθος κατάδυσης, μεγαλύτερη εμβέλεια/αυτονομία/ταχύτητα και εκτόπισμα, φέρουν περισσότερα όπλα (αναχορηγίες), ενώ λόγω σχεδίασης ΔΕΝ μπορούν να κάνουν ομαλή επικάθιση στο βυθό (τα 212 λόγω Χ σχεδίασης πηδαλίων, μπορούν).

Τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα απ' ότι φανταζόμαστε. Και στα 214 το σύστημα με τα fuel cells που είναι το μεγάλο πλεονέκτημά τους είναι της ... Siemens. Ποιός έχει την πατέντα και την αποκλειστικότητα, η Siemens, η Γερμανική κυβέρνηση, τα Γερμανικά ναυπηγεία, το Ελληνικό ναυτικό?

Ουσιαστικά δεν μπορεί να απαγορέψει κανείς σε κανέναν τίποτα σε θέματα εμπορικής εκμετάλευσης. Ούτε προσφέρει κάτι μια σύμβαση αποκλειστικότητας, υπάρχουν άπειρες τρίπλες που μπορούν να γίνουν.

Γι' αυτό ακριβώς η μόνη διασφάλιση στα πανάκριβα εξοπλιστικά είναι να υπάρχουν αντισταθμιστικά οφέλη. Μπας και μείνει κάνα φράγκο και κάμποση τεχνογνωσία στη χώρα. Μόνο αυτό μπορείς να σώσεις τίποτα άλλο.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@sette said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@v_a said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3

Και οι λατρεμένοι σύμμαχοι Γάλλοι που τους χαρίσαμε κάποια δις € για τις φρεγάτες, για να ξεκουράσουμε τα ελληνικά ναυπηγεία που έχουν πολύ δουλειά, αυτούς τους super πυραύλους που μας μοσχοπούλησαν, θα τους δώσουν και στους Τούρκους?

Σου θυμίζω απλά, ότι γαλλικό εξοπλισμό κατειχαμε (και κατέχουμε ακόμα) πχ mirage, scalp,
ΔΕΝ πουλήθηκε και στους γείτονες.
(με τους μετεορ, δεν ξέρω αν είναι αυστηρά γαλλική υπόθεση ή πάλι θέμα κοινοπραξίας, εδώ είμαστε ΑΝ αποδεσμευτούν, να το κρίνουμε)
Σε αντίθεση κάτι υποβρύχια, αφού φάγαμε όλο το ρισκο και την εξέλιξη της κλάσης, αμέσως μετά πουλήθηκαν και στις Γαλοπούλες, σε βελτιωμένη εκδοχή μάλιστα.
Οι εξοπλισμοί είναι business as usual, αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και το πρόσφατο παρελθόν και τον φιλοτουρκισμο μερικών "συμμάχων".

Δεν είχαμε κάποια σύμβαση αποκλειστικότητας για την τεχνολογία των υποβρυχίων. Ούτε θα μπορούσαμε να ζητήσουμε κάτι τέτοιο, ούτε πληρώσαμε κανένα κόστος εξέλιξης. Είχαν ήδη φτιάξει παρόμοια οι Γερμανοί για το δικό τους νσυτικό και πολύ ανώτερα, με ανοξείδωτο κέλυφος, όχι απλό χαλύβδινο σαν τα δικά μας.

Θα κρατήσω όμως ότι οι εξοπλισμοί για τις κατασκευάστριες χώρες όπως σωστά είπες είναι business as usual. Όπου τους πληρωσουν τα πουλάνε.

Και στην περίπτωση των φρεγατων με τους Γάλλους πήραμε τα παπάκια μας as usual, αφού τους χαρίσαμε τόσα δις χωρίς κανένα αντισταθμιστικό όφελος. Και φυσικά αν βρουν οι Γάλλοι κι άλλους αγοραστές θα τις φτιάξουν να τους τις πουλήσουν as usual.

Θα ήθελα να διευκρινίσω κάποια πράγματα, που θεωρώ ότι θα βοηθήσουν το καθένα να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Οι METEOR είναι πολυεθνικό πρόγραμμα. Ναι, θεωρητικά, οι Γάλλοι μπορούν να θέσουν veto. Όχι όμως χωρίς συνέπειες ή πιθανά προβλήματα σε μελλοντικές πωλήσεις Rafale (όπου αντίστοιχα θα έπεφταν veto από τις χώρες που θα είχαν χάσει χρήματα από τη μη πώληση του Typhoon). Υπάρχουν λοιπόν εμπορικές ισορροπίες, όπου για ψύλλου πήδημα δεν μπαίνουν τρικλοποδιές εκατέρωθεν για METEOR, που πιθανόν να ακύρωναν πιθανές πωλήσεις Typhoon/Rafale που το έχουν ως κύριο οπλικό σύστημα αέρος-αέρος.

