Σκέφτομαι αν αξίζει να μπω σε διάλογο ή θα εξελιχθεί σε συζήτηση φανατικού και παρανοϊκού.

Συνήθως τα κόστη ή δαπάνες στις βιομηχανίες χωρίζονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Στις πάγιες και δυναμικές δαπανες. Στις δυναμικές δαπανες είναι η μισθοδοσία του προσωπικού. Στα πάγια είναι οι δαπάνες των πρώτων υλών καθώς και των προμηθευτών αυτών.

Στα αυτοκίνητα χοντρικά η μισθοδοσία είναι στο 10-12% της τελικης τιμής του οχήματος. Όμως, το πάγιο κόστος μέσα από τις πρώτες ύλες ενσωματώνει και διάφορα άλλα κόστη μισθοδοσίας των προμηθευτών. Ακόμα και μέσα από φορολογικές ελαφρύνσεις υπάρχει ένα προστιθέμενο κόστος που δεν φαίνεται εκ πρώτης.

Οπότε χοντρικά είναι μεγαλύτερο το εργατικό κόστος στο τελικό προϊόν και κάπως δύσκολο να εντοπιστεί με μια γρήγορη ματιά.

Τα εργοστάσια όταν ψάχνουν να βρουν χωρες εγκατάστασης της παραγωγής αναλύουν συνεχώς και το κόστος των προμηθευτών τους. Μάλιστα αυτό είναι η πιο δύσκολη αξιολόγηση από όλες.

Αυτό το γεγονός πρέπει να το πάρουν υπόψιν τους όσοι βάζουν ορίζοντες στις αποσβέσεις άλλων δυναμικών δαπανών όπως δηλαδή και το r&d.

Τώρα πάμε από την καστολογηση στην μικροοικονομική, και ιδιαίτερα στον οριακό λόγο τεθλασμενων καμπυλών. Δηλαδή με λίγα λόγια μια επιτυχία από μια αποτυχία πολλές φορές εντοπίζεται σε μια μικρή αλλαγή της τελικής τιμής πώλησης. Σε μια οριακή μεταβολή που λένε οι ειδικοί. Δηλαδή μια οριακη διαφορά στην τιμή του προϊόντος πολλές φορές παρατηρείται ότι αλλάζει τα νούμερα των πωλήσεων και την επιτυχία του. Δείτε για παράδειγμα τα toyota, δεν είναι φθηνά αλλά δεν είναι και τόσο ακριβά όσο ο ανταγωνισμός. Δηλαδή η οριακή τους διαφορά στην τιμή οδηγεί την αγορά σε παραγγελίες που δεν μπορεί τις καλύψει η παραγωγή. Συνεπώς, οι μεγάλες εταιρίες ψάχνουν να βρουν αυτό το οριακό όφελος που θα τους προσφέρει μια στρατηγική πολιτική.
Όσοι νομοθετούν πρέπει να το έχουν υπόψιν τους αυτό διότι όπως είπα καλή η οικολογία και εγώ τουλάχιστον τη συμπαθώ και πιστεύω πως είναι το μέλλον, αλλά αν πιέσουν τον χρονικό ορίζοντα της μετάβασης θα οδηγήσουν τις βιομηχανίες εκτός Ευρώπης και θα ενεργοποιήσουν ένα καθοδικό σπιραλ φτωχοποιησης της κοινωνίας που στην ουσία θα καταργήσει εκ των πραγμάτων την οικολογική μετάβαση.

Δεν το γράφω για αντιπαράθεση. Ισχύουν οσα γράφεις Λαπ, αλλά το μισθολογικο κόστος των 50-100 ανθρώπων στην κορυφή της πυραμίδας, είναι πολλαπλάσιο του μισθολογικου κόστους των μερικών εκατοντάδων εργατών/τεχνιτών που θα παράγουν τα αυτοκίνητα.
Αυτή η κορυφή της πυραμίδας θα αμείβεται το ίδιο περίπου παντού, οπότε οι διαφοροποιησεις στη βάση δεν αποτελούν σημαντικό νούμερο στο τελικό συνολικό μισθολογικο κόστος.

