Tinafto το topic εν έτη 2022 ακόμα έχει κίνηση?? #arnites_itas αλλά μόδα είναι, θα περάσει

@skullone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

Μα αυτό ακριβώς έγραψα οτι το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι οι στρεβλώσεις (ότι περιγράφεις δηλαδή). Το θέμα είναι ότι με τον καπιταλισμό παράγεται ένας σκασμός πλούτου που με καλοπροαίρετη κατανομή του στις κατάλληλες χρήσεις μπορείς να κανείς max out την κοινωνική ευημερία. Με τον κομμουνισμό ο πλούτος θα είναι λίγος και συγκεντρωμένος σε λίγους και «καλούς»
Με αλλά λόγια αυτό που έχεις την ευχέρεια να κανείς με τον καπιταλισμό (μπορεί να μην γίνεται για διάφορους λόγους) δεν υπάρχει εκ προιμιου ούτε ως επιλογή στον κομμουνισμό.
(Ως καπιταλισμό /κομμουνισμό εννοώ το οικονομικό σύστημα)

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@skullone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

Μα αυτό ακριβώς έγραψα οτι το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι οι στρεβλώσεις (ότι περιγράφεις δηλαδή). Το θέμα είναι ότι με τον καπιταλισμό παράγεται ένας σκασμός πλούτου που με καλοπροαίρετη κατανομή του στις κατάλληλες χρήσεις μπορείς να κανείς max out την κοινωνική ευημερία. Με τον κομμουνισμό ο πλούτος θα είναι λίγος και συγκεντρωμένος σε λίγους και «καλούς»
Με αλλά λόγια αυτό που έχεις την ευχέρεια να κανείς με τον καπιταλισμό (μπορεί να μην γίνεται για διάφορους λόγους) δεν υπάρχει εκ προιμιου ούτε ως επιλογή στον κομμουνισμό.
(Ως καπιταλισμό /κομμουνισμό εννοώ το οικονομικό σύστημα)

Εχμ, αυτό που περιγράφεις ως κομμουνισμό είναι η default κατάσταση στον καπιταλισμό (που δεν είναι τίποτε άλλο παρά φεουδαρχία με άλλα μέσα).

Ξέρω ότι στενοχωρώ κάποιους φίλους , αλλά δεν πειράζει έτσι είναι η ζωή...

Αλλωστε είναι εύκολο να ξεφεύγεις όταν πηγαίνεις 5-6000 χρόνια πριν..

Ισως και οι Νεάντερταλ να είχαν και αυτοί ανάλογα θέματα ...

Διασκεδάζω με αυτά που διαβάζω. Πραγματικά εξαιρετικά ψυχαγωγική η προσπάθεια υπεράσπισης και ανάδειξης του κομμουνισμού σε κορυφαίο οικονομικοπολιτικό σύστημα. Όντως στη θεωρία είναι εξαιρετικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια και ακόμη δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί με επιτυχία πουθενά στην υφήλιο. Για την ακρίβεια έχει αποτύχει παντού, με όλους τους δυνατούς τρόπους...

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Διασκεδάζω με αυτά που διαβάζω. Πραγματικά εξαιρετικά ψυχαγωγική η προσπάθεια υπεράσπισης και ανάδειξης του κομμουνισμού σε κορυφαίο οικονομικοπολιτικό σύστημα. Όντως στη θεωρία είναι εξαιρετικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια και ακόμη δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί με επιτυχία πουθενά στην υφήλιο. Για την ακρίβεια έχει αποτύχει παντού, με όλους τους δυνατούς τρόπους...

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

@skullone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

Ήταν θέλημα Θεού.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

Σε ποιες ελευθερίες αναφέρεσαι;

Πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε μια τεράστια επιτυχία του Καπιταλισμού.
Δε πα να γίνει πόλεμος, χρεωκοπία, φυσική καταστροφή, να έρθουν εξωγήινοι, όσοι έχουν εξουσία και ελέγχουν το χρήμα, δεν έχουν να φοβούνται τίποτα... πάντα οι υπόλοιποι θα την πληρώνουν.