Σχετικά με τα 214, εμείς είμαστε ο launch customer. Τυπικά, κάθε πώληση μετά από εμάς, θα είχε κάποια royalties υπέρ μας. Επειδή προφανώς κάποιοι έκαναν απιστία εναντίον του Δημοσίου μη διασφαλίζοντας αυτά τα royalties και επειδή οι Γερμανοί ως γνήσιοι τσάτσοι, με μερικές αλλαγές για τα μάτια του κόσμου (ή απλά για να μη γέρνουν), πούλησαν τα 214TN ως κάτι διαφορετικό από τα δικά μας(έχοντας και τουρκικά υποσυστήματα), ντρίπλαραν οποιαδήποτε καταβολή αυτών. Την ίδια πουστιά είχαν παίξει με τα 209. Επειδή λοιπόν μας τον έχουν φορέσει ήδη μία φορά στο παρελθόν, το ότι επιτρέψαμε να μας την φορέσουν και δεύτερη, δεν δείχνει άγνοια/απειρία, αλλά συνειδητή επιλογή (του επίσημου κράτους). Δεν μπορείς θεωρητικά να απαγορέψεις πώληση σε άλλον, μπορείς όμως να το βάλεις εξαρχής ως όρο για συμμετοχή σε διαγωνισμό ή πριν από απευθείας ανάθεση. Θέλετε κύριοι Γερμανοί να πουλήσετε 214; Πολύ ωραία, ορίστε τυχόν επιπλέον τίμημα και δεσμευτείτε ότι δεν θα πουλήσετε στη Τουρκία 214 (+παραλλαγές αυτού). Δεν θέλετε; Πούλο!

Τέλος, άλλο το 214 και άλλο το 212. Το δεύτερο έχει μη μαγνητικό χάλυβα (όχι ανοξείδωτο...), πράγμα που επιτρέπει διαφυγή από μαγνητικές νάρκες και μη ανίχνευση από συστήματα MAD (δεν χρησιμοποιούνται τόσο πια), αλλά με κόστος στο βάθος κατάδυσης. Τα 214, εκτός από μεγαλύτερο βάθος κατάδυσης, μεγαλύτερη εμβέλεια/αυτονομία/ταχύτητα και εκτόπισμα, φέρουν περισσότερα όπλα (αναχορηγίες), ενώ λόγω σχεδίασης ΔΕΝ μπορούν να κάνουν ομαλή επικάθιση στο βυθό (τα 212 λόγω Χ σχεδίασης πηδαλίων, μπορούν).

Τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα απ' ότι φανταζόμαστε. Και στα 214 το σύστημα με τα fuel cells που είναι το μεγάλο πλεονέκτημά τους είναι της ... Siemens. Ποιός έχει την πατέντα και την αποκλειστικότητα, η Siemens, η Γερμανική κυβέρνηση, τα Γερμανικά ναυπηγεία, το Ελληνικό ναυτικό?

Ουσιαστικά δεν μπορεί να απαγορέψει κανείς σε κανέναν τίποτα σε θέματα εμπορικής εκμετάλευσης. Ούτε προσφέρει κάτι μια σύμβαση αποκλειστικότητας, υπάρχουν άπειρες τρίπλες που μπορούν να γίνουν.

Γι' αυτό ακριβώς η μόνη διασφάλιση στα πανάκριβα εξοπλιστικά είναι να υπάρχουν αντισταθμιστικά οφέλη. Μπας και μείνει κάνα φράγκο και κάμποση τεχνογνωσία στη χώρα. Μόνο αυτό μπορείς να σώσεις τίποτα άλλο.

Έχω διαβάσει ότι μπορούσε να μπει ρήτρα στο συμβόλαιο με την HDW, ώστε να μην πουληθεί στους Τούρκους, με το αντίστοιχο τίμημα, αλλά φυσικά δεν θέλαμε πληρώσουμε παραπάνω.
Αληθεύει;;;

Δεν θυμάμαι να το έχω ακούσει ποτέ και σε καμία πώληση οπλικού συστήματος στον κόσμο.

@a-d-p said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@sette said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@v_a said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3

Και οι λατρεμένοι σύμμαχοι Γάλλοι που τους χαρίσαμε κάποια δις € για τις φρεγάτες, για να ξεκουράσουμε τα ελληνικά ναυπηγεία που έχουν πολύ δουλειά, αυτούς τους super πυραύλους που μας μοσχοπούλησαν, θα τους δώσουν και στους Τούρκους?

Σου θυμίζω απλά, ότι γαλλικό εξοπλισμό κατειχαμε (και κατέχουμε ακόμα) πχ mirage, scalp,
ΔΕΝ πουλήθηκε και στους γείτονες.
(με τους μετεορ, δεν ξέρω αν είναι αυστηρά γαλλική υπόθεση ή πάλι θέμα κοινοπραξίας, εδώ είμαστε ΑΝ αποδεσμευτούν, να το κρίνουμε)
Σε αντίθεση κάτι υποβρύχια, αφού φάγαμε όλο το ρισκο και την εξέλιξη της κλάσης, αμέσως μετά πουλήθηκαν και στις Γαλοπούλες, σε βελτιωμένη εκδοχή μάλιστα.
Οι εξοπλισμοί είναι business as usual, αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και το πρόσφατο παρελθόν και τον φιλοτουρκισμο μερικών "συμμάχων".

