Το κόστος των εξοπλισμών στην Ελλάδα είναι τεράστιο για το ΑΕΠ της χώρας. Δεν αμφισβητώ ότι είναι ανελαστικές δαπάνες λόγω της Τουρκίας.

Αλλά πρέπει να αξιοποιούνται, στο βαθμό του εφικτού και προς όφελος της οικονομίας και της ανάπτυξης. Αλλιώς είμαστε και κερατάδες και δαρμένοι. Δεν έχουμε περιθώρια να δίνουμε δις € χωρίς προσεκτικές και υπολογισμένες κινήσεις.

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

11 νεκροί 34 τραυματίες 17 σοβαρά
1 F-16 ελληνικό
2 Mirage 2000
2 Alfa jets γαλλικά
1 AMX -11 ιταλικό
καταστραμμένα
από Rafale μέχρι F-15 με ζημιές
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Los_Llanos_Air_Base_crash
Το αποτέλεσμα της "οικονομίας" που έκανε στις ένοπλες δυνάμεις ο προδότης και δειλός Σαμαράς. Τέτοιες ζημιές αν τις κάνει σε μια μερα η Ρωσία στο ΝΑΤΟ θα πέσουν κυβερνήσεις.

Από το link που παρέθεσες, δεν προκύπτει πως η αιτία του ατυχήματος σχετίζεται με κάποιου είδους "οικονομία".

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

11 νεκροί 34 τραυματίες 17 σοβαρά
1 F-16 ελληνικό
2 Mirage 2000
2 Alfa jets γαλλικά
1 AMX -11 ιταλικό
καταστραμμένα
από Rafale μέχρι F-15 με ζημιές
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Los_Llanos_Air_Base_crash
Το αποτέλεσμα της "οικονομίας" που έκανε στις ένοπλες δυνάμεις ο προδότης και δειλός Σαμαράς. Τέτοιες ζημιές αν τις κάνει σε μια μερα η Ρωσία στο ΝΑΤΟ θα πέσουν κυβερνήσεις.

Χίλιες φορές η σπατάλη Μητσοτάκη

Χίλιες φορές !

Η σπαταλη του Κουλη περιλαμβανει και τις κενες θεσεις στις σχολες;
Γιατι σε λιγο τις απογειωσεις θα τις κανουν οι θαλαμοφυλακες…..
Οτι αφορα το δυστύχημα, ηταν μια σειρα λαθων.
Απο τους χειριστες μεχρι και την κατασκευαστρια εταιρεια με τον εκτεθημενο διακοπτη.

Υπάρχει και το πόρισμα που λέει τα γεγονότα.
Αν κάνεις παρέα με ιπτάμενους θα σου πουν τι κρύβεται πίσω απο την ψυχρή αεροπορική ορολογία.
Εν συντομία οι πιλότοι ήταν στο οριο των ωρών πτήσεως που απαιτούνταν για συμμετοχή σε τέτοια άσκηση.
Που ήταν απαιτητική γιαυτό και ΔΕΝ εφάρμοσαν την check list στο τόπο και χρόνο που έπρεπε αλλά "έκοψαν" δρόμο για να μην εκτεθούν.
Ο διακόπτης μια χαρά είναι στο πιο εργονομικό κόκπιτ σε σύγχρονο μαχητικό.
Οικονομία Σαμαρά η οποία ακόμη και τώρα κατατρέχει τις ΕΔ , το μισθολόγιο είναι δικιά του έμπνευση και αποτρεπτικό για κατάταξη γιατί έτσι το ήθελε η τρόικα .

Τις προάλλες οι ένστολοι έκαναν διαμαρτυρία. Τι ζητούσαν;

https://www.voria.gr/article/gallikes-fregates-made-greece

Φτιάχνουμε τμήματα των φρεγατών και εδώ.

Η εμπειρία από τον πόσο χρόνο κάναμε να φτιάξουμε τα 3 υποβρύχια ή τις ΤΠΚ στα ελληνικά ναυπηγεία, δεν ήταν τόσο ενθαρρυντική, ειδικά όταν οι ανάγκες είναι επείγουσες.

Τις επόμενες μέρες περιμένουμε τον Κίμωνα.

Φρεγάτες Belharra (FDI)

"ΚΙΜΩΝ" (F601): Θα παραδοθεί σε «υβριδικό» Standard 2 στις 31/10/2025 και θα γίνει Standard 2++ στις 30/09/2029.