Υπάρχουν τεράστιες διάφορες μεταξύ ανεπτυγμένων και αναπτυσσόμενων χωρών σε άλλους τομείς, όπως το κόστος γης κι ενέργειας, η (έλλειψη) εφαρμογή περιβαλλοντικης νομοθεσίας κλπ.

Ναι ισχύει, αλλά είναι μια πραγματικότητα δεν είναι απλά ιδέες για το μέλλον της ανθρωπότητας.

Εγώ εστιάζω στα μη φανερά κόστη των προμηθευτών. Πέραν δηλαδή του 10-12% του μισθολογικού.

Και όπως είπα αν χοντρικά πούμε πως μετά από αποσβέσεις, φοροελαφρυνσεις, φοροαπαλλαγές κτλ, και άλλες μειώσεις το μεταβλητό συν σταθερο κόστος που αναφέρεται σε μισθούς προμηθευτών είναι κατά μ.ο 15-18% του τελικού προϊόντος, και με σταθερές όλες τις αλλες μεταβλητές, βλέπουμε πως ένα τέτοιο παράθυρο μείωσης, τουλάχιστον μέρους αυτού του ποσοστού, είναι στην ουσία βούτυρο στο ψωμί της μικροοικονομικής ανάλυσης και τοποθέτησης του προϊόντος στην αγορά.

Συνεπώς είναι πολυπαραγοντικό το θέμα. Και εγώ το εστιάζω περισσότερο στο κόστος των πρώτων υλών παρά στο εύκολα κατανοητο μεταβλητό κόστος μισθοδοσίας της παραγωγής.

Υπάρχοθν και άλλες μεραβηλτες όπως το κόστος ενέργειας, γης, φορολογίας, κρατικών συνεργασιών, η εγγύτητα της αγοράς κτλ. Αλλά δεν εστιάζω σε αυτά.

Αν μάλιστα πάνω σε όλα αυτά, οι νομοθέτες με καλή τη πίστει αλλά επιπόλαια προσφέρουν επί της ουσίας αυξημένο τελικο κόστος από τις μειωμένες αποσβέσεις του r&d, λόγω του ορίζοντα εφαρμογής μιας νέας τεχνολογίας, τότε η υπόθεση για τους κατασκευαστές γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκη και θα τους οδηγήσει να ψάχνουν εντονότερα τις όποιες εναλλακτικές διαθέτουν. Που με πρώτη σκέψη και λογικά πιο εύκολο τρόπο θα είναι η μεταφορά της παραγωγής σε καλύτερο για αυτούς περιβάλλον.

Το τι μισθούς παίρνουν τα στελέχη ή όχι έγκειται και στην εταιρική κουλτούρα της κάθε εταιρίας καθώς και στις αποφάσεις των Δ.Σ.
Όσες από αυτές έκαναν υπερβολές που επηρέαζαν την τελική τιμή σε μεγάλο ποσοστό χωρίς ουσιαστική προστιθέμενη αξία, έκλεισαν, παρασέρνοντας όμως και τους εργαζόμενους που δεν έφταιγαν σε τίποτα αλλά και τους προμηθευτές τους. Έχω την αίσθηση ότι έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα στην Ελλάδα, εξού και κάποιες κρατικοποιήσεις για να σωθεί ότι σώζεται. Τεσπα μη ξεφεύγουμε από το θέμα.

Η παραγωγή όμως είναι τεράστια και φαντάζομαι πως στις ανταγωνιστικές εταιρίες και δη τις ευρωπαϊκές με πολλά εργασιακά δικαιώματα δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό αυτό (των στελεχών) στην τελική τιμή ενός προϊόντος. Τέλος πάντων έτσι λειτουργούν οι εταιρίες στον κόσμο αυτό στα σημερινά δεδομένα, με βαθμίδες στην πυραμίδα και στις ευθύνες και με ανάλογους μισθούς.

Στο παράδειγμα του baleno, έφτασε να κοστίζει ένα μικρό οικογενειακό με όλα μέσα χοντρικά 15-20% φθηνότερα από τον ανταγωνισμό. Παραγωγή σε αναπτυσσόμενη οικονομία με τοπική παραγωγή των πρώτων υλών. Αυτό εμένα ως καταναλωτή με λίγα διαθέσιμα χρήματα αμέσως μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Άσχετο αν το ίδιο το προϊόν δεν έκανε κλικ στους περισσότερους. Αυτό ήταν θέμα της εξέλιξης του.

