@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Η Ατομική Ιδιοκτησία , έκανε δυνατούς τους εμπόρους και τους τεχνίτες και πήραν την εξουσία από τους απόλυτους μονάρχες και τους φεουδάρχες.

Κάποιος δε διάβασε ποτέ τον Κώδικα του Χαμουραμπί, ούτε τους νόμους που προηγήθηκαν αυτού (π.χ. τον Κώδικα του Ουρ-Νάμμου)...

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

α) Αυτά που περιέγραψα όντως είναι εφικτά για 10-20-30% του πληθυσμού των χωρών αυτών. Στην ΕΣΣΔ ήταν εφικτά για το 0,1% του πληθυσμού που ανήκε στη νομενκλατούρα. Αναγνωρίζεις φαντάζομαι ότι μιλάμε για άλλη κλίμακα μεγέθους, ε;
β) Η επίτευξη αυτών στο δυτικό κόσμο εξαρτάται και από την καταγωγή τους αλλά και από πολλά άλλα πράγματα, τα οποία ήταν θέμα χαρακτήρα, συγκυριών κτλ. Στην ΕΣΣΔ εξαρτιόταν από κάτι άλλο εκτός από την είσοδο στην κρατική νομενκλατούρα;
γ) Τα "ταξικά¨ σύνορα στην γηραιά ήπειρο όντως σε κάποιες χώρες δυσκολεύουν το δρόμο προς την κορυφή, αλλά από την άλλη ο γιος του μετανάστη έγινε πρόεδρος στις ΗΠΑ... Στην ΕΣΣΔ απλώς δεν υπήρχε δρόμος προς την κορυφή.

Προσπαθώ να καταλάβω αν τα εννοείς αυτά ή κάνεις πλάκα.

1. Η διαφορά είναι ότι στην ΕΣΣΔ, ή σε όλες εκείνες τις χώρες αν θέλεις, μπορεί να μην υπήρχε προσωπικός πλουτισμός, αλλά δεν υπήρχαν και τεράστιες ανισότητες, άστεγοι, άνθρωποι που πέθαιναν στον δρόμο από πείνα κλπ.
2. Η κοινωνική κινητικότητα (έτσι λέγεται αυτό για το οποία συζητάμε) στον Καπιταλισμό είναι πολύ χαμηλότερη.
3. Ε αυτό είναι ανέκδοτο τώρα. Όλοι σχεδόν οι ηγέτες της ΕΣΣΔ (και εκείνων των χωρών), πολιτικοί, στρατιωτικοί, επιστημονικοί κλπ ήταν γιοι κολίγων, εργατών κλπ.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Στο παράδειγμα του Στάλιν, θα σου απαντήσω ότι εγώ δεν μίλησα για οικογενειοκρατία σε πολιτικές - κρατικές θέσεις, γιατί όντως αυτό συμβαίνει στο καπιταλιστικό σύστημα, κυρίως σε αναπτυσσόμενες χώρες.

Γνωστή αναπτυσσόμενη χώρα οι ΗΠΑ. Kennedies, Bushes, για να μην μιλήσουμε για τις Βασιλείες...

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Μια χαρά ζούσε ένας μηχανικός ή γιατρός τη δεκαετία του 70, ακόμη και στην Ελλάδα. Πολύ (μα ΠΟΛΥ) καλύτερα από το μέσο όρο. Είχαν ΙΧ, σπίτι, εξοχικό, αποταμιεύσεις και ατομικές πολυτέλειες. Σίγουρα πολλά περισσότερα από τους ομολόγους τους στην ΕΣΣΔ

Οι φτασμένοι μόνον, με ιδιωτικά γραφεία κλπ, γιατί άλλοι πραγματικά πεινούσαν. Δικηγοράκο και γιατρουδάκο τους φώναζαν και έκαναν άλλες δουλειές για να τα φέρουν βόλτα. Και στην τελική, ακόμα και αν δεχθούμε αυτό που λες, πόσοι ήταν αυτοί οι επιστήμονες; Σταγόνα μπροστά στον ωκεανό του λαού.

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

να τον στοιβάζεις με κουπόνια για να πάρει ψωμί και ότι άλλο του κληρώσουν.

