@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις ότι πληρώνονταν κι εκεί, δεν δούλευαν από χόμπι.

Φυσικά....αλλά ελάχιστα (αφού όλα τα παρείχε το κάρτος) χωρίς καμία δυνατότητα πλουτισμού εαν είσαι ικανός, παρά μόνο εαν ανήκεις στην άρχουσα τάξη του κόμματος. Για αυτό και οι άρχοντες (ναι υπήρχαν τέτοιοι με άλλο όνομα) έτρψγαν χαβιάρι και βούτυρο και ο λαός ξεροκόματα.

Η αντίρρησή μου είναι ότι σε ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις...και ο άνθρωπος ( ο ικανός και εργατικός όχι ο ανίκανος ή ο τεμπέλης) θέλει να έχει την δυνατότητα να ξεχωρίσει.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις ότι πληρώνονταν κι εκεί, δεν δούλευαν από χόμπι.

Φυσικά....αλλά ελάχιστα (αφού όλα τα παρείχε το κάρτος) χωρίς καμία δυνατότητα πλουτισμού εαν είσαι ικανός, παρά μόνο εαν ανήκεις στην άρχουσα τάξη του κόμματος. Για αυτό και οι άρχοντες (ναι υπήρχαν τέτοιοι με άλλο όνομα) έτρψγαν χαβιάρι και βούτυρο και ο λαός ξεροκόματα.

Η αντίρρησή μου είναι ότι σε ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις...και ο άνθρωπος ( ο ικανός και εργατικός όχι ο ανίκανος ή ο τεμπέλης) θέλει να έχει την δυνατότητα να ξεχωρίσει.

Να δω πότε θα σταματήσει αυτός ο μύθος ότι δήθεν πεινούσαν. Απορώ με την προπαγάνδα, η οποία καταναλώνεται αμάσητη. Παρακάτω δύο βίντεο από άνθρωπο που μετανάστευσε στης ΗΠΑ μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, ένα για το φαγητό στο σπίτι κι ένα για ένα μαγειρείο, ας το πούμε. Μαθαίνουμε διάφορα ενδιαφέροντα, όπως ας πούμε ότι είχαν κανονικό φαγητό και ότι ο μισθός ενός μηχανικού στην ΕΣΣΔ το 1970 ήταν περίπου 130 ρούβλια, ή 2500-3500 Δολάρια σε τιμές 2019 (από ότι λέει ο ίδιος).

Youtube Video

Youtube Video

Τέλος, κι εκεί φυσικά μπορούσες να ξεχωρίσεις, απλά όχι με τον καπιταλιστικό τρόπο που εννοείς.

Καλημερα και καλο μηνα. Δεν εχει νοημα να πασαρουμε ως καλυτερο κατι που απορριφθηκε. Εχει νοημα να εντοπισουμε τα θετικα του και κυριως τα αρνητικα στοιχεια που οδηγησαν στην απορριψη του. Αυτα τα δευτερα πρεπει να αποφευγονται εφοσον το τελικο προιον το καθιστουν αχρηστο.
30 + χρονια μετα την καταρευση του υπαρκτου σοσιαλισμου και ακομη διαβαζω ποσο γαματος ηταν.
Μη πατε μακρυα. Δειτε ολες τις υπολοιπες βαλκανικες χωρες συγκρινομενες με την Ελλαδιτσα. Με το χερι στην καρδια πητε μου ποια συνολικα τα πηγε καλυτερα.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις ότι πληρώνονταν κι εκεί, δεν δούλευαν από χόμπι.

Φυσικά....αλλά ελάχιστα (αφού όλα τα παρείχε το κάρτος) χωρίς καμία δυνατότητα πλουτισμού εαν είσαι ικανός, παρά μόνο εαν ανήκεις στην άρχουσα τάξη του κόμματος. Για αυτό και οι άρχοντες (ναι υπήρχαν τέτοιοι με άλλο όνομα) έτρψγαν χαβιάρι και βούτυρο και ο λαός ξεροκόματα.

Η αντίρρησή μου είναι ότι σε ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις...και ο άνθρωπος ( ο ικανός και εργατικός όχι ο ανίκανος ή ο τεμπέλης) θέλει να έχει την δυνατότητα να ξεχωρίσει.

Έχει νόημα η σύγκριση με την ΕΣΣΔ και την επανάσταση στη Ρωσία, στον χρόνο και τόπο που έγινε και για όσο κράτησε.