Είχα κάνει μια ερώτηση λίγο πρίν αλλά "χάθηκε" μέσα στα πολλά post.
Την επαναλαμβάνω εδώ αν μπορεί κάποιο μέλος να απαντήσει.
Ευχαριστώ.

Η αύξηση που έχει πάρει το υγραέριο εδώ και κάμποσο καιρό από το καλοκαίρι που είχε φτάσει στα 0,755Ε και τώρα που είναι στο 0,885Ε είναι διαχρονικά έτσι;
Δηλαδή κάθε χειμώνα αυξάνεται και κάθε καλοκαίρι μειώνεται;

Νομίζω αλλάζει η σύσταση του και ίσως για αυτό. Δεν είναι πάντα σταθερή η σύσταση του ανά εποχές του έτους.

@creative said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Είχα κάνει μια ερώτηση λίγο πρίν αλλά "χάθηκε" μέσα στα πολλά post.
Την επαναλαμβάνω εδώ αν μπορεί κάποιο μέλος να απαντήσει.
Ευχαριστώ.

Η αύξηση που έχει πάρει το υγραέριο εδώ και κάμποσο καιρό από το καλοκαίρι που είχε φτάσει στα 0,755Ε και τώρα που είναι στο 0,885Ε είναι διαχρονικά έτσι;
Δηλαδή κάθε χειμώνα αυξάνεται και κάθε καλοκαίρι μειώνεται;

Το υγραέριο παράγεται από το αργό πετρέλαιο. Αν ανεβαίνει η τιμή γιατί να μην επηρεάζει και το υγραέριο αν επηρεάζει την βενζίνη και το πετρέλαιο.

Αν θυμάμαι καλά, το lpg που βάζουμε στα αυτοκίνητα μας είναι μίξη προπανίου και βουτανίου σε ποσοστό 85/15. Προφανώς προέρχονται από την επεξεργασία του πετρελαίου αλλά σαν κατώτερης ποιότητας υποπαράγωγα η αξία τους είναι ιδιαίτερα χαμηλή. Όλα αυτά τα λέω όμως με επιφύλαξη,μήπως δεν τα θυμάμαι σωστά. Μου είχε πει βενζινάς ότι το βουτάνιο στην ουσία έχει μηδαμινή αξία για αυτό κάποιοι καλοί επαγγελματίες αλλάζουν τον ποσοστό σε 70/30 πχ για μεγαλύτερο κέρδος. Όταν είχα 2 υγραέριοκίνητα έπεσα σε βενζινάδικο που μόλις έβαζα άναβε λαμπάκι κινητήρα…και σε εμένα και σε όσους ήξερα ότι έβαζαν εκεί.
Το περίεργο είναι άλλου….στο ίδιο αυτοκίνητο όπου και να έβαζα δεν έκανα πάνω από 360χλμ πριν αδειάσει. Μια φορά έβαλα στα Σκόπια και μου έβγαλε 470 και όταν ήρθε η coral gas στην περιοχή καβάτζωνα άνετα τα 500χλμ

Μην βάλετε ξυπνητήρι για το τέλος της βδομάδας περιμένοντας να μάθετε τα νέα του Euro 7, πήρε καινούργια αναβολή.

Αυτό για τα brakes με ανησυχεί ... ετοιμαστείτε για ταμπούρα και εμπρός !

@monman2 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Αυτό για τα brakes με ανησυχεί ... ετοιμαστείτε για ταμπούρα και εμπρός !

Ναι,θα φρενάρουν οι 2+tn του ID5 με ταμπούρα!!!!!

@monman2 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Αυτό για τα brakes με ανησυχεί ... ετοιμαστείτε για ταμπούρα και εμπρός !

Αυτός ήταν ο επίσημος λόγος που έβαλε ταμπούρα η Ρενώ και η Φορντ...για εκπομπές CO2 είχαν πει επίσημα.

Όσο για τα ID, το 3 τουλάχιστον, ταμπούρα έχει πίσω!