Δεν είχαμε κάποια σύμβαση αποκλειστικότητας για την τεχνολογία των υποβρυχίων. Ούτε θα μπορούσαμε να ζητήσουμε κάτι τέτοιο, ούτε πληρώσαμε κανένα κόστος εξέλιξης. Είχαν ήδη φτιάξει παρόμοια οι Γερμανοί για το δικό τους νσυτικό και πολύ ανώτερα, με ανοξείδωτο κέλυφος, όχι απλό χαλύβδινο σαν τα δικά μας.

Θα κρατήσω όμως ότι οι εξοπλισμοί για τις κατασκευάστριες χώρες όπως σωστά είπες είναι business as usual. Όπου τους πληρωσουν τα πουλάνε.

Και στην περίπτωση των φρεγατων με τους Γάλλους πήραμε τα παπάκια μας as usual, αφού τους χαρίσαμε τόσα δις χωρίς κανένα αντισταθμιστικό όφελος. Και φυσικά αν βρουν οι Γάλλοι κι άλλους αγοραστές θα τις φτιάξουν να τους τις πουλήσουν as usual.

Θα ήθελα να διευκρινίσω κάποια πράγματα, που θεωρώ ότι θα βοηθήσουν το καθένα να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Οι METEOR είναι πολυεθνικό πρόγραμμα. Ναι, θεωρητικά, οι Γάλλοι μπορούν να θέσουν veto. Όχι όμως χωρίς συνέπειες ή πιθανά προβλήματα σε μελλοντικές πωλήσεις Rafale (όπου αντίστοιχα θα έπεφταν veto από τις χώρες που θα είχαν χάσει χρήματα από τη μη πώληση του Typhoon). Υπάρχουν λοιπόν εμπορικές ισορροπίες, όπου για ψύλλου πήδημα δεν μπαίνουν τρικλοποδιές εκατέρωθεν για METEOR, που πιθανόν να ακύρωναν πιθανές πωλήσεις Typhoon/Rafale που το έχουν ως κύριο οπλικό σύστημα αέρος-αέρος.

Σχετικά με τα 214, εμείς είμαστε ο launch customer. Τυπικά, κάθε πώληση μετά από εμάς, θα είχε κάποια royalties υπέρ μας. Επειδή προφανώς κάποιοι έκαναν απιστία εναντίον του Δημοσίου μη διασφαλίζοντας αυτά τα royalties και επειδή οι Γερμανοί ως γνήσιοι τσάτσοι, με μερικές αλλαγές για τα μάτια του κόσμου (ή απλά για να μη γέρνουν), πούλησαν τα 214TN ως κάτι διαφορετικό από τα δικά μας(έχοντας και τουρκικά υποσυστήματα), ντρίπλαραν οποιαδήποτε καταβολή αυτών. Την ίδια πουστιά είχαν παίξει με τα 209. Επειδή λοιπόν μας τον έχουν φορέσει ήδη μία φορά στο παρελθόν, το ότι επιτρέψαμε να μας την φορέσουν και δεύτερη, δεν δείχνει άγνοια/απειρία, αλλά συνειδητή επιλογή (του επίσημου κράτους). Δεν μπορείς θεωρητικά να απαγορέψεις πώληση σε άλλον, μπορείς όμως να το βάλεις εξαρχής ως όρο για συμμετοχή σε διαγωνισμό ή πριν από απευθείας ανάθεση. Θέλετε κύριοι Γερμανοί να πουλήσετε 214; Πολύ ωραία, ορίστε τυχόν επιπλέον τίμημα και δεσμευτείτε ότι δεν θα πουλήσετε στη Τουρκία 214 (+παραλλαγές αυτού). Δεν θέλετε; Πούλο!

Τέλος, άλλο το 214 και άλλο το 212. Το δεύτερο έχει μη μαγνητικό χάλυβα (όχι ανοξείδωτο...), πράγμα που επιτρέπει διαφυγή από μαγνητικές νάρκες και μη ανίχνευση από συστήματα MAD (δεν χρησιμοποιούνται τόσο πια), αλλά με κόστος στο βάθος κατάδυσης. Τα 214, εκτός από μεγαλύτερο βάθος κατάδυσης, μεγαλύτερη εμβέλεια/αυτονομία/ταχύτητα και εκτόπισμα, φέρουν περισσότερα όπλα (αναχορηγίες), ενώ λόγω σχεδίασης ΔΕΝ μπορούν να κάνουν ομαλή επικάθιση στο βυθό (τα 212 λόγω Χ σχεδίασης πηδαλίων, μπορούν).

Τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα απ' ότι φανταζόμαστε. Και στα 214 το σύστημα με τα fuel cells που είναι το μεγάλο πλεονέκτημά τους είναι της ... Siemens. Ποιός έχει την πατέντα και την αποκλειστικότητα, η Siemens, η Γερμανική κυβέρνηση, τα Γερμανικά ναυπηγεία, το Ελληνικό ναυτικό?