Εκτός του ότι αυτό σε γενικές γραμμές δεν συνέβαινε, θα προτιμούσα τα κουπόνια, παρά το να ψάχνω στα σκουπίδια όπως οι πένητες στην Δύση.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Η ουσία είναι ότι η Ατομική Ιδιοκτησία είναι η ίδια η Ουσία της Δημοκρατίας .

Ατομική ιδιοκτησία κι εκεί υπήρχε, αλλά δεν ήταν προτιμητέα (ήταν πολύ πιο φτηνό το ενοίκιο για τα κρατικά σπίτια για παράδειγμα). Ιδιοκτησία των μέσω παραγωγής δεν υπήρχε (μόνο μικρές συνεταιριστικές επιχειρήσεις 2-3 ατόμων από ένα σημείο και μετά). Αλλά πες το μας ότι πρόβλημα σου, για το οποίο σκούζεις συνέχεια για τα "ατομικα δικαιώματα", είναι το να έχεις ατομική περιουσία. Γιατί για άλλους υπάρχουν πολύ σημαντικότερα δικαιώματα ξέρεις...

Ακριβως επειδη εκτος της ατομικης ιδιοκτησιας υπαρχουν και αλλες αξιες οι πολιτες του ανατολικου μπλοκ αποτιναξαν απο πανω τους τα καθεστωτα αυτα. Να λεμε και καμια αληθεια δεν ειν κακο. Ο υπαρκτος σοσιαλισμος ξεκινησε μαγικα για πολυ κοσμο και κατεληξε εφιαλτης επισης για πολυ κοσμο.

Tinafto το topic εν έτη 2022 ακόμα έχει κίνηση?? #arnites_itas αλλά μόδα είναι, θα περάσει

@skullone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

Μα αυτό ακριβώς έγραψα οτι το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι οι στρεβλώσεις (ότι περιγράφεις δηλαδή). Το θέμα είναι ότι με τον καπιταλισμό παράγεται ένας σκασμός πλούτου που με καλοπροαίρετη κατανομή του στις κατάλληλες χρήσεις μπορείς να κανείς max out την κοινωνική ευημερία. Με τον κομμουνισμό ο πλούτος θα είναι λίγος και συγκεντρωμένος σε λίγους και «καλούς»
Με αλλά λόγια αυτό που έχεις την ευχέρεια να κανείς με τον καπιταλισμό (μπορεί να μην γίνεται για διάφορους λόγους) δεν υπάρχει εκ προιμιου ούτε ως επιλογή στον κομμουνισμό.
(Ως καπιταλισμό /κομμουνισμό εννοώ το οικονομικό σύστημα)

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@skullone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@jamesd said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καταρχάς αναφορικά με το ερώτημα, καπιταλισμός ή κομμουνισμός να πω ότι και τα δυο είναι ακραία συστήματα με το πρώτο να πάσχει από την αδηφαγία και το δεύτερο από την τεμπελιά. Τι είναι καλύτερο; Φυσικά ο καπιταλισμός, για τον εξής λόγο:

• Γιατί εξασφαλίζει απείρως καλύτερη κατανομή πόρων που μόνο με το κυάλι μπορεί να δει ένα κομμουνιστικό σύστημα. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι γεμάτος στρεβλώσεις και εκεί βρίσκεται η πρόκληση του συστήματος αυτού. Έχεις την ελεύθερη αγορά που είναι η Ferrari την οποία όμως είναι δύσκολο να διαχειριστεί κανείς. Αν κρατηθεί μια καλή ισορροπία και δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ρύθμισης που λειτουργεί έχεις το «the best of all worlds”.

Ωραία. Εξήγησέ μας τότε τους λιμούς που προκλήθηκαν από τις πολιτικές του ΔΝΤ στην Αφρική. Ή τις τρομακτικές οικονομικές ανισότητες στις ΗΠΑ, που είναι η Μέκκα του καπιταλισμού.