"ΝΕΑΡΧΟΣ" (F602): Θα παραδοθεί σε πλήρες Standard 2 στις 31/10/2026 και θα γίνει Standard 2++ στις 30/04/2029.

"ΦΟΡΜΙΩΝ" (F603): Θα παραδοθεί σε πλήρες Standard 2+ στις 30/04/2027 και θα γίνει Standard 2++ στις 30/06/2029.

"ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ" (F600): Θα παραδοθεί σε πλήρες Standard 2+ στις 31/12/2028 και θα γίνει Standard 2++ στις 31/03/2030.

Σύστημα αναβάθμισης

Standard 2: Βασικό επίπεδο εξοπλισμού.

Standard 2+: Πρόσθετες δυνατότητες και αναβαθμισμένα συστήματα.

Standard 2++: Το τελικό επίπεδο εξοπλισμού, που περιλαμβάνει 10+1 επιπλέον δυνατότητες, συμπεριλαμβανομένης της ενσωμάτωσης μελλοντικά των πυραύλων κρουζ μεγάλης εμβέλειας ELSA (European Long Range Strike Approach).

Δηλαδή σε 4,5 χρόνια θα έχουμε 4 φρεγάτες στο επίπεδο 2++ και αναβαθμισμένες με την συντήρηση μέσης ζωής άλλες 4, ενώ θα έχουμε και κάποιες ιταλικές.

Ο στόχος για 12 μεγάλες μονάδες επιφανείας, είναι κλασσικός για το ΠΝ.

Με αυτόν τον τρόπο φτάνουμε άνετα στο 2045 που μέχρι τότε θα δούμε τι θα χρειαζόμαστε.

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Το κόστος των εξοπλισμών στην Ελλάδα είναι τεράστιο για το ΑΕΠ της χώρας. Δεν αμφισβητώ ότι είναι ανελαστικές δαπάνες λόγω της Τουρκίας.

Αλλά πρέπει να αξιοποιούνται, στο βαθμό του εφικτού και προς όφελος της οικονομίας και της ανάπτυξης. Αλλιώς είμαστε και κερατάδες και δαρμένοι. Δεν έχουμε περιθώρια να δίνουμε δις € χωρίς προσεκτικές και υπολογισμένες κινήσεις.

Δες τι σου λέει και ο criu παρακάτω. Τελευταία φορά που ναυπηγήσαμε "μεγάλη" μοναδα (...πυραυλάκατο) μας πήρε 20 χρόνια. Το ναυτικό ήθελε πλοία χτες. Δεν μπορούσε να "διακινδυνεύσει¨ άλλο. Πλέον τα ναυπηγεία έχουν συμμαζευτεί, είμαι σίγουρος ότι τα επόμενα προγράμματα (εκσυγχρονισμός meko, bergamini αν και όποτε και για τα δύο) θα περάσει από εκει. Η αμυντική βιομηχανία ήταν σε λανθάνουσα κατάσταση λόγω μνημονίων και έλλειψης χρημάτων. Τώρα που δίνουμε χρήμα για εξοπλισμούς θα πάρει κι αυτή τα πάνω της.

Αυτό το αεροπορικό δυστύχημα δεν το γνώριζα (σαν τον Κυργιάκο την έπαθα) γιατί εκείνη την εποχή βαρούσα κάτι 14ωρα για το commissioning νέου εργοστασίου στην Αραπια.
Πως συνέβη τέτοιο πράγμα σε μας, τους υπερπιλότους του ΝΑΤΟ !?
Και εκτός απ τις χαμένες ζωές, αποζημιωσαμε και τις άλλες χώρες για τα κατεστραμένα αεροσκάφη τους, ή τα πληρώνει η Ασφαλιστική;

Χτύπαγες 14ωρα και ξεσηκώνεις τον τόπο για το 13ωρο του Αδωνι ?

