-
ζβού καθότι οφτοπικ
-
Μπορούμε να μην γαμαμε κάθε θεμα με πολιτικά και κομματικά ;
-
@iceman7 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Μπορούμε να μην γαμαμε κάθε θεμα με πολιτικά και κομματικά ;
Όχι, γιατί είμαστε Έλληνες = καφενείο - μόνες συζητήσεις τα πολιτικά και οι μπάλα, αμφότερα άχρηστα και κατάπτυστα.
-
@iceman7 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Μπορούμε να μην γαμαμε κάθε θεμα με πολιτικά και κομματικά ;
Το "πρόβλημα" είναι ότι η γενικευμένη μπαταριοκίνηση των ΙΧ, είναι ξεκάθαρα μια Πολιτική απόφαση, που στηρίζεται σε πολλές άλλες πολιτικές αποφάσεις για να εφαρμοστεί και να γίνει βιώσιμη.
(Δεν λέω ότι δεν είναι μια "ανώτερη" σε κάποιους τομείς, μορφή μετακίνησης)Τα κομματικά δεν νομίζω πως έχουν θέση, ούτε τα έμπλεξε κάνεις.
Επίσης, όταν γίνεται ωραία συζήτηση περί Επιστήμης, ας "μολυνθεί" και λίγο το νήμα, τι άλλο να πούμε για επιδοτήσεις και εμβελειες...
Λίγο πολύ, ΟΛΑ είναι Πολιτική, αλλά δεν το συνειδητοποιούμε και δεν το αναγνωρίζουμε... σαν παράδειγμα, ότι το Πήλιο είναι κατάφυτο με ελιές, πευκοδάση και άλλα λίγα φυτικά είδη, σε επίπεδα με ξερολιθιες και συγκεκριμένη ροή ρεμάτων κλπ. κι όχι μια τυχαιας μορφής Μεσογειακή ζούγκλα, οφείλεται σε διαδοχικές "Πολιτικές" αποφάσεις γενεών και γενεών τις τελευταίες χιλιετίες, που διαμόρφωσαν έτσι, ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ, το φυσικό περιβάλλον.
Αυτό κάνει ο άνθρωπος, έξω απ τις ζούγκλες του Αμαζονίου ,τις Ερήμους, τις απάτητες οροσειρες και λίγων ακόμη παρθενων εδαφών, δεν υπάρχει "φυσικό περιβάλλον", η διαμόρφωση του συντελείται από τότε που οι άνθρωποι έπαψαν να είναι θηρευτές/συλλέκτες σε σπηλιές, δηλαδή εδώ και καμιά δεκαριά χιλιετίες. (Τη Θάλασσα δεν την αναφέρω, την έχουμε ήδη αλλοιώσει περισσότερο απ οτιδήποτε άλλο)
Το πως θα διαμορφωθεί στη συνέχεια αυτό που εσφαλμένα εξακολουθούμε να ονομάζουμε "φυσικό περιβάλλον" εξαρτάται αποκλειστικά από μας, τουλάχιστον μέχρι να πάψουμε να είμαστε το κυρίαρχο είδος στον πλανήτη.Όσον αφορά το χάσμα εμπιστοσύνης στην Επιστήμη.
Δεν μπορείς να ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΕΙΣ αυτό που ΔΕΝ κατανοείς.
Μπορείς μόνο να δείξεις ΠΙΣΤΗ και να το αποδεχτείς (ή απορρίψεις) χωρίς εμπειρικά δεδομένα και Συστηματική απόδειξη.
Γι αυτό οι θρησκείες σου πετάνε ένα αυτοαναδιπλούμενο τριεδρικο μάνιφολντ που υπάρχει πάντα παντού και πουθενά, λεγεται Θεός και είναι αδύνατον να το κατανοήσεις, και σου λένε ότι απλά ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ (και να πάρεις μαζί και το πορτοφόλι σου).