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Ο καπιταλισμός, για να είμαστε ειλικρινείς, έχει γεωγραφικές περιοχές που έχει "πετύχει" (στον ας πούμε προηγμένο δυτικό κόσμο και με εισαγωγικά γιατί η επιτυχία δεν είναι καθολική) και άλλες στις οποίες έχει αποτύχει (όπως στην Αφρική). Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν έχει αποτύχει καθολικά, παντού και σε όλη την ιστορία του, όπως ο κομμουνισμός.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

Προσωπικά πάντως ξέρω μία τάξη η οποία παρέδωσε όλες τις άλλες ελευθερίες των άλλων τάξεων στους Αδόλφους. Η περιβόητη αστική τάξη , οχι απλά ήταν στο πλάι του Αδόλφου αλλά τον υποστήριξε με κάθε δυνατό μέσο. Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι και επιχειρηματίες άλλων χωρών υποστήριξαν τον αδόλφο ή το φράνκο ( εδώ είχε συμμετοχή και η αγία οικογένεια των Ελλήνων εφοπλιστών) και το ιταλό ανδρείκελο.
Ας αφήσουμε το παρελθόν και ας έρθουμε στο σήμερα, είναι γνωστή η συμμαχία επίδοξων αδόλφων και επιχειρηματιών στη ζώνη του Περάματος και στην ευρύτερη ναυτιλία.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Ο καπιταλισμός, για να είμαστε ειλικρινείς, έχει γεωγραφικές περιοχές που έχει "πετύχει" (στον ας πούμε προηγμένο δυτικό κόσμο και με εισαγωγικά γιατί η επιτυχία δεν είναι καθολική) και άλλες στις οποίες έχει αποτύχει (όπως στην Αφρική). Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν έχει αποτύχει καθολικά, παντού και σε όλη την ιστορία του, όπως ο κομμουνισμός.

Οπότε πρέπει να βάλουμε κριτήρια τι θεωρούμε επιτυχία. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ο κομμουνισμός ήταν επιτυχημένος όταν στο δημοψήφισμα του 1991 το 77,8% θέλησε να παραμείνει η ΕΣΣΔ;

Επίσης, η βασιλεία είναι επιτυχημένο οικονομικό σύστημα; Υποθέτω, αν είσαι της στενής οικογενείας, είμαι μια χαρά

Ο Κομμουνισμός από όλα τα αρνητικά που έχει, έχει 2 τεράστια:

1. Το ότι λέει ψέμματα. Όλοι ίσοι αλλά οι άρχοντες ζουν σαν βασιλειάδες. Στον καπιταλισμό το ξέρεις αυτό, δεν το κρύβει. Ο Κομμουνισμός σου λεει ίσοι όλοι αλλά κάποιοι ζούμε 100 φορές καλύτερα.

2. Οτι στερεί τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του ανθρώπους. Εαν στον Κομμουνισμό έλεγε κάποιος αυτά που γράφονται για τον εκάστοτε ΠΘ της Ελλάδας θα ήταν στα Γκούλαγκ και ίσως και πεθαμένος.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο Κομμουνισμός από όλα τα αρνητικά που έχει, έχει 2 τεράστια:

1. Το ότι λέει ψέμματα. Όλοι ίσοι αλλά οι άρχοντες ζουν σαν βασιλειάδες. Στον καπιταλισμό το ξέρεις αυτό, δεν το κρύβει. Ο Κομμουνισμός σου λεει ίσοι όλοι αλλά κάποιοι ζούμε 100 φορές καλύτερα.

2. Οτι στερεί τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του ανθρώπους. Εαν στον Κομμουνισμό έλεγε κάποιος αυτά που γράφονται για τον εκάστοτε ΠΘ της Ελλάδας θα ήταν στα Γκούλαγκ και ίσως και πεθαμένος.

Μια χαρά σε εκτελούν και στον καπιταλισμό, ρώτα τους φουκαριάρηδες που έρχονται από Αφρική.

Μπλέκουμε το θεωρητικό κομμάτι του οικονομικού συστήματος με την εφαρμογή του.
Αν κρίνουμε με βάση την εφαρμογή, καταλήγουμε πάλι, σε ποια οικονομική κατάσταση είσαι ή θα ήθελες να είσαι.

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Μπλέκουμε το θεωρητικό κομμάτι του οικονομικού συστήματος με την εφαρμογή του.

Ακριβώς αυτό , γιατί καπιταλιστικότατο ήταν το οικονομικό μοντέλο του χίτλερ , του φράνκο των διδακτοριών της Ν. Αμερικής , του Παπαδόπουλου , του σουλτάνου εδώ δίπλα και τόσων άλλων. Μάλιστα οι μερικοί εξ αυτών σημείωσαν και οικονομικά θαύματα

τρεχω απιστευτα απο το πρωι, βλεπετε ο γουαναμπης κεφαλαιος μεσα μου ετσι πραττει.