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Υπάρχει και το πόρισμα που λέει τα γεγονότα.
Αν κάνεις παρέα με ιπτάμενους θα σου πουν τι κρύβεται πίσω απο την ψυχρή αεροπορική ορολογία.
Εν συντομία οι πιλότοι ήταν στο οριο των ωρών πτήσεως που απαιτούνταν για συμμετοχή σε τέτοια άσκηση.
Που ήταν απαιτητική γιαυτό και ΔΕΝ εφάρμοσαν την check list στο τόπο και χρόνο που έπρεπε αλλά "έκοψαν" δρόμο για να μην εκτεθούν.
Ο διακόπτης μια χαρά είναι στο πιο εργονομικό κόκπιτ σε σύγχρονο μαχητικό.
Οικονομία Σαμαρά η οποία ακόμη και τώρα κατατρέχει τις ΕΔ , το μισθολόγιο είναι δικιά του έμπνευση και αποτρεπτικό για κατάταξη γιατί έτσι το ήθελε η τρόικα .

δεν βλεπω πως μπορεις να κατηγορησεις την πολιτικη ηγεσια για ενα ατυχημα που ειναι ξεκαθαρα ανθρωπινο λαθος (ενας μοχλος ηταν σε λαθος θεση). αν καποιος ειναι ζαλισμενος κουρασμενος η αρρωστος δεν πεταει ασκηση ηταν.

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε. 'Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.
Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

για να κατασκευασεις πλοιο πρεπει να εισαι πολυ οργανωμενος και παραγωγικος. οι εργατες στην ελλαδα δεν εχουν πειθαρχια ολο απεργιες και απαιτησεις και η δουλεια τους ειναι οτι ναναι αν δεν ειναι καποιος αποπανω να επιβλεπει ολη την ωρα.

νομιζω στην Ελευσινα ηταν εφτιαχναν κατι αρματαγωγα και ειχαν βαλει κατι σωληνες και μετα ανακαλυψαν οτι δεν μπορουν να βαλουν το επομενο συστημα και επρεπε να κοψουν τις σωληνωσεις για να γινει αυτο. ετσι προκυπτουν οι καθυστερησεις στην κατασκευη των πλοιων.

@wantone said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@criuser η ανάλυσή σου είναι στρατιωτικής φύσεως, δεν περιλαμβάνει οικονομικά στοιχεία. Τo project κατασκευής των υποβρυχίων στο Σκαραμαγκά ήταν περίπου 4δις €, από τα οποία το 40%, δηλαδή περίπου 1,6 δισ ήταν οι εργασίες που έγιναν στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά έμειναν στη χώρα από τις γαλλικές φρεαγάτες;

@fiverg Άνετα θα μπορούσε να οργανωθεί στο Σκαραμαγκά ή στην Ελευσίνα μονάδα για υποκατασκευαστικό έργο στις γαλλικές φρεγάτες και γρήγορα μάλιστα.

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Ήταν καθαρά πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δώσει όλες τις εργασίες στους Γάλλους. Ήθελε να παίξει εκ του ασφαλούς, αλλά με τα δικά μας τα λεφτά. Αν το δέχεστε να πληρώνετε και να μην κερδίζετε τίποτα εσείς και η χώρα επειδή αυτό βολεύει τους πολιτικούς διακίωμά σας, εγώ δεν το δέχομαι.

για να κατασκευασεις πλοιο πρεπει να εισαι πολυ οργανωμενος και παραγωγικος. οι εργατες στην ελλαδα δεν εχουν πειθαρχια ολο απεργιες και απαιτησεις και η δουλεια τους ειναι οτι ναναι αν δεν ειναι καποιος αποπανω να επιβλεπει ολη την ωρα.

νομιζω στην Ελευσινα ηταν εφτιαχναν κατι αρματαγωγα και ειχαν βαλει κατι σωληνες και μετα ανακαλυψαν οτι δεν μπορουν να βαλουν το επομενο συστημα και επρεπε να κοψουν τις σωληνωσεις για να γινει αυτο. ετσι προκυπτουν οι καθυστερησεις στην κατασκευη των πλοιων.

ΕΛΕΟΣ εχω να ακουσω για απεργια βιομηχανικων εργατων απο την εποχη του παπανδρεου η δε καραμελα των απειθαρχων και τεμπεληδων Ελληνων εργατων καπου πρεπει να τελειωσει . Οπως εχει γραψει πολακις o cirus οι κινεζοι εργατικοι και δεν συμαζευεται εργατες στα ναυπηγεια τους κυνηγανε για να κανουν μια σωστη δουλεια .