Μα αυτό ακριβώς έγραψα οτι το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι οι στρεβλώσεις (ότι περιγράφεις δηλαδή). Το θέμα είναι ότι με τον καπιταλισμό παράγεται ένας σκασμός πλούτου που με καλοπροαίρετη κατανομή του στις κατάλληλες χρήσεις μπορείς να κανείς max out την κοινωνική ευημερία. Με τον κομμουνισμό ο πλούτος θα είναι λίγος και συγκεντρωμένος σε λίγους και «καλούς»
Με αλλά λόγια αυτό που έχεις την ευχέρεια να κανείς με τον καπιταλισμό (μπορεί να μην γίνεται για διάφορους λόγους) δεν υπάρχει εκ προιμιου ούτε ως επιλογή στον κομμουνισμό.
(Ως καπιταλισμό /κομμουνισμό εννοώ το οικονομικό σύστημα)

Εχμ, αυτό που περιγράφεις ως κομμουνισμό είναι η default κατάσταση στον καπιταλισμό (που δεν είναι τίποτε άλλο παρά φεουδαρχία με άλλα μέσα).

Ξέρω ότι στενοχωρώ κάποιους φίλους , αλλά δεν πειράζει έτσι είναι η ζωή...

Αλλωστε είναι εύκολο να ξεφεύγεις όταν πηγαίνεις 5-6000 χρόνια πριν..

Ισως και οι Νεάντερταλ να είχαν και αυτοί ανάλογα θέματα ...

Διασκεδάζω με αυτά που διαβάζω. Πραγματικά εξαιρετικά ψυχαγωγική η προσπάθεια υπεράσπισης και ανάδειξης του κομμουνισμού σε κορυφαίο οικονομικοπολιτικό σύστημα. Όντως στη θεωρία είναι εξαιρετικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια και ακόμη δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί με επιτυχία πουθενά στην υφήλιο. Για την ακρίβεια έχει αποτύχει παντού, με όλους τους δυνατούς τρόπους...

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Διασκεδάζω με αυτά που διαβάζω. Πραγματικά εξαιρετικά ψυχαγωγική η προσπάθεια υπεράσπισης και ανάδειξης του κομμουνισμού σε κορυφαίο οικονομικοπολιτικό σύστημα. Όντως στη θεωρία είναι εξαιρετικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια και ακόμη δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί με επιτυχία πουθενά στην υφήλιο. Για την ακρίβεια έχει αποτύχει παντού, με όλους τους δυνατούς τρόπους...

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

Σε ποιες ελευθερίες αναφέρεσαι;

Πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε μια τεράστια επιτυχία του Καπιταλισμού.
Δε πα να γίνει πόλεμος, χρεωκοπία, φυσική καταστροφή, να έρθουν εξωγήινοι, όσοι έχουν εξουσία και ελέγχουν το χρήμα, δεν έχουν να φοβούνται τίποτα... πάντα οι υπόλοιποι θα την πληρώνουν.

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Ο καπιταλισμός, για να είμαστε ειλικρινείς, έχει γεωγραφικές περιοχές που έχει "πετύχει" (στον ας πούμε προηγμένο δυτικό κόσμο και με εισαγωγικά γιατί η επιτυχία δεν είναι καθολική) και άλλες στις οποίες έχει αποτύχει (όπως στην Αφρική). Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν έχει αποτύχει καθολικά, παντού και σε όλη την ιστορία του, όπως ο κομμουνισμός.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Όντως διασκεδάζουμε. Άσε που δεν ξέρω εγώ κανέναν από καμία τάξη που να θέλει να παραδώσει τις ελευθερίες του στους Αδολφούς και τους Σηφηδες. Οσοι το κάνουνε και το θέλουνε μάλλον ελπίζουν ότι θα είναι στα αφεντικά και όχι στους δούλους