Είναι βολικό για τους δεξιοφρονες να συγκρίνουν τη ζωή με δανεικά του '90 (αυτή ακριβώς την περίοδο που ΤΩΡΑ ΚΑΤΑΚΡΙΝΟΥΝ καθημερινά) με την εποχή παρακμής και τέλους της ΕΣΣΔ.
Αυτή ήταν και η μόνη περίοδος τα τελευταία 100 χρόνια, που το επίπεδο ζωής στην Ελλάδα ήταν συγκρίσιμο με αυτό της ΕΣΣΔ.

Μπορεί να κατακρίνουμε τον Σταλινισμό, να έχει δημιουργήσει κάθε ελληνικό κόμμα το μύθο του υπέρ ή κατά των Σοβιετικων, αλλά αν δούμε ιστορικά τι συνέβη θα συνειδητοποιησουμε πως απ την απόλυτη ανέχεια αμορφωσιά αναξιοπρέπεια της Τσαρικής Ρωσίας, οι Σοβιετικοι έφτασαν τον λαό τους να ηγείται παγκόσμια ως βιοτικό επίπεδο για μεγάλο μέρος του αιώνα. Η δε σύγκριση με το Ελληνικό βιοτικό επίπεδο ήταν αστεία, επειδή με τα δανεικά τώρα τελευταία λιγδωσε για 20 χρόνια το άντερο του Έλληνος, πριν παραδοθεί στην πτώχευση και ξαναρχίσει η ανέχεια και μετανάστευση.

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις ότι πληρώνονταν κι εκεί, δεν δούλευαν από χόμπι.

Φυσικά....αλλά ελάχιστα (αφού όλα τα παρείχε το κάρτος) χωρίς καμία δυνατότητα πλουτισμού εαν είσαι ικανός, παρά μόνο εαν ανήκεις στην άρχουσα τάξη του κόμματος. Για αυτό και οι άρχοντες (ναι υπήρχαν τέτοιοι με άλλο όνομα) έτρψγαν χαβιάρι και βούτυρο και ο λαός ξεροκόματα.

Η αντίρρησή μου είναι ότι σε ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις...και ο άνθρωπος ( ο ικανός και εργατικός όχι ο ανίκανος ή ο τεμπέλης) θέλει να έχει την δυνατότητα να ξεχωρίσει.

Έχει νόημα η σύγκριση με την ΕΣΣΔ και την επανάσταση στη Ρωσία, στον χρόνο και τόπο που έγινε και για όσο κράτησε.

Είναι βολικό για τους δεξιοφρονες να συγκρίνουν τη ζωή με δανεικά του '90 (αυτή ακριβώς την περίοδο που ΤΩΡΑ ΚΑΤΑΚΡΙΝΟΥΝ καθημερινά) με την εποχή παρακμής και τέλους της ΕΣΣΔ.
Αυτή ήταν και η μόνη περίοδος τα τελευταία 100 χρόνια, που το επίπεδο ζωής στην Ελλάδα ήταν συγκρίσιμο με αυτό της ΕΣΣΔ.

Μπορεί να κατακρίνουμε τον Σταλινισμό, να έχει δημιουργήσει κάθε ελληνικό κόμμα το μύθο του υπέρ ή κατά των Σοβιετικων, αλλά αν δούμε ιστορικά τι συνέβη θα συνειδητοποιησουμε πως απ την απόλυτη ανέχεια αμορφωσιά αναξιοπρέπεια της Τσαρικής Ρωσίας, οι Σοβιετικοι έφτασαν τον λαό τους να ηγείται παγκόσμια ως βιοτικό επίπεδο για μεγάλο μέρος του αιώνα. Η δε σύγκριση με το Ελληνικό βιοτικό επίπεδο ήταν αστεία, επειδή με τα δανεικά τώρα τελευταία λιγδωσε για 20 χρόνια το άντερο του Έλληνος, πριν παραδοθεί στην πτώχευση και ξαναρχίσει η ανέχεια και μετανάστευση.

