@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

για να κατασκευασεις πλοιο πρεπει να εισαι πολυ οργανωμενος και παραγωγικος. οι εργατες στην ελλαδα δεν εχουν πειθαρχια ολο απεργιες και απαιτησεις και η δουλεια τους ειναι οτι ναναι αν δεν ειναι καποιος αποπανω να επιβλεπει ολη την ωρα.

νομιζω στην Ελευσινα ηταν εφτιαχναν κατι αρματαγωγα και ειχαν βαλει κατι σωληνες και μετα ανακαλυψαν οτι δεν μπορουν να βαλουν το επομενο συστημα και επρεπε να κοψουν τις σωληνωσεις για να γινει αυτο. ετσι προκυπτουν οι καθυστερησεις στην κατασκευη των πλοιων.

Φαντάζομαι έχεις φάει πολύ ψωμί μέσα στη βιομηχανία και ξέρεις από πρώτο χέρι ότι το πρόβλημα είναι οι άτακτοι εργάτες (που σε τέτοιες εργασίες παγκόσμια, δεν ισχύει "εθνικότητα" του προσωπικού εδώ και δεκαετίες)

Η παραγωγικότητα αλλιώς μετριέται.

Άλλο εργατικότητα και άλλο παραγωγικότητα

Πολλές φορές για την παραγωγικότητα ευθύνονται αυτοί που την σχεδίασαν και πήραν τις αποφάσεις.

@wantone said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

για να κατασκευασεις πλοιο πρεπει να εισαι πολυ οργανωμενος και παραγωγικος. οι εργατες στην ελλαδα δεν εχουν πειθαρχια ολο απεργιες και απαιτησεις και η δουλεια τους ειναι οτι ναναι αν δεν ειναι καποιος αποπανω να επιβλεπει ολη την ωρα.

νομιζω στην Ελευσινα ηταν εφτιαχναν κατι αρματαγωγα και ειχαν βαλει κατι σωληνες και μετα ανακαλυψαν οτι δεν μπορουν να βαλουν το επομενο συστημα και επρεπε να κοψουν τις σωληνωσεις για να γινει αυτο. ετσι προκυπτουν οι καθυστερησεις στην κατασκευη των πλοιων.

ΕΛΕΟΣ εχω να ακουσω για απεργια βιομηχανικων εργατων απο την εποχη του παπανδρεου η δε καραμελα των απειθαρχων και τεμπεληδων Ελληνων εργατων καπου πρεπει να τελειωσει . Οπως εχει γραψει πολακις o cirus οι κινεζοι εργατικοι και δεν συμαζευεται εργατες στα ναυπηγεια τους κυνηγανε για να κανουν μια σωστη δουλεια .

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Η παραγωγικότητα αλλιώς μετριέται.

Άλλο εργατικότητα και άλλο παραγωγικότητα

Πολλές φορές για την παραγωγικότητα ευθύνονται αυτοί που την σχεδίασαν και πήραν τις αποφάσεις.

τρανο παραδειγμα οι ανεπαγγελτοι αριστοι της κυβερνησης , μολις ανελαβαν εκτοξευσαν την παραγωγικοτητα της χωρας .
( στις λοβιτουρες )

Υπενθυμίζεται πως από τη Δευτέρα 13 Οκτωβρίου το πρωί, στην Δομοκού 5 βρίσκεται κλιμάκιο Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Καταπολέμησης της Απάτης, το οποίο κάνει εξονυχιστικό έλεγχο στα αρχεία πληρωμών των προηγούμενων ετών.
ολοκλήρωσης συγκεκριμένου ελέγχου από τους ανθρώπους του ΟLAF που βρίσκονται στον ΟΠΕΚΕΠΕ

@otso said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@wantone said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

για να κατασκευασεις πλοιο πρεπει να εισαι πολυ οργανωμενος και παραγωγικος. οι εργατες στην ελλαδα δεν εχουν πειθαρχια ολο απεργιες και απαιτησεις και η δουλεια τους ειναι οτι ναναι αν δεν ειναι καποιος αποπανω να επιβλεπει ολη την ωρα.

νομιζω στην Ελευσινα ηταν εφτιαχναν κατι αρματαγωγα και ειχαν βαλει κατι σωληνες και μετα ανακαλυψαν οτι δεν μπορουν να βαλουν το επομενο συστημα και επρεπε να κοψουν τις σωληνωσεις για να γινει αυτο. ετσι προκυπτουν οι καθυστερησεις στην κατασκευη των πλοιων.