Προσωπικά πάντως ξέρω μία τάξη η οποία παρέδωσε όλες τις άλλες ελευθερίες των άλλων τάξεων στους Αδόλφους. Η περιβόητη αστική τάξη , οχι απλά ήταν στο πλάι του Αδόλφου αλλά τον υποστήριξε με κάθε δυνατό μέσο. Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι και επιχειρηματίες άλλων χωρών υποστήριξαν τον αδόλφο ή το φράνκο ( εδώ είχε συμμετοχή και η αγία οικογένεια των Ελλήνων εφοπλιστών) και το ιταλό ανδρείκελο.
Ας αφήσουμε το παρελθόν και ας έρθουμε στο σήμερα, είναι γνωστή η συμμαχία επίδοξων αδόλφων και επιχειρηματιών στη ζώνη του Περάματος και στην ευρύτερη ναυτιλία.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο καπιταλισμός που έχει πετύχει; Έχει κυριαρχήσει σχεδόν παγκοσμίως, αλλά δεν το λες και επιτυχημένο μοντέλο.
Καπιταλισμό έχει η USA, Ευρώπη, αλλά έχει και η Αφρική και η Λατινική Αμερική.
Για μερικούς είναι καλό σύστημα για να ζεις, αλλά για πολλούς δεν είναι. Οπότε αναλόγως σε ποια κοινωνική τάξη ανήκεις, διαλέγεις ποιο σύστημα σου αρέσει και μπορούμε να αμπελοφιλοσοφούμε

Ο καπιταλισμός, για να είμαστε ειλικρινείς, έχει γεωγραφικές περιοχές που έχει "πετύχει" (στον ας πούμε προηγμένο δυτικό κόσμο και με εισαγωγικά γιατί η επιτυχία δεν είναι καθολική) και άλλες στις οποίες έχει αποτύχει (όπως στην Αφρική). Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν έχει αποτύχει καθολικά, παντού και σε όλη την ιστορία του, όπως ο κομμουνισμός.

Οπότε πρέπει να βάλουμε κριτήρια τι θεωρούμε επιτυχία. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ο κομμουνισμός ήταν επιτυχημένος όταν στο δημοψήφισμα του 1991 το 77,8% θέλησε να παραμείνει η ΕΣΣΔ;

Επίσης, η βασιλεία είναι επιτυχημένο οικονομικό σύστημα; Υποθέτω, αν είσαι της στενής οικογενείας, είμαι μια χαρά

Ο Κομμουνισμός από όλα τα αρνητικά που έχει, έχει 2 τεράστια:

1. Το ότι λέει ψέμματα. Όλοι ίσοι αλλά οι άρχοντες ζουν σαν βασιλειάδες. Στον καπιταλισμό το ξέρεις αυτό, δεν το κρύβει. Ο Κομμουνισμός σου λεει ίσοι όλοι αλλά κάποιοι ζούμε 100 φορές καλύτερα.

2. Οτι στερεί τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του ανθρώπους. Εαν στον Κομμουνισμό έλεγε κάποιος αυτά που γράφονται για τον εκάστοτε ΠΘ της Ελλάδας θα ήταν στα Γκούλαγκ και ίσως και πεθαμένος.

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ο Κομμουνισμός από όλα τα αρνητικά που έχει, έχει 2 τεράστια:

1. Το ότι λέει ψέμματα. Όλοι ίσοι αλλά οι άρχοντες ζουν σαν βασιλειάδες. Στον καπιταλισμό το ξέρεις αυτό, δεν το κρύβει. Ο Κομμουνισμός σου λεει ίσοι όλοι αλλά κάποιοι ζούμε 100 φορές καλύτερα.

2. Οτι στερεί τα δικαιώματα και τις ελευθερίες του ανθρώπους. Εαν στον Κομμουνισμό έλεγε κάποιος αυτά που γράφονται για τον εκάστοτε ΠΘ της Ελλάδας θα ήταν στα Γκούλαγκ και ίσως και πεθαμένος.

Μια χαρά σε εκτελούν και στον καπιταλισμό, ρώτα τους φουκαριάρηδες που έρχονται από Αφρική.

Μπλέκουμε το θεωρητικό κομμάτι του οικονομικού συστήματος με την εφαρμογή του.
Αν κρίνουμε με βάση την εφαρμογή, καταλήγουμε πάλι, σε ποια οικονομική κατάσταση είσαι ή θα ήθελες να είσαι.

@liakoni said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Μπλέκουμε το θεωρητικό κομμάτι του οικονομικού συστήματος με την εφαρμογή του.

Ακριβώς αυτό , γιατί καπιταλιστικότατο ήταν το οικονομικό μοντέλο του χίτλερ , του φράνκο των διδακτοριών της Ν. Αμερικής , του Παπαδόπουλου , του σουλτάνου εδώ δίπλα και τόσων άλλων. Μάλιστα οι μερικοί εξ αυτών σημείωσαν και οικονομικά θαύματα