Καλημέρες, ναι πολύ δίκαια η σύγκριση μιας τεράστιας χώρας με ένα σωρό πλουτοπαραγωγικές πηγές (πετρέλαιο. με αυτό κυρίως επιβίωναν και τότε οι Σοβιετικοί) με την εδώ βαλκανική χώρα των 10 εκ ψυχών... Κάντε ισότιμές συγκρίσεις, βάλτε π.χ. την ΕΣΣΔ απέναντι στον Καναδά, την Αυστραλία, τις ΗΠΑ για να βγάλετε κάνενα σωστό συμπέρασμα. Λογικά η Ελλάδα μπορεί να συγκρίνεται με τους τριγύρω γείτονες των βαλκανίων, εκεί τι λέει η καθοδήγηση;

Προσωπική μου εκτίμηση, πολύ καλό το σύστημα αυτό για να διαμοιράζει πλούτο. Αλλά πρέπει να υπάρχει πλούτος. Η ΕΣΣΔ είχε πλούτο μην τρελλαθούμε. Εμείς πάσχουμε από την δημιουργία πλούτου, όχι στο πως να τον μοιράσουμε. Ας τον δημιουργήσουμε πρώτα και μετά τον μοιράζουμε όπως ειναι καλύτερα. Πήγε και η Αλβανία, μια χώρα γεωργική γεμάτη βράχια και βουνά και εφάρμοσε κομμουνισμό και είδαμε το αποτέλεσμα... Δεν ταιριάζουν όλα παντού, ούτε ταιριάζουν όλα σε όλες τις εποχές.

Ο συγκερασμός αυτών των δύο ποστ είναι το γενικό συμπέρασμα.

Δία 170 ρούβλια του 70 είναι 2500-3000 δολάρια του σήμερα ?
Προφανώς με την επίσημη ισοτιμία.

Οχι με αυτή που αγόραζαν μπλουτζίν και κάλτσες νάυλον...

Είχα πάει φοιτητική εκδρομή την άνοιξη του 1981 στην Βουλγαρία .
Προφανώς γιατί ήταν πολύ φτηνότερο από το να πάμε στην Ιταλία για παράδειγμα .

Εκείνη την εποχή η αγροτική και βιοτεχνική κατά κύριο λόγο Ελλάδα είχε δημόσιο χρέος, μόλις στο 27 % του μικρού ΑΕΠ της.

Αλλά στην Βουλγαρία του Ζίφκωφ είμασταν μπρούκληδες.

Οχι με την επίσημη ισοτιμία βέβαια , αλλά παντού μας άλλαζαν λεφτά σε τριπλάσια τιμή από την επίσημη.

Και τι λεφτά . Δολάρια που είχαν αγοραστεί με δραχμούλες , που έπεφταν λίγο-λίγο έναντι του μάρκου και του δολαρίου, σε μια Ελλαδίτσα με 25 % πληθωρισμό.

Ούτε να σκεφτούμε πως θα φαινόταν το ταξίδι στην Πράγα σε ένα Γερμανό ή Αμερικάνο...

Διακοπές σε παιδική χαρά ενηλίκων , όλα πληρωμένα...

Α μην ξεχάσω.

Ωραία η γελοιογραφία του Πήλιου με το λεωφορείο .
Ετσι ακριβώς ήταν τότε στο τραμ στην Σόφια.
Οι ντόπιοι στην θλίψη , εμείς στην κοσμάρα μας με τα φράγκα να αγοράζουν τα πάντα...

Είχαν και μαγαζιά στην Σόφια.
Τα δικά τους με τα λιγοστά πράγματα στα ράφια και με ουρές.

Και κάποια λίγα , για τους ξένους.
Σε αυτά ψώνιζες με συνάλλαγμα και είχαν πολλά ωραία πράγματα σε καλές τιμές , πιο φτηνές από την Ελλάδα.

Αλλά είχαν και πελάτες Βούλγαρους αυτά τα μαγαζιά...
Τους πιο ίσους...
Αυτούς του κόμματος...

Επιστρέφοντας , κάποια κορίτσια είχαν ψωνίσει ολόκληρα σερβίτσια... Παιδιά αγροτών βλέπετε τότε τα περισσότερα...
Εδωσε το ρεγάλο ο οδηγός του πούλμαν στους συνοριοφύλακες και ο έλεγχος ήταν τυπικός.
Ο χώρος που ήταν τα φώτα πάνω από τα καθίσματα , ήταν γεμάτος πράγματα.

Μας κοίταξαν λίγο αυστηρά οι συνοριοφύλακες , έως και θυμωμένα που φεύγαμε...

Μόλις περάσαμε τα σύνορα , οι περισσότεροι ανακουφισμένοι , έτσι στο άσχετο, τραγουδήσαμε τον Εθνικό Υμνο . Οι λιγότεροι που ήταν αριστερόφρονες , απλά κάθισαν σιωπηλοί και σκεφτικοί για το τι υποστήριζαν...

Αιθνυκα ιπαιρίφανι που γράφει και εκείνη η ψυχή, για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα...