Όλα τα Id ταμπούρα έχουν πίσω. Αφού φρενάρουν με το μοτέρ τα ηλεκτρικά και κάνουν και ανάκτηση ενέργειας, δισκόφρενο θέλουν μόνο μπροστά που έχουν το βάρος.
Τουλάχιστον έτσι ισχυρίζεται η vw.
Βέβαια γενικά ισχυρίζεται ότι τα ταμπούρα είναι πιο οικολογικά, γιατί έχουν ένα κλειστό τύμπανο που δεν αφήνει να απελευθερωθούν ρινίσματα στο περιβάλλον. Άρα δεν αποκλείεται να δούμε εκπλήξεις με το Euro7 στο θέμα των φρένων.
Από την άλλη το ότι τα ταμπούρα είναι πιο φτηνά απ' τα δισκόφρενα γίνεται γαργάρα...

Και το ότι δεν φρενάρουν καλά (γι' αυτό και αντικαταστάθηκαν) επίσης γίνεται γαργάρα...

@super-t said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@creative said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Είχα κάνει μια ερώτηση λίγο πρίν αλλά "χάθηκε" μέσα στα πολλά post.
Την επαναλαμβάνω εδώ αν μπορεί κάποιο μέλος να απαντήσει.
Ευχαριστώ.

Η αύξηση που έχει πάρει το υγραέριο εδώ και κάμποσο καιρό από το καλοκαίρι που είχε φτάσει στα 0,755Ε και τώρα που είναι στο 0,885Ε είναι διαχρονικά έτσι;
Δηλαδή κάθε χειμώνα αυξάνεται και κάθε καλοκαίρι μειώνεται;

Το υγραέριο παράγεται από το αργό πετρέλαιο. Αν ανεβαίνει η τιμή γιατί να μην επηρεάζει και το υγραέριο αν επηρεάζει την βενζίνη και το πετρέλαιο.

Η τίμη του ντιζελ κίνησης έχει ανέβει πλέον και κοστίζει σχεδόν όσο και η βενζίνη ίσως και περισσότερο.
Όταν η βενζίνη πριν λίγο καιρό είχε φτάσει στα 2,5Ε το υγραέριο κίνησης ήταν στα 0,7-0,8Ε και το ντίζελ κίνησης πιό φτηνό από τη βενζίνη.
Άρα αν ίσχυε αυτό που γράφετε θα έπρεπε όλα μαζί να ακριβαίνουν και όλα μαζί να φτηναίνουν.
Γιαυτό και ρωτάω μήπως παίζει ρόλο η εποχικότητα, πχ τώρα το χειμώνα αυξάνεται η ζήτηση για υγραέριο λόγω χρήσης του στη θέρμανση οπότε αφού η παραγώμενη ποσότητα είναι σταθερή και αυξάνεται η ζήτησή του τότε αυξάνεται και η τιμή του.

https://www.euractiv.com/section/electric-cars/news/toxic-particles-from-brakes-to-be-included-in-euro-7-emission-rules/

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

https://www.euractiv.com/section/electric-cars/news/toxic-particles-from-brakes-to-be-included-in-euro-7-emission-rules/

Με τα πόδια θα φρενάρουμε στα Euro 8.

Γιαμπανταμπαντου

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

https://www.euractiv.com/section/electric-cars/news/toxic-particles-from-brakes-to-be-included-in-euro-7-emission-rules/

Bλέπω στο μελλον για αλλαγή τακάκια μια περιουσία.... (ή αυτο γίνεται διότι εχουν προυπολογισει οτι οι αλλαγές θα είναι αραιότερες λογω του ηλεκτρικού αμαξιού).

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως τα μικροσωματίδια των φρένων σύμφωνα με έρευνα προκάλεσαν το πρόωρο θάνατο 300+ Χιλ ανθρώπων στην Ευρώπη για το 2019 . Το νούμερο είναι εξωπραγματικό. Βάλτε μέσα και πόσα εκατομμύρια (αυθαίρετα το φαντάζομαι) από αυτούς απέκτησαν πρόβλημα χωρις να κατέληξαν....

Τα μικροσωματίδια που εκπέμπουν κινητήρες εσωτερικής καύσης, κάτι παλια diesel, φρένα κτλ είναι φοβερός και ύπουλος εχθρός για την υγεία των ανθρώπων, ιδιαίτερα στα αστικά κέντρα.