Ουσιαστικά δεν μπορεί να απαγορέψει κανείς σε κανέναν τίποτα σε θέματα εμπορικής εκμετάλευσης. Ούτε προσφέρει κάτι μια σύμβαση αποκλειστικότητας, υπάρχουν άπειρες τρίπλες που μπορούν να γίνουν.

Γι' αυτό ακριβώς η μόνη διασφάλιση στα πανάκριβα εξοπλιστικά είναι να υπάρχουν αντισταθμιστικά οφέλη. Μπας και μείνει κάνα φράγκο και κάμποση τεχνογνωσία στη χώρα. Μόνο αυτό μπορείς να σώσεις τίποτα άλλο.

Έχω διαβάσει ότι μπορούσε να μπει ρήτρα στο συμβόλαιο με την HDW, ώστε να μην πουληθεί στους Τούρκους, με το αντίστοιχο τίμημα, αλλά φυσικά δεν θέλαμε πληρώσουμε παραπάνω.
Αληθεύει;;;

Να μην πουληθεί τι?
Ένα ακριβώς ίδιο υποβρύχιο? Οι ίδιοι τορπιλοσωλήνες? Το σύστημα αναερόβιας πρόοσης με τα fuell cells που είναι της Siemens? Ο ηλεκτροκινητήρας που είναι επίσης της Siemens? Το software και το σύστημα ελέγχου που είναι πάλι της Siemens? Οι μηχανές diesel που είναι της MTU? Το υδραυλικό σύστημα που είναι της Bosch?

Χα, χα πιάσε τ' αυγό και κούρευτο.
Τα πάντα πωλούνται στους πάντες άμα πέσει το παραδάκι και δεν μπορεί να σταματήσει κανείς κανέναν!

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να αποφύγεις ντρίπλες (τουλάχιστον μετά τη πρώτη φορά που θα τη πατήσεις). Μπορούσαμε να βάλουμε συνεργάτη τη Sunlight στις μπαταρίες πχ, έχοντας ένα min ΕΠΑ ως προϋπόθεση (τουλάχιστον σε διαγωνισμό). Αν η Γερμανία ήθελε πραγματικά το συμβόλαιο, ουσιαστικά θα έβγαινε νοκ-άουτ από τη μελλοντική τουρκική αγορά (ή θα αναγκαζόταν να αναπτύξει μόνη της από το μηδέν αντίστοιχο σύστημα/μπαταρίες). Η όποια επιβάρυνση σε τιμή (γιατί προφανώς θα υπήρχε τέτοια), θα επέστρεφε (μάλλον και με κέρδος) από τις πωλήσεις σε Κορέα αρχικά και στους υπόλοιπους πελάτες που ακολούθησαν. Αντίστοιχα, αν συμμετείχαμε στον Meteor, θα είχαμε δικαίωμα veto (χωρίς να έχουμε άμεσα βιομηχανικά αντίποινα όπως πχ θα έχουν οι Γάλλοι με τα Rafale). Για τέτοιες πρακτικές, χρειάζεται συνέπεια, μέθοδος και αυστηρότητα, που δεν επιδεικνύουμε σχεδόν πουθενά. Γενικά, έπρεπε να είναι γνωστό σε όλους (άτυπα έστω), ότι κρίσιμα οπλικά συστήματα που αγοράζει η Τουρκία, αποκλείονται αυτόματα από την Ελλάδα...

Είμαστε τόσο καραγκιόζηδες, που επιλέξαμε F-16, χωρίς συμπαραγωγή (αναμενόμενο όταν παίρνεις 40 α/φη), όταν γνωρίζαμε ήδη τη τουρκική επιλογή για έως 320 τέτοια α/φη και γραμμή παραγωγής στη Τουρκία. Δηλαδή, έμμεσα μειώσαμε το κόστος ανά μονάδα των τουρκικών μαχητικών (σε βάθος χρόνου) και ενισχύσαμε τη τουρκική πολεμική βιομηχανία! Επιπρόσθετα, σπάζοντας σε 2 προμηθευτές την 'αγορά του αιώνα', πήραμε με δεδομένο ποσό πολύ λιγότερα αεροσκάφη (απουσία οικονομιών κλίμακας, διπλάσια έξοδα για υποδομές/όπλα κλπ κλπ) και καταφέραμε να μην ενισχύσουμε σχεδόν καθόλου την εγχώρια βιομηχανία μας. Σκέψου πχ μια αρχική αγορά 120 Mirage 2000 (πιθανότατα και με RDI αντί της φόλας RDM), με γραμμή παραγωγής στην Ελλάδα και πιθανή άμεση συνεργασία στην εξέλιξη του μαχητικού (δηλαδή ένα 2000-5/mk2 που θα ερχόταν πριν τα Ίμια αντί των καθυστερημένων και ουσιαστικά άοπλων block 50 και θα μηδένιζαν το πλεονέκτημα των AIM-120 που είχαν παραλάβει οι Τούρκοι) ή/και στη μελλοντική συνεργασία για Rafale (επιταχύνοντας την εξέλιξη του που καθυστέρησε λόγω έλλειψης κονδυλίων) που θα μπορούσαμε να έχουμε αντί τουλάχιστον των 52+/ADV... Δεν θέλουμε να σκεφτούμε γαλλικό σενάριο; Υπήρχε το F-20 (αρχικά) και το F-18L (έπειτα) που μοιράζονταν τον ίδιο κινητήρα, που θα μπορούσαν να δώσουν λύσεις και στην εκπαίδευση (ένα 'TF-20' χωρίς μετακαυστήρα). Εδώ ουσιαστικά συν-σχεδιάσαμε τις ΜΕΚΟ 200ΗΝ (έπειτα από τις αποτυχημένες ΤΝ) και ήρθαν μετά οι Τούρκοι και πήραν το ίδιο σχέδιο... Αγοράσαμε νέας κατασκευής Leo-2 πληρώνοντας ένα νεφρό και δεν εξασφαλίσαμε ότι η Τουρκία δεν θα έβλεπε μτχ (έστω με την εξαίρεση αγοράς νέων)! Γενικά, θα έπρεπε να είχαν πάει στα κάτεργα όσοι υπέγραψαν τέτοιες συμβάσεις...