ΥΓ Γενικά έχω βαρεθεί την κόντρα , ιδιαίτερα που κάποιοι δείχνουν να είναι τσακωμένοι με το χιούμορ και δικολάγνοι...
Αλλά την χαζή προπαγάνδα δεν την αντέχω...

ΥΓ 2
Η Ρωσία ήταν πριν τον Λένιν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης...
Μετά από κάποιες δεκαετίες έκαναν εισαγωγές...
Ετσι βγήκε και το σχετικό ανέκδοτο, ότι αν γινόταν σοβιετική "δυμωκρατοία" η Σαχάρα , σύντομα θα έκανε εισαγωγές άμμου...

Πλουτοπαραγωγική χώρα η ΕΣΣΔ , αλλά ξεχνάμε βέβαια κάτι σημαντικό. Η χώρα την περίοδο πριν την Επανάσταση ήταν σε επίπεδα μεσαιωνικά ακόμα και σε σχέση με την Ελλάδα. Δεδομένο δεύτερο η ΕΣΣΔ καταστράφηκε και όταν λέμε καταστράφηκε εννοούμε ολοκληρωτικά από το Β. Π.Π. . Παρόλα αυτά αυτή η χώρα είχε γίνει παγκόσμια υπερδύναμη εντός περιόδου μιας γενιάς. Τα νούμερα μπορεί να μη λένε πάντα την αλήθεια . αλλά το προσδόκιμο ζωής π.χ. είχε πέσει τα πρώτα 20 χρόνια της κατάρρευσης σε επίπεδο προ της σοβιετικής περιόδου. Ακόμα και σήμερα οι δείκτες της ποιότητας ζωής στη Ρωσία ( προσδόκιμο ζωής ,παιδική θνησιμότητα, αναλφαβητισμός, διατροφικές συνήθειες, πρόσβαση σε ηλεκτρισμό και νερό κ.λπ.) απέχουν πολύ από τους δείκτες της σοβιετικής περιόδου.
Στα των Βαλκανίων , η "καθοδήγηση" μας λέει ότι υπήρχε μια χώρα, η Γιουγκοσλαβία, τους δείκτες της οποίας η Ελλάδα τους έφτασε λίγο πριν την κατάρρευση του συστήματος.
Εννοείται ότι υπήρξαν και χώρες οι οποίες είχαν πισωγύρισμα ή μη ανάλογη εξέλιξη.
Αυτή η ανάγνωση του καπιταλισμού βέβαια με άξονα μόνο την Δύση , είναι λίγο μονόπλευρη, μάλλον ξεχνάτε συνφορουμίτες ότι καπιταλισμό έχει το 99% του πλανήτη, καπιταλισμό έχει όλη η Αφρική, η Ν. Αμερική, η Ασία και τόσα άλλα ανεπτυγμένα μέρη αυτού του κόσμου.
Ειλικρινά όμως νομίζω ότι είμαστε εκτός θέματος, γιατί λέγεται Ελληνική πολιτική και αν η Ελληνική κοινωνία συζητούσε με τόση θέρμη τέτοια ζητήματα κάποιοι στον Περισσό θα ήταν πολύ χαρούμενοι. Θα μπορούσε να υπήρχε πιο γενικό τόπικ π.χ.

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μπορεί να κατακρίνουμε τον Σταλινισμό, να έχει δημιουργήσει κάθε ελληνικό κόμμα το μύθο του υπέρ ή κατά των Σοβιετικων, αλλά αν δούμε ιστορικά τι συνέβη θα συνειδητοποιησουμε πως απ την απόλυτη ανέχεια αμορφωσιά αναξιοπρέπεια της Τσαρικής Ρωσίας, οι Σοβιετικοι έφτασαν τον λαό τους να ηγείται παγκόσμια ως βιοτικό επίπεδο για μεγάλο μέρος του αιώνα. Η δε σύγκριση με το Ελληνικό βιοτικό επίπεδο ήταν αστεία, επειδή με τα δανεικά τώρα τελευταία λιγδωσε για 20 χρόνια το άντερο του Έλληνος, πριν παραδοθεί στην πτώχευση και ξαναρχίσει η ανέχεια και μετανάστευση.