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Αν κάνεις παρέα με ιπτάμενους θα σου πουν τι κρύβεται πίσω απο την ψυχρή αεροπορική ορολογία.
Εν συντομία οι πιλότοι ήταν στο οριο των ωρών πτήσεως που απαιτούνταν για συμμετοχή σε τέτοια άσκηση.
Που ήταν απαιτητική γιαυτό και ΔΕΝ εφάρμοσαν την check list στο τόπο και χρόνο που έπρεπε αλλά "έκοψαν" δρόμο για να μην εκτεθούν.

Η απάντησή σου μου θυμίζει το ΚΚΕ, που για κάθε τι, ακόμα και αν κάποιος εργαζόμενος δαγκώσει τη γλώσσα του την ώρα του διαλείμματος για φαγητό, φταίει η "εντατικοποίηση της εργασίας" λόγω "έλειψης προσωπικού" προκειμένου να "πλουτίσει το πλούσιο κεφάλαιο".

Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα βέβαια, πως όταν η αιτία πράγματι μπορεί να είναι η εντατικοποίηση της εργασίας, κανείς να μην το παίρνει στα σοβαρά, όπως τον ψεύτη βοσκό με τους λύκους.

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Εν τω μεταξύ, αν πας σε κάποια Βαβέλ σαν τις ναυπηγήσεις, Έλληνες εργάτες θα είναι οι 3 στους 10, κι απ αυτούς οι μισοί δίγλωσοι παλινοστούντες κλπ. αλλά ο Μπαγκλαντεσιανός συγκολητής κάνει απεργίες στην Ελλάδα, επειδή την εποχή του Ρίγκαν και της Θάτσερ και του Παπανδρέου κατέρρεε (μεταφερόταν στην Ασία) η Βιομηχανική παραγωγή στην Ευρώπη/Αμερική και γινόταν παντού ξεσηκωμός.
Μείνετε στα κλιματιζόμενα εργονομικά γραφειάκια σας και μην έχετε γνώμη για χώρους εργασίας που δεν έχετε περάσει ούτε απ έξω, δεν το λέω για να μειώσω κάποιον που κάνει διαφορετική καριέρα λευκού κολάρου.

Youtube Video

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Γι όλα αυτά που λες η ναυπήγησε ξεκίνησε περί το 2000 και το τελευταίο παραλήφθηκε μετά το 15. Επίσης όπως σου έγραψα η τελευταία πυραυλάκατος παραλήφθηκε 20 χρόνια μετά την παραγγελία της, τουτέστιν με το που παραδόθηκε κανονικά θα έπρεπε να ξαναμπεί στην κλίνη για εκσυγχρονισμό μέσης ζωής μιας και φέρει ηλεκτρονικά και όπλα 20 ετών παλιά. Γενικά αν κάπου έχουμε αποτύχει σε εγχώρια συμμετοχή σε κατασκευή όπλων ήταν ακριβώς οι ...ναυπηγήσεις! Προφανώς φταίξανε και τα μνημόνια αλλά όχι μόνο.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Σου θυμίζω ότι παραγγείλαμε 3. Και ότι το κόστος που για ναυπήγηση στην Γαλλία ήταν Χ, με ναυπήγηση των δύο στην Ελλάδα ήταν περίπου 30% πάνω αν θυμάμαι καλά και με χρονοδιάγραμμα "στο περίπου". Η τέταρτη (που θα μπορούσε να κάνει το σχετικό εγχώριο πρόγραμμα πιο ορθολογικό, 3 πλοία αντί δύο) παραγγέλθηκε αφού είχε λήξει η προθεσμία για την σχετική option και αφού μας προέκυψε rearm, "δημοσιονομικός χώρος" κλπ.