εχω βεβαια για μια ακομη φορα την βεβαιωτις διαβαζοντας εδωθε οτι τελικα η μεγαλη επιτυχια των κεφαλαιοκρατων ειναι που εχουν κανει τον κολιγο να νομιζει οτι θα γινει αρχοντας ή ακομη χειροτερα να πιστευει οτι ειναι αρχοντας. εχει μεγαλο διαμερισμα και σουβ, ατομικη ιδιοκτησια αφου.

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ακριβώς αυτό , γιατί καπιταλιστικότατο ήταν το οικονομικό μοντέλο του χίτλερ , του φράνκο των διδακτοριών της Ν. Αμερικής , του Παπαδόπουλου , του σουλτάνου εδώ δίπλα και τόσων άλλων. Μάλιστα οι μερικοί εξ αυτών σημείωσαν και οικονομικά θαύματα

Μπλέκουμε το οικονομικό μοντέλο με το πολιτικό. Όλα αυτά είναι καθεστώτα φασιστικά/απολυταρχικά. Μιλάμε για καπιταλισμό σε Δημοκρατικά καθεστώτα.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ακριβώς αυτό , γιατί καπιταλιστικότατο ήταν το οικονομικό μοντέλο του χίτλερ , του φράνκο των διδακτοριών της Ν. Αμερικής , του Παπαδόπουλου , του σουλτάνου εδώ δίπλα και τόσων άλλων. Μάλιστα οι μερικοί εξ αυτών σημείωσαν και οικονομικά θαύματα

Μπλέκουμε το οικονομικό μοντέλο με το πολιτικό. Όλα αυτά είναι καθεστώτα φασιστικά/απολυταρχικά. Μιλάμε για καπιταλισμό σε Δημοκρατικά καθεστώτα.

Οπότε δεν ισχύουν τα αρνητικά που περιέγραψες σε προηγούμενο post, μιας και είναι πολιτικά και όχι οικονομικά

Επίσης, άλλο ένα μεγάλο ενδιαφέρον θέμα είναι, τι εννοούμε Δημοκρατία, (π.χ. βγαίνει κάποιος με λιγότερους ψήφους όπως ο Bush και ο Trump, χωρίς να έχει ψηφιστεί από τον λαό, όπως Παπαδήμος, Ντράγκι).
Ίσως να πρέπει να ανοίξει άλλο θέμα για αυτό...

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Μπλέκουμε το οικονομικό μοντέλο με το πολιτικό. Όλα αυτά είναι καθεστώτα φασιστικά/απολυταρχικά. Μιλάμε για καπιταλισμό σε Δημοκρατικά καθεστώτα.

Ωραία λοιπόν , αν εξαιρέσω ότι ο Χίτλερ εκλέχθηκε με δημοκρατικές διαδικασίες και με δημοκρατικά μέσα , κοινοβουλευτικά, άλλαξε το Σύνταγμα , ας εξαιρέσω ότι όλο οι δημοκρατικές δυτικές χώρες αναγνώρισαν και αναγνωρίζουν τα όποια καθεστώτα και χρησιμοποιούν κατά πως θέλουν τις δημοκρατικές τους ευαισθησίες.
Ας πάμε στην Αμερική του μακαρθισμού, στις εκτελέσεις της μαφίας στα εργατικά συνδικάτα της αμερικής, ας πάμε στη διαχείριση των αποικιών των Δυτικών από αυτούς και οχι στα αρχαία χρόνια, εδώ το 60 και το 70 π.χ. Το δημοκρατικό πολίτευμα των Άγγλων εκτελούσε κύπριους γιατί ήταν αντίθετοι στα συμφέροντά τους , οι Γάλλοι στην Αλγερία , οι Ολλανδοί στην Αφρική και πόσες άλλες περιπτώσεις. Δημοκρατία και ελευθερία λοιπόν μέχρι εκεί που δε θίγονται τα συμφέροντα μας. Αλήθεια τι συμφέροντα είχε ο απλός Γάλλος ή Άγγλος ; Η ταμπακιέρα ήταν να μη χάσει η περιβόητη άρχουσα ή αστική τάξη τις πλουτοπαραγωγικές της πηγές. Που ακριβώς διαφέρει αυτό από τα περίφημα γκούλαγκ;