Τρεις παρατηρήσεις:
α) Οποιοδήποτε άλλο πολιτικό σύστημα και να διαδεχόταν την τσαρική διακυβέρνηση της χώρας, η πρόοδος θα ήταν τεράστια. Όταν ξεκινάς από το μηδέν, μόνο προς τα πάνω μπορείς να πας. Καλό θα ήταν να μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με κάτι ανάλογο, αλλά δεν υπάρχει σε αυτή την κλίμακα.
β) Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;
γ) Αστεία και μόνο η σκέψη που έκανες ότι μπορείς να συγκρίνεις ΕΣΣΔ με Ελλάδα, αλλά ενδεικτική ότι ακόμη και αυτή η σύγκριση Δαβίδ με Γολιάθ μπορεί να μπει στην κουβέντα...

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Πλουτοπαραγωγική χώρα η ΕΣΣΔ , αλλά ξεχνάμε βέβαια κάτι σημαντικό. Η χώρα την περίοδο πριν την Επανάσταση ήταν σε επίπεδα μεσαιωνικά ακόμα και σε σχέση με την Ελλάδα. Δεδομένο δεύτερο η ΕΣΣΔ καταστράφηκε και όταν λέμε καταστράφηκε εννοούμε ολοκληρωτικά από το Β. Π.Π. . Παρόλα αυτά αυτή η χώρα είχε γίνει παγκόσμια υπερδύναμη εντός περιόδου μιας γενιάς.

Βολικό το αφήγημα αλλά η Ρωσσία των Τσάρων δεν ήταν και ο πάτος του βαρελιού. Πάλι παγκόσμια δύναμη ήταν, βιομηχανίες είχε, όπλα κατασκεύαζε, δεν μιλάμε για τίποτα κατιμάδες... Το πως βέβαια ζούσε ο λαός είναι άλλη κουβέντα. Επίσης καταστράφηκε στον πόλεμο όπως όμως και πολλοί άλλοι. Γιατί δεν κάνετε μια σύγκριση ανατολικής και δυτικής γερμανίας, ίδιος λαός, ίδια αφετηρία με καταστροφή από τον πόλεμο;
Επίσης, για όσους βλέπουν μόνο το μεγαλείο του ενός συστήματος να ξαναπώ οτι αρχές 19ου αιώνα οι ΗΠΑ ήταν μια χώρα γελαδάρηδων και το που την έφτασε το "δικό της σύστημα" μέσα σε 50-60 (και πολλά λέω) χρόνια δεν νομίζω να αμφισβητείται από κανέναν.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Βολικό το αφήγημα αλλά η Ρωσσία των Τσάρων δεν ήταν και ο πάτος του βαρελιού. Πάλι παγκόσμια δύναμη ήταν, βιομηχανίες είχε, όπλα κατασκεύαζε, δεν μιλάμε για τίποτα κατιμάδες... Το πως βέβαια ζούσε ο λαός είναι άλλη κουβέντα. Επίσης καταστράφηκε στον πόλεμο όπως όμως και πολλοί άλλοι. Γιατί δεν κάνετε μια σύγκριση ανατολικής και δυτικής γερμανίας, ίδιος λαός, ίδια αφετηρία με καταστροφή από τον πόλεμο;

Εντάξει διαφωνούμε ( θεμιτό) αλλά πραγματικά η Ρωσία των τσάρων εκείνη την περίοδο ήταν ο πάτος του βαρελιού. Τα επίπεδα αναλφαβητισμού και το προσδόκιμο ζωής συγκρίνονται μόνο με τη μεσαιωνική περίοδο της Ευρώπης. Η βιομηχανική παραγωγή της χώρας ήταν ελάχιστη. Απάντηση βέβαια στο γιατί οι δείκτες της ζωής δεν πλησιάζουν καν το επίπεδο πριν την κατάρρευση δεν έχει δοθεί ακόμα. Θα μου πεις ( για να προλάβω και τη συζήτηση) , δε το βλέπει ο λαός αυτό; Ε εντάξει εδώ είναι το πρόβλημα και η ουσία του θέματος για όποιον πιστεύει σε αυτή την ιδεολογία, οπότε είναι μια άλλη κουβέντα.
Οι καταστροφές της Ευρωπαϊκής ΕΣΣΔ ( εκεί που συγκεντρώνεται σχεδόν το 90% του πληθυσμού και των πηγών της χώρας) ήταν αδιανόητες και δεν έχουν καμία σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα. Η μόνη χώρα που πλησιάζει κάπως, αλλά και πάλι απέχει αρκετά, σε παρόμοιες καταστροφές ήταν η Πολωνία.
Δεν είδα κανένα μεγαλείο στο σύστημα , γνωρίζω πολύ καλά για τα λάθη του και ανέφερα πως άλλες χώρες δεν παρουσίασαν παρόμοια επιτεύγματα.
Αναφορικά με την Αμερική και εδώ διαφωνούμε , ήταν μια ανερχόμενη δύναμη ήδη μετά το τέλος του εμφυλίου της, με δυνατή βιομηχανική παραγωγή και τεράστιες δυνατότητες στον αγροτικό τομέα. Άλλωστε η πλημμυρίδα των πόρων που προσέφερε απλόχερα έδωσε τέλος στον Α.Π.Π.
Δεν κάνω σε καμία περίπτωση τη σύγκριση Ελλάδας - Ρωσίας , δε βρίσκω κανένα νόημα σε αυτή, όχι από άποψη μεγέθους καθώς με το ίδιο σκεπτικό γιατί η Σλοβενία π.χ. σήμερα είναι καλύτερα από εμάς ή γιατί η Βραζιλία είναι χειρότερα, αλλά γιατί οδηγεί πρωτίστως σε λάθος συμπεράσματα. Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες.
Να ξαναπώ ότι νιώθω ότι είμαστε εκτός θέματος;