Το ότι "κρεμόμαστε" δεν το καταλαβαίνω. Οι επισκευές και η συντήρηση είναι προφανές ότι θα γίνονται εδώ όπως και για ένα σωρό άλλα πλοία που δεν ναυπηγήσαμε εδώ (π.χ. τα πάλαι ποτέ Adams). Να φτιάξουμε από μόνοι μας χωρίς δική τους άδεια δεν γίνεται. "Κρεμόμαστε" δυστυχώς αλλά για άλλον λόγο, αν τυχόν η κλάση δεν μακροημερεύσει στο γαλλικό ναυτικό όπως ακούγεται (δλδ χωρίς περισσότερες παραγγελίες πλοίων και υπηρεσία για πολλά χρόνια) θα μας πάει ο κούκος αηδόνι σε ανταλλακτικά κλπ.
Αν εννοείς ότι με την τεχνογνωσία αυτή θα φτιάχναμε δικές μας σχεδιάσεις αυτό συζητιέται αλλά έχει και πολλές παραμέτρους. Meko πάντως φτιάξαμε εδώ, και πάλι τον εκσυγχρονισμός τους χωρίς ανάδοχο δεν τον κάναμε... Γενικά για να συμφέρει μια σχεδίαση θέλεις αρκετές πωλήσεις "εντός" αλλά και εξαγωγές (βλ. π.χ. την τουρκική κορβέτα Ada), αν είναι να τραβήξεις όλο το ζόρι για 3-4 καράβια θα έχεις ντόπιες φρεγάτες μεν, με κόστος καταδρομικού δε. Για να στο αντιστρέψω, σου φαινόμαστε έτοιμοι να σχεδιασουμε και να ναυπηγήσουμε υποβρύχια επειδή φτιάξαμε εδώ τα 214?

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Δεν νομίζω να εννοείς ότι μια παντόφλα που φτιάχνουμε στο Πέραμα ή ένα γκαζάδικο που επισκευάζουμε εκεί απαιτεί την ίδια τεχνογνωσία με μια σύγχρονη φρεγάτα (για το σκάφος μιλάω μόνο...)

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Ασφαλής λύση για το ΠΝ μετά τις νίλες που έπαθε από τα εντόπια προγράμματα ήταν να έχει με κάθε τρόπο νέα πλοία στην ώρα τους. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτοί είμαστε (για τώρα). Ας κυττάξουμε να βελτιωθούμε, δεν αντιλέγω, πλέον πλοία κατηγορίας φρεγάτας φτιάχνουν μέχρι και οι αραβικές χώρες της μηδενικής ναυτικής παράδοσης.

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@andya3 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Όταν φτιάχτηκαν τα υποβρύχια στο Σκαραμαγκά, που ήταν πραγματικά δύσκολο τεχνικό έργο, δεν υπήρχε τίποτα. Όλα στήθηκαν απόν το μηδέν. Σιγά μην κολλάγαμε στις φρεγάτες. Κακώς υποτιμάς την εγχώρια τεχνογνωσία. Δεν έχουν κάτι το ιδιαίτερο οι φρεγάτες, απλά πλοία είναι. Τα ηλεκτρονικά τους και τα οπλικά συστήματα είναι προηγμένα, που έρχονται και τα βάζουν εξειδικευμένα συνεργεία των κατασκευαστών.

Υπήρχαν ναυπηγεία όμως τότε.

Τίποτα δεν υπήρχε. Ο Σκαραμαγκάς ήταν διαλυμένος, μόνο κατ΄ όνομα υπήρχε σαν ναυπηγείο. Για να γίνουν τα υποβρύχια προσλήφθηκε νέο προσωπικό και οι εγκαταστάσεις φτιάχτηκαν εκ του μηδενός. Ήταν πολλά τα διαθέσιμα χρήματα απ' τα αντισταθμιστικά οφέλη και υπήρχε οικονομικά η δυνατότητα.

Γι όλα αυτά που λες η ναυπήγησε ξεκίνησε περί το 2000 και το τελευταίο παραλήφθηκε μετά το 15. Επίσης όπως σου έγραψα η τελευταία πυραυλάκατος παραλήφθηκε 20 χρόνια μετά την παραγγελία της, τουτέστιν με το που παραδόθηκε κανονικά θα έπρεπε να ξαναμπεί στην κλίνη για εκσυγχρονισμό μέσης ζωής μιας και φέρει ηλεκτρονικά και όπλα 20 ετών παλιά. Γενικά αν κάπου έχουμε αποτύχει σε εγχώρια συμμετοχή σε κατασκευή όπλων ήταν ακριβώς οι ...ναυπηγήσεις! Προφανώς φταίξανε και τα μνημόνια αλλά όχι μόνο.

Οταν τις παραγγείλαμε το 20 ούτε τέτοια δεν είχαμε. Με αυτά που λες η πρώτη παράδοση που είναι για το 25 θα πήγαινε καμιά 3-5ετία αργότερα. Το αν το ναυτικό "άντεχε" για κάτι τέτοιο δεν το ξέρω, υποψιάζομαι πως όχι.