Για να είμαι δίκαιος βέβαια, δεν θα είχαμε καμία τουρκική απειλή, αν κάποιοι (που έπρεπε να τουφεκιστούν) δεν υπέγραφαν τη τελωνειακή σύνδεση της Τουρκίας. Μακράν το μεγαλύτερο έγκλημα κατά της Χώρας...

Μεγάλη μέρα σήμερα (χθες). Και μέσα από τέτοιες συζητήσεις που επισημαίνουν αστοχίες και παραλείψεις κυρίως λόγω έλλειψης μακροπρόθεσμου σχεδιασμού.

Να θυμηθούμε ότι η Ελλάδα μπορεί να είναι ο χώρος που ζουν οι Έλληνες, αλλά απέχει πολύ ακόμα από το να λειτουργήσει σαν μια πραγματική χώρα. Όλα στο πάρα πέντε, στο άρπα κόλλα και στο πάμε κι όπου βγει. Ας ελπίσουμε σε κάτι καλύτερο για το μέλλον.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Όλα στο πάρα πέντε, στο άρπα κόλλα και στο πάμε κι όπου βγει. Ας ελπίσουμε σε κάτι καλύτερο για το μέλλον.

Θαα ταα φτιασ' ο Μητσοτάκς!
Αν όχι ο Κούλης, τότε ο γιος του ή όποιο άλλο μέλος της οικογένειας αναλάβει το μαγαζί μετά απ αυτόν.

Αρκετά καλή η παρέλαση, αλλά με στεναχώρησε λίγο η κ. Υπλγος με δύο λάθη, το ένα ασυγχώρητο (νέα είναι, θα μάθει):

1. Tor M1, Α/Α σύστημα που εκτοξεύει πυραύλους... cruise?! Αχχχ βρε...
2. Τα άρματα Leo 1 του ΜΧ δεν είναι γενιάς Α5, φαίνεται από τα έγκλειστα κυτία των εργαλείων, άρα είναι 1 Α4. Αλλά δεν είναι τεθωρακισμένη, της το συγχωρώ.

Ενδιαφέρον είχε ο θόλος στα Leo 2 A4, που ο φίλος μου ο famas είχε αποκαλέσει «πέργκολα».

Ωραίο και το νέο πρόγραμμα του Διός. Ιδιαίτερα εντυπωσιακά τα παρατεταμένα 9g στην κλειστή στροφή των 270 μοιρών, το σχεδόν loop (πιο κοντά σε Immelmann για την ακρίβεια) σε χαμηλό υψόμετρο και η κάθετη άνοδος με rolls 360 μοιρών.

Σχετικά με την συζήτησή σας, θεωρώ δύσκολο το να αποκλείσουμε άλλες χώρες από την προμήθεια συστημάτων, εκτός αν είμαστε συμπαραγωγοί. Αφού οι Γάλλοι μας πούλησαν Rafale, οι Άγγλοι ήταν αναμενόμενο ότι θα πουλήσουν Eurofighter στους Τούρκους. To ότι έχουν το ίδιο βλήμα μεσαίου βεληνεκούς ήταν γνωστό. Βέβαια ακριβώς τα ίδια είχαμε όταν αγοράζαμε αμφότεροι F16 από τους Αμερικανούς (οι Τούρκοι έχουν και συμπαραγωγή)...

@piliourits said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Όλα στο πάρα πέντε, στο άρπα κόλλα και στο πάμε κι όπου βγει. Ας ελπίσουμε σε κάτι καλύτερο για το μέλλον.