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Γιατί για εμάς που είμαστε φτωχοί και ορεινοί , είναι μεγάλο θέμα να φράζεις τον Ισθμό , να γκρεμίζεις τις γέφυρες του τρένου και των αυτοκινήτων που ανεβαίνουν σε δύσβατα βουνά και θέλεις πάλι δεκαετίες και πολύ χρήμα να τις ξαναφτιάξεις , από να στρώνεις άσφαλτο σε κάμπους στην Πολωνία και στην Ρωσία.

Για δείτε πως πήγαινες Αθήνα-Πάτρα ή Αθήνα - Λάρισα την δεκαετία του 40 και μιλάμε πάλι.

Εχω ανεβάσει την μελέτη Δοξιάδη για τις καταστροφές.
Δεν έχω χρόνο τώρα , θα το ανεβάσω άλλη φορά.

Εντιτ το είχα φυλαγμένο το λίνκ
https://esdoge.gr/oi-thysies-tis-elladas-stin-katochi-apospasmatika-stoicheia-tou-megethous-tis-katastrofis-apo-tous-nazi-stin-ekthesi-k-doxiadi/

Δεν πειράζει που είμαστε εκτός θέματος, είναι καλή η συζήτηση από όλους.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Γιατί για εμάς που είμαστε φτωχοί και ορεινοί , είναι μεγάλο θέμα να φράζεις τον Ισθμό , να γκρεμίζεις τις γέφυρες του τρένου και των αυτοκινήτων που ανεβαίνουν σε δύσβατα βουνά και θέλεις πάλι δεκαετίες και πολύ χρήμα να τις ξαναφτιάξεις , από να στρώνεις άσφαλτο σε κάμπους στην Πολωνία και στην Ρωσία.

Δε αντιλέγω και δεν υποβαθμίζω τις θυσίες του Ελληνικού λαού στο Β.Π.Π. , αλλά και πάλι θα επιμείνω στην άποψή μου ( θα ήθελα και εγώ να δουλέψω αλλά κόλλησα τώρα... που να ψάχνω αντίστοιχες των Σοβιετικών...., επίσης δεν αμφισβητώ τη μελέτη που ανέβασες)
Τέλος πάντων , αφού αναφερθήκαμε στο Β.Π.Π. , υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Mark Mazower , λέγεται : " η Αυτοκρατορία του Χίτλερ".
Εκεί λοιπόν καταγράφεται υπεραναλυτικά ο τρόπος με τον οποίο κυβέρνησε ο άξονας την κατεχόμενη Ευρώπη. Τα στοιχεία που αναφέρονται για τις καταστροφές π.χ. της Ελλάδας ή της Πολωνίας είναι λίγο πολύ γνωστά , το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι οι Γερμανοί ως λαός με απίστευτη οργανωτικότητα έκαναν τα πάντα με σχέδιο και κατέγραφαν κάθε λεπτομέρεια αναφορικά π.χ. με την αποδοτικότητα της καταστροφής. Οι λόγοι διαφέρουν και πολλές φορές είναι αδιανόητοι. Π.χ. είχαν επιλέξει την κριμαία να γίνει περιοχή διακοπών του επιούσιου λαού ( είχαν συντάξει μελέτες, μακέτες, μοίραζαν οικοπεδικούς κλήρους κ.λ.π) , οπότε έπρεπε να γίνει εθνοκάθαρση μέχρι ενός, ε λοιπόν κατέγραφαν κάθε εκτέλεση-καταστροφή και αξιολογούσαν αναλόγως τα τμήματα που τις έκαναν αναφορικά με την αποδοτικότητά τους.
Γίνεται ακόμα αναφορά στην ισοτιμία του μάρκου και συσχετισμός με τη μετάβαση στο ευρώ καθώς και αναφορές σε χώρες που οι σκληροί δείκτες της οικονομίας βελτιώθηκαν παρόλη την κατοχή ( Γαλλία, Δανία πχ.)