ΕΛΕΟΣ εχω να ακουσω για απεργια βιομηχανικων εργατων απο την εποχη του παπανδρεου η δε καραμελα των απειθαρχων και τεμπεληδων Ελληνων εργατων καπου πρεπει να τελειωσει . Οπως εχει γραψει πολακις o cirus οι κινεζοι εργατικοι και δεν συμαζευεται εργατες στα ναυπηγεια τους κυνηγανε για να κανουν μια σωστη δουλεια .

δεν εχεις ξανακουσει γιατι απλα μετα τον ΑΓΠ εκλεισαν ολες οι βιομηχανιες αλλες αμεσα και αλλες επεσαν σε παρακμη σταδιακα (πχ Χαλυβουργικη, φυσικα επεξε μεγαλο ρολο και η ανοδος της Κινας)

μεχρι εκεινη την εποχη υπηρχε βιομηχανια.

απλα πραγματα ειναι αυτα

Δεν ξέρω από ποιον πλανήτη κατέβηκες βρε wantone αλλά διάβασε λιγάκι την οικονομική ιστορία της χώρας, ρίξε μια ματιά στα επίσημα νούμερα από τα υπουργεία κτλ

Όλο λες πως ξέρεις και ξερεις και όλο πετάς πράγματα που λένε μη ειδικοί.

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Αν κάνεις παρέα με ιπτάμενους θα σου πουν τι κρύβεται πίσω απο την ψυχρή αεροπορική ορολογία.
Εν συντομία οι πιλότοι ήταν στο οριο των ωρών πτήσεως που απαιτούνταν για συμμετοχή σε τέτοια άσκηση.
Που ήταν απαιτητική γιαυτό και ΔΕΝ εφάρμοσαν την check list στο τόπο και χρόνο που έπρεπε αλλά "έκοψαν" δρόμο για να μην εκτεθούν.

Η απάντησή σου μου θυμίζει το ΚΚΕ, που για κάθε τι, ακόμα και αν κάποιος εργαζόμενος δαγκώσει τη γλώσσα του την ώρα του διαλείμματος για φαγητό, φταίει η "εντατικοποίηση της εργασίας" λόγω "έλειψης προσωπικού" προκειμένου να "πλουτίσει το πλούσιο κεφάλαιο".

Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα βέβαια, πως όταν η αιτία πράγματι μπορεί να είναι η εντατικοποίηση της εργασίας, κανείς να μην το παίρνει στα σοβαρά, όπως τον ψεύτη βοσκό με τους λύκους.

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Εν τω μεταξύ, αν πας σε κάποια Βαβέλ σαν τις ναυπηγήσεις, Έλληνες εργάτες θα είναι οι 3 στους 10, κι απ αυτούς οι μισοί δίγλωσοι παλινοστούντες κλπ. αλλά ο Μπαγκλαντεσιανός συγκολητής κάνει απεργίες στην Ελλάδα, επειδή την εποχή του Ρίγκαν και της Θάτσερ και του Παπανδρέου κατέρρεε (μεταφερόταν στην Ασία) η Βιομηχανική παραγωγή στην Ευρώπη/Αμερική και γινόταν παντού ξεσηκωμός.
Μείνετε στα κλιματιζόμενα εργονομικά γραφειάκια σας και μην έχετε γνώμη για χώρους εργασίας που δεν έχετε περάσει ούτε απ έξω, δεν το λέω για να μειώσω κάποιον που κάνει διαφορετική καριέρα λευκού κολάρου.

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Γι όλα αυτά που λες η ναυπήγησε ξεκίνησε περί το 2000 και το τελευταίο παραλήφθηκε μετά το 15. Επίσης όπως σου έγραψα η τελευταία πυραυλάκατος παραλήφθηκε 20 χρόνια μετά την παραγγελία της, τουτέστιν με το που παραδόθηκε κανονικά θα έπρεπε να ξαναμπεί στην κλίνη για εκσυγχρονισμό μέσης ζωής μιας και φέρει ηλεκτρονικά και όπλα 20 ετών παλιά. Γενικά αν κάπου έχουμε αποτύχει σε εγχώρια συμμετοχή σε κατασκευή όπλων ήταν ακριβώς οι ...ναυπηγήσεις! Προφανώς φταίξανε και τα μνημόνια αλλά όχι μόνο.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Σου θυμίζω ότι παραγγείλαμε 3. Και ότι το κόστος που για ναυπήγηση στην Γαλλία ήταν Χ, με ναυπήγηση των δύο στην Ελλάδα ήταν περίπου 30% πάνω αν θυμάμαι καλά και με χρονοδιάγραμμα "στο περίπου". Η τέταρτη (που θα μπορούσε να κάνει το σχετικό εγχώριο πρόγραμμα πιο ορθολογικό, 3 πλοία αντί δύο) παραγγέλθηκε αφού είχε λήξει η προθεσμία για την σχετική option και αφού μας προέκυψε rearm, "δημοσιονομικός χώρος" κλπ.