Και συ ριχνεις τον οβολό σου, ανάβεις το κεράκι σου, κάνεις το σταυρό σου και σκέφτεσαι "μέγας είσαι Κύριε και θαυμαστά τα έργα σου"...Αντίθετα, οι επιστήμονες σου λένε ότι πρέπει να έχεις μεταπτυχιακό στα Μαθηματικά (δηλαδή μια κάποια μετάλλαξη στο δεξιό λοβό του εγκεφάλου), για να αρχίζεις να ψιλιαζεσαι λίγο, πως ένα άλλο πολυεδρικό μάνιφολντ περιεχει περίπου έντεκα με δεκατρείς χωρικές διαστάσεις συν δύο τρεις χρονικές, για να μπορέσεις να συνδέσεις τα βαρυτικα και ηλεκτρικά πεδία με μία εξίσωση, και σκέφτεσαι "τι μαλακιες μου τσαμπουνάτε" και ότι είναι αδύνατον να εμπιστευτείς τέτοιους τύπους...
Κάπως έτσι προκύπτει η έλλειψη εμπιστοσύνης στον επιστημονικό κλάδο, κι αφού δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ΤΙ περιγράφει η μαθηματικη εξίσωση ενός επιδημιολογου για τα πιθανά σενάρια εξάπλωσης ενός νέου ιού σε ομάδες πληθυσμού, ακούμε τις παπαριες που μεταφέρουν οι αδαείς ΑΡΔ και οι Μπασκετμπολίστες ή Τηλεπωλητές, Υπουργοί Υγείας, και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, έχοντας πάντα ως σταθερά, και το πόσο νοιάζονται οι πολυεθνικές εταιρείες τον άνθρωπο και το συμφέρον του.
Αντίστοιχα και με τη μπαταριοκίνηση και με όλα τα ζητήματα.
-
@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@iceman7 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Μπορούμε να μην γαμαμε κάθε θεμα με πολιτικά και κομματικά ;
Το "πρόβλημα" είναι ότι η γενικευμένη μπαταριοκίνηση των ΙΧ, είναι ξεκάθαρα μια Πολιτική απόφαση, που στηρίζεται σε πολλές άλλες πολιτικές αποφάσεις για να εφαρμοστεί και να γίνει βιώσιμη.
(Δεν λέω ότι δεν είναι μια "ανώτερη" σε κάποιους τομείς, μορφή μετακίνησης)Τα κομματικά δεν νομίζω πως έχουν θέση, ούτε τα έμπλεξε κάνεις.
Επίσης, όταν γίνεται ωραία συζήτηση περί Επιστήμης, ας "μολυνθεί" και λίγο το νήμα, τι άλλο να πούμε για επιδοτήσεις και εμβελειες...
Λίγο πολύ, ΟΛΑ είναι Πολιτική, αλλά δεν το συνειδητοποιούμε και δεν το αναγνωρίζουμε... σαν παράδειγμα, ότι το Πήλιο είναι κατάφυτο με ελιές, πευκοδάση και άλλα λίγα φυτικά είδη, σε επίπεδα με ξερολιθιες και συγκεκριμένη ροή ρεμάτων κλπ. κι όχι μια τυχαιας μορφής Μεσογειακή ζούγκλα, οφείλεται σε διαδοχικές "Πολιτικές" αποφάσεις γενεών και γενεών τις τελευταίες χιλιετίες, που διαμόρφωσαν έτσι, ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ, το φυσικό περιβάλλον.
Αυτό κάνει ο άνθρωπος, έξω απ τις ζούγκλες του Αμαζονίου ,τις Ερήμους, τις απάτητες οροσειρες και λίγων ακόμη παρθενων εδαφών, δεν υπάρχει "φυσικό περιβάλλον", η διαμόρφωση του συντελείται από τότε που οι άνθρωποι έπαψαν να είναι θηρευτές/συλλέκτες σε σπηλιές, δηλαδή εδώ και καμιά δεκαριά χιλιετίες. (Τη Θάλασσα δεν την αναφέρω, την έχουμε ήδη αλλοιώσει περισσότερο απ οτιδήποτε άλλο)
Το πως θα διαμορφωθεί στη συνέχεια αυτό που εσφαλμένα εξακολουθούμε να ονομάζουμε "φυσικό περιβάλλον" εξαρτάται αποκλειστικά από μας, τουλάχιστον μέχρι να πάψουμε να είμαστε το κυρίαρχο είδος στον πλανήτη.Όσον αφορά το χάσμα εμπιστοσύνης στην Επιστήμη.
Δεν μπορείς να ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΕΙΣ αυτό που ΔΕΝ κατανοείς.