Eμένα μου φαίνεται κάπως ανορθόδοξο στον κομμουνισμό που σου παρέχει υγεία,στέγη,παιδεία,ΜΜΜ,ΔΕΚΟ κ.τ.λ. να πληρώνεσαι και μάλιστα με 2000-3000 ευρώ.
Οταν το 80-90% των μηνιαιών εξόδων σου είναι εξασφαλισμένο,γιατί να παίρνεις και μισθό; Για δημιουργία ατομικού κεφαλαίου και περιουσίας και υπερκατανάλωσης; Αυτό νομίζω,είναι το ακριβώς αντίθετο ιδεολογικά με τον κομμουνισμό δηλ. καπιταλισμός.
Θα μου φαινόταν πιο λογικό ένα μικρό μηνιαίο επίδομα για κάποιες ελαχιστες ανάγκες π.χ. ένδυση κι υποδήματα.
Και νομίζω υπό αυτό το πρίσμα εφαρμόστηκε όπου εφαρμόστηκε.
Άλλωστε η ετυμολογία αν δε κάνω λάθος, είναι κομμουνισμός=comune=κοινότητα,να προσφέρεις για το συνολικό καλό κι όχι το προσωπικό.

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Δεν εχει νοημα να πασαρουμε ως καλυτερο κατι που απορριφθηκε.

Έπεσε με προδοσία εκ των έσω, δεν απορρίφθηκε. Το δημοψήφισμα που έγινε στην ΕΣΣΔ ζήτησε με συντριπτική πλειοψηφία την συνέχιση της ύπαρξης της χώρας και του Σοσιαλιστικού συστήματος. Για να γνωρίζουμε και την ιστορία.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η Ρωσία ήταν πριν τον Λένιν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης...
Μετά από κάποιες δεκαετίες έκαναν εισαγωγές...
Ετσι βγήκε και το σχετικό ανέκδοτο, ότι αν γινόταν σοβιετική "δυμωκρατοία" η Σαχάρα , σύντομα θα έκανε εισαγωγές άμμου...

Αυτές τις εξυπνάδες λέγατε οι Δεξιοί μεταξύ σας και χασκογελούσατε; Οι Λιμοί είναι ενδημικοί στην περιοχή, λόγω κλιματολογικών συνθηκών, εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Μόνο με την εξέλιξη της τρεχνολογίας (μάντεψε... επί ΕΣΣΔ!) την δεκαετία του 1950 καταπολεμήθηκε το φαινόμενο. Τις γραφικές εκδρομές δεν θα τις σχολιάσω, βαριέμαι αφόρητα τις χαζομάρες περί καλτσόν...

@harisma23 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;

Ναι, σε πολλούς δείκτες ήταν (π.χ. στέγαση, εκπαίδευση κλπ).

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

οι ΗΠΑ ήταν μια χώρα γελαδάρηδων και το που την έφτασε το "δικό της σύστημα" μέσα σε 50-60 (και πολλά λέω) χρόνια δεν νομίζω να αμφισβητείται από κανέναν.

Σωστά, κανείς δεν αμφισβητεί τις τεράστιες ανισότητες της.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Ούτε καν συγκρίνονται με τις καταστροφές και σφαγές που υπέστησαν οι Σοβιετικοί. Σταγόνα στον ωκεανό όσα συνέβησαν στην Ελλάδα.

@panormus772 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Eμένα μου φαίνεται κάπως ανορθόδοξο στον κομμουνισμό που σου παρέχει υγεία,στέγη,παιδεία,ΜΜΜ,ΔΕΚΟ κ.τ.λ. να πληρώνεσαι και μάλιστα με 2000-3000 ευρώ.