Το ότι "κρεμόμαστε" δεν το καταλαβαίνω. Οι επισκευές και η συντήρηση είναι προφανές ότι θα γίνονται εδώ όπως και για ένα σωρό άλλα πλοία που δεν ναυπηγήσαμε εδώ (π.χ. τα πάλαι ποτέ Adams). Να φτιάξουμε από μόνοι μας χωρίς δική τους άδεια δεν γίνεται. "Κρεμόμαστε" δυστυχώς αλλά για άλλον λόγο, αν τυχόν η κλάση δεν μακροημερεύσει στο γαλλικό ναυτικό όπως ακούγεται (δλδ χωρίς περισσότερες παραγγελίες πλοίων και υπηρεσία για πολλά χρόνια) θα μας πάει ο κούκος αηδόνι σε ανταλλακτικά κλπ.
Αν εννοείς ότι με την τεχνογνωσία αυτή θα φτιάχναμε δικές μας σχεδιάσεις αυτό συζητιέται αλλά έχει και πολλές παραμέτρους. Meko πάντως φτιάξαμε εδώ, και πάλι τον εκσυγχρονισμός τους χωρίς ανάδοχο δεν τον κάναμε... Γενικά για να συμφέρει μια σχεδίαση θέλεις αρκετές πωλήσεις "εντός" αλλά και εξαγωγές (βλ. π.χ. την τουρκική κορβέτα Ada), αν είναι να τραβήξεις όλο το ζόρι για 3-4 καράβια θα έχεις ντόπιες φρεγάτες μεν, με κόστος καταδρομικού δε. Για να στο αντιστρέψω, σου φαινόμαστε έτοιμοι να σχεδιασουμε και να ναυπηγήσουμε υποβρύχια επειδή φτιάξαμε εδώ τα 214?

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Δεν νομίζω να εννοείς ότι μια παντόφλα που φτιάχνουμε στο Πέραμα ή ένα γκαζάδικο που επισκευάζουμε εκεί απαιτεί την ίδια τεχνογνωσία με μια σύγχρονη φρεγάτα (για το σκάφος μιλάω μόνο...)

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Ασφαλής λύση για το ΠΝ μετά τις νίλες που έπαθε από τα εντόπια προγράμματα ήταν να έχει με κάθε τρόπο νέα πλοία στην ώρα τους. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτοί είμαστε (για τώρα). Ας κυττάξουμε να βελτιωθούμε, δεν αντιλέγω, πλέον πλοία κατηγορίας φρεγάτας φτιάχνουν μέχρι και οι αραβικές χώρες της μηδενικής ναυτικής παράδοσης.

Τι λε ρε παιδί μου, μπορεί ακόμη και η ταχύτερα αναπτυσσόμενη οικονομία στην ιστορία του πλανήτη να χρεοκοπήσει, όταν τα ρίξει όλα στα ακίνητα, και να γίνει μια παρακμάζουσα χώρα γερόντων;

Youtube Video

(Από τα πιο ωραία ντοκυμαντεράκια που έχω δει)

Ανεξαρτήτως του τι γράφει παραμέσα, ποιος τα γράφει και που τα γράφει το γεγονός από μόνο του είναι εντυπωσιακό και μου τράβηξε το ενδιαφέρον σαν τίτλος.

https://www.liberal.gr/s-moymtzis/epistrofi-omiron-oyte-mia-gynaika

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Γι όλα αυτά που λες η ναυπήγησε ξεκίνησε περί το 2000 και το τελευταίο παραλήφθηκε μετά το 15. Επίσης όπως σου έγραψα η τελευταία πυραυλάκατος παραλήφθηκε 20 χρόνια μετά την παραγγελία της, τουτέστιν με το που παραδόθηκε κανονικά θα έπρεπε να ξαναμπεί στην κλίνη για εκσυγχρονισμό μέσης ζωής μιας και φέρει ηλεκτρονικά και όπλα 20 ετών παλιά. Γενικά αν κάπου έχουμε αποτύχει σε εγχώρια συμμετοχή σε κατασκευή όπλων ήταν ακριβώς οι ...ναυπηγήσεις! Προφανώς φταίξανε και τα μνημόνια αλλά όχι μόνο.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Σου θυμίζω ότι παραγγείλαμε 3. Και ότι το κόστος που για ναυπήγηση στην Γαλλία ήταν Χ, με ναυπήγηση των δύο στην Ελλάδα ήταν περίπου 30% πάνω αν θυμάμαι καλά και με χρονοδιάγραμμα "στο περίπου". Η τέταρτη (που θα μπορούσε να κάνει το σχετικό εγχώριο πρόγραμμα πιο ορθολογικό, 3 πλοία αντί δύο) παραγγέλθηκε αφού είχε λήξει η προθεσμία για την σχετική option και αφού μας προέκυψε rearm, "δημοσιονομικός χώρος" κλπ.