Μπορείς μόνο να δείξεις ΠΙΣΤΗ και να το αποδεχτείς (ή απορρίψεις) χωρίς εμπειρικά δεδομένα και Συστηματική απόδειξη.
Γι αυτό οι θρησκείες σου πετάνε ένα αυτοαναδιπλούμενο τριεδρικο μάνιφολντ που υπάρχει πάντα παντού και πουθενά, λεγεται Θεός και είναι αδύνατον να το κατανοήσεις, και σου λένε ότι απλά ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ (και να πάρεις μαζί και το πορτοφόλι σου).
Και συ ριχνεις τον οβολό σου, ανάβεις το κεράκι σου, κάνεις το σταυρό σου και σκέφτεσαι "μέγας είσαι Κύριε και θαυμαστά τα έργα σου"...Αντίθετα, οι επιστήμονες σου λένε ότι πρέπει να έχεις μεταπτυχιακό στα Μαθηματικά (δηλαδή μια κάποια μετάλλαξη στο δεξιό λοβό του εγκεφάλου), για να αρχίζεις να ψιλιαζεσαι λίγο, πως ένα άλλο πολυεδρικό μάνιφολντ περιεχει περίπου έντεκα με δεκατρείς χωρικές διαστάσεις συν δύο τρεις χρονικές, για να μπορέσεις να συνδέσεις τα βαρυτικα και ηλεκτρικά πεδία με μία εξίσωση, και σκέφτεσαι "τι μαλακιες μου τσαμπουνάτε" και ότι είναι αδύνατον να εμπιστευτείς τέτοιους τύπους...
Κάπως έτσι προκύπτει η έλλειψη εμπιστοσύνης στον επιστημονικό κλάδο, κι αφού δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ΤΙ περιγράφει η μαθηματικη εξίσωση ενός επιδημιολογου για τα πιθανά σενάρια εξάπλωσης ενός νέου ιού σε ομάδες πληθυσμού, ακούμε τις παπαριες που μεταφέρουν οι αδαείς ΑΡΔ και οι Μπασκετμπολίστες ή Τηλεπωλητές, Υπουργοί Υγείας, και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, έχοντας πάντα ως σταθερά, και το πόσο νοιάζονται οι πολυεθνικές εταιρείες τον άνθρωπο και το συμφέρον του.
Αντίστοιχα και με τη μπαταριοκίνηση και με όλα τα ζητήματα.
Συμφωνω στο ΟΛΑ ειναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Ναι ολα είναι αλλά μπορουμε να αφήνουμε τα ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ απέξω αλλά επειδη δεν μπορουμε να τα ξεχωρίσουμε τα ανάγουμε ολα εκεί και χάνεται κάθε διαθεση για κουβεντα. ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ , αδυνατον να το κατανοήσουμε το ξέρω αλλά έτσι είναι
Στα ηλεκτρικά είναι οντως πολιτική απόφαση γενική να τα σπρώξουν, δεν επεκτεινομαι εδώ παραπάνω αν είναι για καλό ή κακό. Πάντως ΝΑΙ είναι πολιτική απόφαση να προωθηθουν
Ομως στην Επιστήμη ΔΕΝ συμφωνώ μαζί σου. Δεν χρειάζεται να εμπιστευτεις κανέναν ουτε για να καταλάβεις κάποιες μελέτες στο 70% χρειαζεσαι Master και διδακτορικο. Αυτό που χρειάζεται είναι να έχεις όρεξη να ασχοληθεις και να καταλάβεις αυτά που γράφονται στο βαθμό που μπορεις (ειναι αρκετες βασικες γνώσεις λυκείου για να καταλάβεις τα περισσότερα)
Από εκεί και πέρα, οι τεμπέληδες να διαβασουν για να καταβάλουν, οι καχυποπτοι με τα πάντα και αυτοί που τα ανάγουν όλα σε κομματικά ας το ρίξουν στο θεο και ότι για όλα έχει λύση και θα μας σώσει και να ρωτήσουν τον παπά της ενορείας τους.