Θαα ταα φτιασ' ο Μητσοτάκς!
Αν όχι ο Κούλης, τότε ο γιος του ή όποιο άλλο μέλος της οικογένειας αναλάβει το μαγαζί μετά απ αυτόν.

Τα όρια του γραφικού με του γελοίου είναι δυσδιάκριτα. Τα έχεις περάσει και τα 2...

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". Α και χωρίς συμπαραγωγή (ενώ η Τουρκία έχει ήδη υποδομές για κάτι τέτοιο) διότι αν πήγαινε σε συμπαραγωγή θα τα έπαιρνε καλό 2035 (ακούς @andya3 ?). Ξανά λοιπόν μέσα στο δυτικό μαντρί ο Έρντι και ας τον ευχαριστούμε για τον τρόπο που πορεύεται
αφού αλλιώς θα είχε ήδη καμιά 100στή F35 με πολύ λιγότερα χρήματα και με τεχνογνωσία αφους 5ης γενιάς.

Βεβαίως να δούμε και την ουσία. Αποκτά (έστω και σε εξωφρενική τιμή) ένα πολύ καλό α/φος, καλύτερο των Rafale σε ρόλο Α/Α ενώ και τα μτχ από Κατάρ και Ομάν θα έχουν ραντάρ AESA. Συνεπώς το όποιο πλεονέκτημα των Rafale υποβαθμίζεται, ειδικά αν θα πάρει (που στο τέλος μάλλον θα πάρει) Meteor.
Η εξωφρενική τιμή λογικά έχει να κάνει και με κάποια μεταφορά τεχνογνωσίας για το KAAN (ξανακούς @andya3 που νομίζεις ότι η μεταφορά τεχνογνωσίας είναι τσάμπα?). Ίσως κινητήρες αν και αυτούσιοι οι EJ200 του Eurofighter είναι μικροί για ένα αφος του
μεγέθους του KAAN.
O νταλκάς των Τούρκων παραμένει το F35, όχι τόσο για εμάς όσο για το Ισραήλ. Προς τα εκεί είναι ο κύριος στόχος, στο (άχρηστο, άστριφτο, προβληματικό κλπ.) F35 θέλουν να ξαναμπούν.

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος".

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". 

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

Να του πεις τότε να μην το ζητάει κάθε τρεις και λίγο από τον φίλο του τον Ντόναλντ και κακοκαρδιζονται τσάμπα.

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". 

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

Να του πεις τότε να μην το ζητάει κάθε τρεις και λίγο από τον φίλο του τον Ντόναλντ και κακοκαρδιζονται τσάμπα.

Βασικά τα λεφτά του πίσω θέλει και το έχει πει ότι ή θα πρέπει να μπούνε στο πρόγραμμα ξανά ή να αποζημιωθούν.

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". 

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

Να του πεις τότε να μην το ζητάει κάθε τρεις και λίγο από τον φίλο του τον Ντόναλντ και κακοκαρδιζονται τσάμπα.

Βασικά τα λεφτά του πίσω θέλει και το έχει πει ότι ή θα πρέπει να μπούνε στο πρόγραμμα ξανά ή να αποζημιωθούν.

I hope the f35 issue will be resolved and CAATSA sanctions will be lifted. Είπε ο ερντι μετά το τέλος της προσφατης συνάντησης. Δεν είπε "ελπίζω ότι θα μου δώσουν τα λεφτά μου πισω".
Δεν υπάρχει σύμπαν στο οποίο ο ερντι θα πάει να αντιπαρατεθει με τα f35 του Ισραήλ με eurofighters και προφανώς οι τουρκοι δεν είναι εντελως ηλιθιοι όσο κι αν θα ελπίζαμε σε κάτι τέτοιο.

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". 

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

Να του πεις τότε να μην το ζητάει κάθε τρεις και λίγο από τον φίλο του τον Ντόναλντ και κακοκαρδιζονται τσάμπα.

Βασικά τα λεφτά του πίσω θέλει και το έχει πει ότι ή θα πρέπει να μπούνε στο πρόγραμμα ξανά ή να αποζημιωθούν.

I hope the f35 issue will be resolved and CAATSA sanctions will be lifted. Είπε ο ερντι μετά το τέλος της προσφατης συνάντησης. Δεν είπε "ελπίζω ότι θα μου δώσουν τα λεφτά μου πισω".
Δεν υπάρχει σύμπαν στο οποίο ο ερντι θα πάει να αντιπαρατεθει με τα f35 του Ισραήλ με eurofighters και προφανώς οι τουρκοι δεν είναι εντελως ηλιθιοι όσο κι αν θα ελπίζαμε σε κάτι τέτοιο.

Εδώ και χρόνια η Τουρκία λέει ότι είτε μας ξαναβάζετε στο πρόγραμμα των F-35, είτε μας δίνετε πίσω τα λεφτά μας: https://www.reuters.com/world/middle-east/erdogan-says-turkey-will-recoup-money-paid-us-f-35-jets-2021-10-21/

Το F35 είναι μαχητικό (που λέει ο λόγος μαχητικό) επίγειας προσβολής, όχι αεροπορικής υπεροχής. Ειλικρινά βάζεις τα λεφτά σου υπέρ αυτού έναντι σε Eurofighter σε εναέρια μάχη; Υπάρχει λόγος που το Δόγμα της USAF προβλέπει κάλυψη F22 σε F35 που επιχειρούν για επίγεια προσβολή.