Πολλές λύσεις υπήρχαν. Κατασκευή 2+2, 2 φρεγάτες στη Γαλλία για να τις έχεις γρήγορα και άλλες δύο στην Ελλάδα για να μείνουν λεφτά στη χώρα και να αποκτήσουμε και τεχνογνωσία και στην κατασκευή και τη συντήρηση. Τώρα δεν θα ξέρει κανείς τίποτα από τα τεχνικά των φρεγατών, θα κρεμόμαστε συνέχεια "απ' τ' αρχίδια των Γάλλων" για το παραμικρό.

Σου θυμίζω ότι παραγγείλαμε 3. Και ότι το κόστος που για ναυπήγηση στην Γαλλία ήταν Χ, με ναυπήγηση των δύο στην Ελλάδα ήταν περίπου 30% πάνω αν θυμάμαι καλά και με χρονοδιάγραμμα "στο περίπου". Η τέταρτη (που θα μπορούσε να κάνει το σχετικό εγχώριο πρόγραμμα πιο ορθολογικό, 3 πλοία αντί δύο) παραγγέλθηκε αφού είχε λήξει η προθεσμία για την σχετική option και αφού μας προέκυψε rearm, "δημοσιονομικός χώρος" κλπ.

Το ότι "κρεμόμαστε" δεν το καταλαβαίνω. Οι επισκευές και η συντήρηση είναι προφανές ότι θα γίνονται εδώ όπως και για ένα σωρό άλλα πλοία που δεν ναυπηγήσαμε εδώ (π.χ. τα πάλαι ποτέ Adams). Να φτιάξουμε από μόνοι μας χωρίς δική τους άδεια δεν γίνεται. "Κρεμόμαστε" δυστυχώς αλλά για άλλον λόγο, αν τυχόν η κλάση δεν μακροημερεύσει στο γαλλικό ναυτικό όπως ακούγεται (δλδ χωρίς περισσότερες παραγγελίες πλοίων και υπηρεσία για πολλά χρόνια) θα μας πάει ο κούκος αηδόνι σε ανταλλακτικά κλπ.
Αν εννοείς ότι με την τεχνογνωσία αυτή θα φτιάχναμε δικές μας σχεδιάσεις αυτό συζητιέται αλλά έχει και πολλές παραμέτρους. Meko πάντως φτιάξαμε εδώ, και πάλι τον εκσυγχρονισμός τους χωρίς ανάδοχο δεν τον κάναμε... Γενικά για να συμφέρει μια σχεδίαση θέλεις αρκευές πωλήσεις "εντός" αλλά και εξαγωγές (βλ. π.χ. την τουρκική κορβέτα Ada), αν είναι να τραβήξεις όλο το ζόρι για 3-4 καράβια θα έχεις ντόπιες φρεγάτες μεν, με κόστος καταδρομικού δε. Για να στο αντιστρέψω, σου φαινόμαστε έτοιμοι να σχεδιασουμε και να ναυπηγήσουμε υποβρύχια επειδή φτιάξαμε εδώ τα 214?

Και όχι, μια φρεγάτα με τα στεγανά της κλπ δεν είναι κάτι τόσο απλό. Δεν είναι δλδ ίδια τεχνογνωσία με ένα πλοίο της γραμμής που απλά του κοτσάρεις πάνω ένα ραντάρ και πυραύλους. Δεν θυμάμαι σε ποια κλάση (type 23?) δεν ευθυγράμμισαν σωστά τους αξονες στις προπέλες και μετά είχαν κάθε τρεις και λίγο μηχανικά προβλήματα. Μην πω και για τις νορβηγικές Fridtjof Nansen που οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή που βυθίστηκε στην σύγκρουση με το πετρελαιοφόρο πήρε νερά από το τούνελ του άξονα γιατί δεν ήταν φτιαγμένο σωστά.

Sorry αλλά αυτά είναι σαχλαμάρες, Μια χαρά πλοία φτιάχνουμε και στο Πέραμα και αλλού. Και τεχνικοί υπάρχουν. Μηχανήματα σύγχρονα δεν υπάρχουν γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, αλλά με τα λεφτά απ' τα αντισταθμιστικά θα τα αγόραζαν. Στο project των υποβρυχίων έφτιαξαν ένα τεράστιο μηχανουργείο και σωληνουργείο στο Σκαραμαγκά που έχει μέσα όλες τις σύγχρονες αυτόματες εργαλειομηχανές. Φντάζομαι θα το έχουν εγκαταλείψει τώρα, θα έχουν σαπίσει όλα, όπως με τα Ολυμπιακά έργα.