Η επιστήμη είναι να ερευνα, να αμφισβητει και να βγάζει συμπεράσματα με οπλα τα μαθηματικά, την τεχνολογία κτλ. Καποιες φορές κάνει λάθη γιατι αυτά που βασίζεται δεν είναι τέλεια. Γιαυτό και με την ανάπτυξη της τεχνολογίας ανακαλύψαμε πολύ περισσότερα πράγματα. Οταν υπάρχει κάτι που βγαζει αμφιβολα αποτελέσματα θα υπάρχουν ερευνητές που καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα και θα συγκρουονται.
Στο θεμα της αυξησης της θερμοκρασίας της γης δεν υπάρχουν συγκρουομενα επιστημονικα συμπεράσματα, ολοι οι επιστήμονες συμφωνούν οτι ανεβαίνει με εκθετικο βαθμό.
-
@fanis75 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@iceman7 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Μπορούμε να μην γαμαμε κάθε θεμα με πολιτικά και κομματικά ;
Όχι, γιατί είμαστε Έλληνες = καφενείο - μόνες συζητήσεις τα πολιτικά και οι μπάλα, αμφότερα άχρηστα και κατάπτυστα.
Kαλα αν η πολιτικη ειναι το ιδιο με τη μπαλα ε ας λεμε για σοουμπιζ και για ροδες μονο που ειναι σημαντικοτερα μαλλον...
-
@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
στάσεις συν δύο τρεις χρονικές, για να μπορέσεις να συνδέσεις τα βαρυτικα και ηλεκτρικά πεδία με μία εξίσωση, και σκέφτεσαι "τι μαλακιες μου τσαμπουνάτε" και ότι είναι αδύνατον να εμπιστευτείς τέτοιους τύπους...
Δε χρειάζεται να ακούσεις για πολλαπλές διαστάσεις για να μην εμπιστευτείς την επιστήμη, διαφωνώ.
Τα επιστημονικά δεδομένα δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Αν διαχρονικά και σήμερα γίνονται "εργαλείο" στα χέρια των κύκλων αποφάσεων , αυτό είναι που δημιουργεί τις όποιες αμφιβολίες.
Στο θέμα μας, είναι σίγουρο ότι η γη υπερθερμένεται με τεράστιο ρυθμό , όσο ποτέ άλλοτε. Ακόμα και μετεωρολογικά στοιχεία να μην υπάρχουν ( προ του 19 αιώνα) , αυτό αποδεικνύεται με πλήθος άλλα εργαλεία. Το ότι κάποιοι ελάχιστοι προσπαθούν αν το αποδώσουν σε κάτι μη ανθρωπογενές, είναι "εργαλείο" , όπως "εργαλείο" χειραγώγησης είναι να προσπαθούμε να πειστούμε από κυβερνητικές επιλογές ότι η επιδότηση στα ηλεκτρικά είναι προς όφελος του περιβάλλοντος και μόνο και όχι ένα απλά μικροπολιτικό εργαλείο.Φεύγοντας από τα κομματικά ( είμαι εκτός θέματος), αλλά επιστρέφοντας στο θέμα ηλεκτροκίνηση , θα ξαναγράψω , ναι πολιτική της Ε.Ε. είναι η μείωση των ρύπων στη μετακίνηση ( και σε αυτήν κάνουμε ένα βήμα εμπρός με την ηλεκτροκίνση και τρία πίσω με την αύξηση του ορίου ζωής στα φορτηγά π.χ. ) αλλά παρόμοια είναι και οι πολιτικές για προστασία υδάτων , για βιομηχανίες , για ανακύκλωση , για περιορισμό των αποβλήτων , για περιορισμό της ενεργειακής φτώχειας, για ζώνες natura , για ζώνες αιγιαλού και για ένα σορό άλλα πιο φλέγοντα περιβαλλοντικά ζητήματα , τα οποία τα ¨γράφουμε" στα παλαιότερα των υποδημάτων μας ( όχι μόνο εμείς στην Ε.Ε., αλλά είμαστε από τους πιο "δυνατούς" στο θέμα) ....
Κάπως έτσι η εργαολοποίηση της αναντίρρητης καταστροφής του περιβάλλοντος και η εφαρμογή πολιτικών που ευνοούν αμφίβολης αποτελεσματικότητας λύσεις αυξάνει την όποια δυσπιστία στην επιστήμη , η οποία δε φταίει και σε τίποτα.