Το ότι "κρεμόμαστε" δεν το καταλαβαίνω. Οι επισκευές και η συντήρηση είναι προφανές ότι θα γίνονται εδώ όπως και για ένα σωρό άλλα πλοία που δεν ναυπηγήσαμε εδώ (π.χ. τα πάλαι ποτέ Adams). Να φτιάξουμε από μόνοι μας χωρίς δική τους άδεια δεν γίνεται. "Κρεμόμαστε" δυστυχώς αλλά για άλλον λόγο, αν τυχόν η κλάση δεν μακροημερεύσει στο γαλλικό ναυτικό όπως ακούγεται (δλδ χωρίς περισσότερες παραγγελίες πλοίων και υπηρεσία για πολλά χρόνια) θα μας πάει ο κούκος αηδόνι σε ανταλλακτικά κλπ.
Αν εννοείς ότι με την τεχνογνωσία αυτή θα φτιάχναμε δικές μας σχεδιάσεις αυτό συζητιέται αλλά έχει και πολλές παραμέτρους. Meko πάντως φτιάξαμε εδώ, και πάλι τον εκσυγχρονισμός τους χωρίς ανάδοχο δεν τον κάναμε... Γενικά για να συμφέρει μια σχεδίαση θέλεις αρκευές πωλήσεις "εντός" αλλά και εξαγωγές (βλ. π.χ. την τουρκική κορβέτα Ada), αν είναι να τραβήξεις όλο το ζόρι για 3-4 καράβια θα έχεις ντόπιες φρεγάτες μεν, με κόστος καταδρομικού δε. Για να στο αντιστρέψω, σου φαινόμαστε έτοιμοι να σχεδιασουμε και να ναυπηγήσουμε υποβρύχια επειδή φτιάξαμε εδώ τα 214?

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Δεν νομίζω να εννοείς ότι μια παντόφλα που φτιάχνουμε στο Πέραμα ή ένα γκαζάδικο που επισκευάζουμε εκεί απαιτεί την ίδια τεχνογνωσία με μια σύγχρονη φρεγάτα (για το σκάφος μιλάω μόνο...)

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Ασφαλής λύση για το ΠΝ μετά τις νίλες που έπαθε από τα εντόπια προγράμματα ήταν να έχει με κάθε τρόπο νέα πλοία στην ώρα τους. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτοί είμαστε (για τώρα). Ας κυττάξουμε να βελτιωθούμε, δεν αντιλέγω, πλέον πλοία κατηγορίας φρεγάτας φτιάχνουν μέχρι και οι αραβικές χώρες της μηδενικής ναυτικής παράδοσης.

Δε μίλησε κανείς για ναυπήγηση φρεγάτας δικής μας σχεδίασης. Αν και δεν είναι τόσο εξωπραγματικό όσο ακούγεται, το κουφάρι των πλοίων σαν μεταλλικό σπίτι είναι, με την τρέχουσα κατάσταση της ναυπηγικής βιομηχανίας είναι εκτός συζήτησης.

Μιλάμε για κατασκευή κάποιων φρεγατών εδώ. Λυπάμαι αλλά δεν έχεις εικόνα από τεχνικής άποψης του έργου και καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα, αναμασώντας τα επιχειρήματα της κυβέρνησης.

Σα να συναρμολογείς ένα αυτοκίνητο είναι, τα περισσότερα εξαρτήματα έρχονται έτοιμα κι εσύ τα μοντάρεις. Μόνο λαμαρίνες κόβεις και κολλάς, φτιάχνεις σωλήνες και περνάς καλώδια. Και κάνεις και την οικονομικο-τεχνική διαχείριση του έργου, που μάλλον είναι το πιο δύσκολο κομμάτι σε τόσο πολύπλοκα project.

Τα δύσκολα και εξειδικευμένα τα κάνουν τα συνεργεία των κατασκευαστων των διαφόρων συστημάτων. Και στη Γαλλία.

Άσχετοι, ιδιοτελείς και τεμπέληδες πολιτικοί με ευκολόπιστο λαό, μας οδηγούν σα χώρα να μας φαίνεται δυσθεώρητο έργο να συναρμολογήσουμε μια φρεγάτα και να κρατήσουμε κάποια λεφτά στον τόπο μας. Όπως πολύ σωστά ανέφερες μέχρι και οι πάμπλουτοι μεν, άσχετοι δε Άραβες το έχουν κάνει ή κοντεύουν να το κάνουν.

έχετε μεγάλο ταλέντο στο να γράφετε off topic {mod}