Δεν νομίζω να εννοείς ότι μια παντόφλα που φτιάχνουμε στο Πέραμα ή ένα γκαζάδικο που επισκευάζουμε εκεί απαιτεί την ίδια τεχνογνωσία με μια σύγχρονη φρεγάτα (για το σκάφος μιλάω μόνο...)

Προφανώς όλοι είμαστε υπέρ του να υπάρχει εδώ κατασκευαστικό έργο. Από εδώ και εμπρός δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κανένα πρόγραμμα (εξαιρώ τα f35 γιατί εκεί θα έπρεπε να είμαστε στο κατασκευαστικό team από την αρχή) να μην υπάρχει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Βαριούνται να δουλέψουν οι πολιτικοί και επιλέγουν τις εύκολες και ασφαλείς λύσεις. Ίδιο κόπο θέλει να υπογράψεις μία σύμβαση με τους Γάλλους και να τους δώσεις στο πιάτο τα (δικά μας) λεφτά, με το να στήσεις και να συντονίσεις ολόκληρη την υποδομή για να γίνει τμήμα του έργου στην Ελλάδα?

Ασφαλής λύση για το ΠΝ μετά τις νίλες που έπαθε από τα εντόπια προγράμματα ήταν να έχει με κάθε τρόπο νέα πλοία στην ώρα τους. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτοί είμαστε (για τώρα). Ας κυττάξουμε να βελτιωθούμε, δεν αντιλέγω, πλέον πλοία κατηγορίας φρεγάτας φτιάχνουν μέχρι και οι αραβικές χώρες της μηδενικής ναυτικής παράδοσης.

Δε μίλησε κανείς για ναυπήγηση φρεγάτας δικής μας σχεδίασης. Αν και δεν είναι τόσο εξωπραγματικό όσο ακούγεται, το κουφάρι των πλοίων σαν μεταλλικό σπίτι είναι, με την τρέχουσα κατάσταση της ναυπηγικής βιομηχανίας είναι εκτός συζήτησης.

Μιλάμε για κατασκευή κάποιων φρεγατών εδώ. Λυπάμαι αλλά δεν έχεις εικόνα από τεχνικής άποψης του έργου και καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα, αναμασώντας τα επιχειρήματα της κυβέρνησης.

Σα να συναρμολογείς ένα αυτοκίνητο είναι, τα περισσότερα εξαρτήματα έρχονται έτοιμα κι εσύ τα μοντάρεις. Μόνο λαμαρίνες κόβεις και κολλάς, φτιάχνεις σωλήνες και περνάς καλώδια. Και κάνεις και την οικονομικο-τεχνική διαχείριση του έργου, που μάλλον είναι το πιο δύσκολο κομμάτι σε τόσο πολύπλοκα project.

Τα δύσκολα και εξειδικευμένα τα κάνουν τα συνεργεία των κατασκευαστων των διαφόρων συστημάτων. Και στη Γαλλία.

Άσχετοι, ιδιοτελείς και τεμπέληδες πολιτικοί με ευκολόπιστο λαό, μας οδηγούν σα χώρα να μας φαίνεται δυσθεώρητο έργο να συναρμολογήσουμε μια φρεγάτα και να κρατήσουμε κάποια λεφτά στον τόπο μας. Όπως πολύ σωστά ανέφερες μέχρι και οι πάμπλουτοι μεν, άσχετοι δε Άραβες το έχουν κάνει ή κοντεύουν να το κάνουν.

Η αναζήτηση του επόμενου συστήματος αυτοπροστασίας για τα 121 F-16 Viper της πολεμικής αεροπορίας: Ποιο είναι το παρασκήνιο και πού εστιάζει η μελέτη

https://hellasjournal.com/2025/10/i-anazitisi-tou-epomenou-systimatos-aftoprostasias-gia-ta-121-f-16-viper-tis-polemikis-aeroporias-poio-einai-to-paraskinio-kai-pou-estiazei-i-meleti/