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μετά λοιπόν από καιρό ο αητός ο διπλοφτέρουγος ο Ερντι που όλους τους παίζει κομπολόι πατώντας σε δυο βάρκες θα αγοράσει τελικά Eurofighter ...μεταχείρο! Τσάμπα όλες εκείνες οι φωτό στο cockpit του SU57 και οι μεγαλοστομίες περί ρώσικων, κινέζικων, εντόπιων κλπ λύσεων που ΘΑ υιοθετούσε η Τουρκία (pronews mode on). 10 δις λοιπόν τον βάζουμε να ξοδέψει για να παραλάβει Eurofighter τελευταίας έκδοσης το 31 όταν εμείς θα αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε F35, not bad για μια χώρα που "τα κάνει όλα λάθος". 

20 καινούρια από Αγγλία και 24 μεταχειρισμένα. Ανώτερο α/φ από το Rafale. Αν είναι να πάρουμε το σάπιο F35, 1000 φορές κι εμείς Eurofighter!

Να του πεις τότε να μην το ζητάει κάθε τρεις και λίγο από τον φίλο του τον Ντόναλντ και κακοκαρδιζονται τσάμπα.

Βασικά τα λεφτά του πίσω θέλει και το έχει πει ότι ή θα πρέπει να μπούνε στο πρόγραμμα ξανά ή να αποζημιωθούν.

I hope the f35 issue will be resolved and CAATSA sanctions will be lifted. Είπε ο ερντι μετά το τέλος της προσφατης συνάντησης. Δεν είπε "ελπίζω ότι θα μου δώσουν τα λεφτά μου πισω".
Δεν υπάρχει σύμπαν στο οποίο ο ερντι θα πάει να αντιπαρατεθει με τα f35 του Ισραήλ με eurofighters και προφανώς οι τουρκοι δεν είναι εντελως ηλιθιοι όσο κι αν θα ελπίζαμε σε κάτι τέτοιο.

Εδώ και χρόνια η Τουρκία λέει ότι είτε μας ξαναβάζετε στο πρόγραμμα των F-35, είτε μας δίνετε πίσω τα λεφτά μας: https://www.reuters.com/world/middle-east/erdogan-says-turkey-will-recoup-money-paid-us-f-35-jets-2021-10-21/

Το F35 είναι μαχητικό (που λέει ο λόγος μαχητικό) επίγειας προσβολής, όχι αεροπορικής υπεροχής. Ειλικρινά βάζεις τα λεφτά σου υπέρ αυτού έναντι σε Eurofighter σε εναέρια μάχη; Υπάρχει λόγος που το Δόγμα της USAF προβλέπει κάλυψη F22 σε F35 που επιχειρούν για επίγεια προσβολή.

Αν μιλάμε για BVR προφανώς και ναι. Το f35 θα δει πολύ πιο γρήγορα ένα eurofighter (rcs μεγαλυτερο κι απο rafale) για να το στοχοποιησει. Το ίδιο ισχύει και για τα διάφορα ραντάρ και αισθητήρες που θα συνοδεύουν και υποστηριζουν τις δύο πλατφόρμες. Αν μιλάμε για κλειστή αερομαχία μάλλον όχι αλλά ούτε οι "τριτοκοσμικοι" Ινδοί και Πακιστανοί ασχολούνται πλεον με αυτό το σπορ. Εδώ πάμε για drones με ισχυρά ραντάρ και φορτωμένα με ένα σωρό πύραυλος για bvr, τι πιθανοτητες επιβιωσης εχουν σε ενα τετοιο περιβαλλον το καθε ενα απο τα δυο?

Ας αφήσουμε όμως τι λέω εγώ και ας δούμε πως πορεύεται η γειτων επί του θέματος. Και αν όταν την ξαναβάλουν στο πρόγραμμα πει "τι να τον κάνω τον τενεκε σας, δωστε μου τα λεφτα μου"... Εκτός βέβαια και αν έχουμε φτάσει στο 2035, ε ναι, τότε δεν θα το θέλουν.
Επισης οι Βρετανοί ειναι κορόιδα που πήραν και τα δύο, το ίδιο και οι Γερμανοί (eurofighter t,ranche 5 θα έχει και δυνατότητες αέρος εδαφους).