Όπως εξηγεί και το βίντεο (και για όποιον έχει διάθεση να δει κι άλλα του συγκεκριμένου), τα πάντα ήταν πολύ φτηνά, αλλά πάλι πλήρωνες ένα ποσό, για αυτό υπήρχε και ένας αξιοπρεπής μισθός. Για παράδειγμα, έλεγε ότι η μητέρα του έπαιρνε μισθό 130 Ρούβλια και πλήρωνε 13 Ρούβλια (10%) για νοίκι, για ένα μικρό, κρατικό, διαμέρισμα. Στον Καπιταλισμό πολλές φορές πληρώνεις πάνω από το 50% του μισθού σου για στέγαση...

https://el.wikipedia.org/wiki/Γολοντομόρ

Νταξ μωρέ….7 με 10 εκατομμύρια πέθαναν…αλλά ήταν Ουκρανοί, ποιός χέστηκε…..
Μάλλον προπαγάνδα των δυτικών και αυτή όπως πχ το Katyn.
Κάποια στιγμή που δεν θα βαριέμαι θα γράψω και για τον αμπελώνα της Σ. Ένωσης,την Μολδαβία….μια εβδομάδα ήταν αρκετή….

Μπορείτε να συντηρείτε τον μύθο του κατηχητικού των Τ.Ο. της ΝΔ... είναι λίγο χειρότερος απ'τον αντίστροφο του ΚΚΕ περί ΕΣΣΔ.
Η να συγκρίνουμε την αχανή Σιβηρία και την παγωμένη Ρωσία και βόρεια Ευρώπη την πλήρως κατεστραμένη από τον πόλεμο που πέρασε κατευθείαν απ' τον μεσαίωνα στην εποχή του Διαστήματος, με την αχανή εύφορη χώρα με πλήρως ανεκμετάλευτο έδαφος και υπέδαφος και ΔΟΥΛΟΥΣ, που είχε και έχει φυλετικές διακρίσεις μέχρι και την εποχή του Κένεντι και σήμερα, δεν γνώρισε εισβολή και πόλεμο ποτέ, λειτούργησε αποικιοκρατικά σε όλον τον κόσμο και ακόμη δεν μπορεί σήμερα στον 21ο αιώνα που ξεδοντιάρηδες λόγω αδυναμίας περίθαλψης ανασφάλιστοι ημιαναλφάβητοι διαδηλώνουν υπέρ του Τράμπ και δεκάδες εκατομμύρια άστεγοι ζουν απ' το λαθρεμπόριο και τα συσσίτια, να φτάσει το επίπεδο μόρφωσης-εκπαίδευσης-περίθαλψης που είχαν επιτύχει στην ΕΣΣΔ.
Ξεχνάμε επίσης, πως οποιαδήποτε παραχώρηση σε επίπεδο ζωής για τους φτωχούς στον Καπιταλιστικό Κόσμο, υπήρξε λόγω του αντίπαλου δέους και είδαμε που πήγαν αυτές οι "παροχές" μόλις εσβησε η ΕΣΣΔ και πως ζούμε σήμερα, παρ' όλο που η τεχνολογική πρόοδος έχει κάνει άλματα...

Εχχμ, ναι αλλά ο αμερικάνικος εμφύλιος έγινε ακριβώς γιατί κάποιοι ήθελαν να περάσουν στην βιομηχανική εποχή και κάποιοι να μείνουν στην εποχή της φεουδαρχίας. Νίκησαν οι πρώτοι και μέσα σε 50 χρόνια έγιναν η πρώτη υπερδύναμη του κόσμου. Με τον καπιταλισμό αυτά. Σε μια χώρα που περί το 1800 ήταν ανέκδοτο, καουμπόηδες και ινδιάνοι, "πρώην αποικία των άγγλων", "πρώην αποικία των γάλλων" (κατά τμήματα) κ.λ.π. Από την τσαρική Ρωσία του 1800 πολύ πιο κάτω.
Μην το ρίξουμε τώρα στο χορτάρι που ΄ήταν βαρύ και στο γρασίδι που δεν ήταν κουρεμένο, τα "καλά χρόνια" μια χαρά ήταν και οι ΕΣΣΔδες σε Αφρικανικές συμμαχικές χώρες ως "σύμβουλοι" και μια χαρά βούταγαν τον εκεί πλούτο. Τώρα, ως προς το επίπεδο ζωής, σίγουρα η ΕΣΣΔ είχε εξαλείψει τις ακρότητες του καπιταλισμού αλλά μέχρι εκεί.

Υπήρχαν υπερδυνάμεις πολύ πριν από τις ΗΠΑ, από την αρχαιότητα. Ακόμα και στον σύγχρονο κόσμο υπήρχαν οι Μεγάλες Δυνάμεις πριν από αυτήν.