@sette said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να αποφύγεις ντρίπλες (τουλάχιστον μετά τη πρώτη φορά που θα τη πατήσεις). Μπορούσαμε να βάλουμε συνεργάτη τη Sunlight στις μπαταρίες πχ, έχοντας ένα min ΕΠΑ ως προϋπόθεση (τουλάχιστον σε διαγωνισμό). Αν η Γερμανία ήθελε πραγματικά το συμβόλαιο, ουσιαστικά θα έβγαινε νοκ-άουτ από τη μελλοντική τουρκική αγορά (ή θα αναγκαζόταν να αναπτύξει μόνη της από το μηδέν αντίστοιχο σύστημα/μπαταρίες). Η όποια επιβάρυνση σε τιμή (γιατί προφανώς θα υπήρχε τέτοια), θα επέστρεφε (μάλλον και με κέρδος) από τις πωλήσεις σε Κορέα αρχικά και στους υπόλοιπους πελάτες που ακολούθησαν. Αντίστοιχα, αν συμμετείχαμε στον Meteor, θα είχαμε δικαίωμα veto (χωρίς να έχουμε άμεσα βιομηχανικά αντίποινα όπως πχ θα έχουν οι Γάλλοι με τα Rafale). Για τέτοιες πρακτικές, χρειάζεται συνέπεια, μέθοδος και αυστηρότητα, που δεν επιδεικνύουμε σχεδόν πουθενά. Γενικά, έπρεπε να είναι γνωστό σε όλους (άτυπα έστω), ότι κρίσιμα οπλικά συστήματα που αγοράζει η Τουρκία, αποκλείονται αυτόματα από την Ελλάδα...

Είμαστε τόσο καραγκιόζηδες, που επιλέξαμε F-16, χωρίς συμπαραγωγή (αναμενόμενο όταν παίρνεις 40 α/φη), όταν γνωρίζαμε ήδη τη τουρκική επιλογή για έως 320 τέτοια α/φη και γραμμή παραγωγής στη Τουρκία. Δηλαδή, έμμεσα μειώσαμε το κόστος ανά μονάδα των τουρκικών μαχητικών (σε βάθος χρόνου) και ενισχύσαμε τη τουρκική πολεμική βιομηχανία! Επιπρόσθετα, σπάζοντας σε 2 προμηθευτές την 'αγορά του αιώνα', πήραμε με δεδομένο ποσό πολύ λιγότερα αεροσκάφη (απουσία οικονομιών κλίμακας, διπλάσια έξοδα για υποδομές/όπλα κλπ κλπ) και καταφέραμε να μην ενισχύσουμε σχεδόν καθόλου την εγχώρια βιομηχανία μας. Σκέψου πχ μια αρχική αγορά 120 Mirage 2000 (πιθανότατα και με RDI αντί της φόλας RDM), με γραμμή παραγωγής στην Ελλάδα και πιθανή άμεση συνεργασία στην εξέλιξη του μαχητικού (δηλαδή ένα 2000-5/mk2 που θα ερχόταν πριν τα Ίμια αντί των καθυστερημένων και ουσιαστικά άοπλων block 50 και θα μηδένιζαν το πλεονέκτημα των AIM-120 που είχαν παραλάβει οι Τούρκοι) ή/και στη μελλοντική συνεργασία για Rafale (επιταχύνοντας την εξέλιξη του που καθυστέρησε λόγω έλλειψης κονδυλίων) που θα μπορούσαμε να έχουμε αντί τουλάχιστον των 52+/ADV... Δεν θέλουμε να σκεφτούμε γαλλικό σενάριο; Υπήρχε το F-20 (αρχικά) και το F-18L (έπειτα) που μοιράζονταν τον ίδιο κινητήρα, που θα μπορούσαν να δώσουν λύσεις και στην εκπαίδευση (ένα 'TF-20' χωρίς μετακαυστήρα). Εδώ ουσιαστικά συν-σχεδιάσαμε τις ΜΕΚΟ 200ΗΝ (έπειτα από τις αποτυχημένες ΤΝ) και ήρθαν μετά οι Τούρκοι και πήραν το ίδιο σχέδιο... Αγοράσαμε νέας κατασκευής Leo-2 πληρώνοντας ένα νεφρό και δεν εξασφαλίσαμε ότι η Τουρκία δεν θα έβλεπε μτχ (έστω με την εξαίρεση αγοράς νέων)! Γενικά, θα έπρεπε να είχαν πάει στα κάτεργα όσοι υπέγραψαν τέτοιες συμβάσεις...

δεν γίνονται τα περισσότερα που γράφεις γιατί τα αμερικανικά όπλα είναι δεδομένο αν είσαι χώρα ΝΑΤΟ. γενικά η όλη κατάσταση στο ΝΑΤΟ είναι ένα μεγάλο μπέρδεμα. Την Τουρκία δεν μπορείς να την αποκλείσεις ούτε από την ενιαία αγορά ούτε από αμυντικούς εξοπλισμούς γιατί είναι μεγάλη χώρα με πολύ κόσμο χαμηλό εργατικό δυναμικό και βιομηχανία. Η Ελλάδα με το μέγεθος που έχει δεν έχει βαρύτητα στις αποφάσεις μην υπερεκτιμας τις δυνατότητες, θα έπρεπε να έχουμε 50 εκατ πληθυσμό και βιομηχανία για να έχουμε κάποια βαρύτητα.