Έπρεπε πχ να έρθει ο πόλεμος στην Ουκρανία και να σφίξουν τα "γάλατα" στα ενεργειακά για να στραφεί στις ΑΠΕ με όλες της τις δυνάμεις η Ε.Ε. , ε τι πιο εύπεπτο να στο τυλίξουν με ολίγη από περιβάλλον, για να αποκρύψουν ότι επι δεκαετίες χαριετιζόμαστε με αυτόν που σήμερα αποκαλούμε σύγχρονο Χίτλερ...
-
@cirus δεν νομίζω ότι λέμε κάτι αντίθετο. Ισως λεμε το ίδιο πράγμα από διαφορετική σκοπιά.
Με μια μόνο σημείωση.
Όχι δεν φτάνουν τα μαθηματικά λυκείου για να ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙ κάποιος καθημερινός άνθρωπος πράγματα "απλά" για την επιστήμη (λέμε τώρα) όπως πχ. οι θεωρίες γενικής και ειδικής σχετικότητας.
(Που είχαν μαζευτεί 100 αναγνωρισμενοι Επιστήμονες όταν δημοσιεύθηκε, για να εναντιωθουν και να δείξουν ποσο λάθος είναι)
Πόσο μάλλον πολύπλοκα πράγματα της Επιστήμης, όπως η κβαντική θεωρία (στην οποία εναντιωθηκε ο ίδιος ο Αϊνστάιν, προσπαθώντας να βρει το λάθος της, αφού είχε ήδη βρει το λάθος του Νεύτωνα).
Δε λέμε για πράγματα δύσκολα που ακόμη τα ψάχνουν απ την αρχαιότητα, όπως ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ ή ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΩΣ...Οπότε, η Επιστήμη απαιτεί ένα βαθμό ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ και καλής ΠΙΣΤΗΣ στην Αυθεντία του Ειδικού (τον οποίο αργά ή γρήγορα κάποιος πιο μάγκας θα διαψεύσει).
Γιατί αυτό που "κατανοούμε" είναι μια περιγραφική προσέγγιση απλουστευμενη για τον κανονικό άνθρωπο.
Τα σωματίδια ως "μπαλάκια" που ρέουν, τις δυνάμεις ως βελάκια-διανυσματα κλπΠαλαιοτερα σχεδόν όλοι οι αγράμματοι άνθρωποι είχαν αυτή την πίστη στον γραμματιζούμενο, αλλά βλέπουμε στις μέρες μας που όλοι πλέον λαμβάνουν μια κάποια εκπαίδευση, να μεγαλώνει η δυσπιστία προς τον Επιστήμονα, κυριολεκτικά επειδή είμαστε όλοι ημιμαθείς επί παντός επιστητού (για να μη συνεχίσω το σεντόνι).
-
@civil357 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
στάσεις συν δύο τρεις χρονικές, για να μπορέσεις να συνδέσεις τα βαρυτικα και ηλεκτρικά πεδία με μία εξίσωση, και σκέφτεσαι "τι μαλακιες μου τσαμπουνάτε" και ότι είναι αδύνατον να εμπιστευτείς τέτοιους τύπους...
Δε χρειάζεται να ακούσεις για πολλαπλές διαστάσεις για να μην εμπιστευτείς την επιστήμη, διαφωνώ.
Τα επιστημονικά δεδομένα δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Αν διαχρονικά και σήμερα γίνονται "εργαλείο" στα χέρια των κύκλων αποφάσεων , αυτό είναι που δημιουργεί τις όποιες αμφιβολίες.
Στο θέμα μας, είναι σίγουρο ότι η γη υπερθερμένεται με τεράστιο ρυθμό , όσο ποτέ άλλοτε. Ακόμα και μετεωρολογικά στοιχεία να μην υπάρχουν ( προ του 19 αιώνα) , αυτό αποδεικνύεται με πλήθος άλλα εργαλεία. Το ότι κάποιοι ελάχιστοι προσπαθούν αν το αποδώσουν σε κάτι μη ανθρωπογενές, είναι "εργαλείο" , όπως "εργαλείο" χειραγώγησης είναι να προσπαθούμε να πειστούμε από κυβερνητικές επιλογές ότι η επιδότηση στα ηλεκτρικά είναι προς όφελος του περιβάλλοντος και μόνο και όχι ένα απλά μικροπολιτικό εργαλείο.Φεύγοντας από τα κομματικά ( είμαι εκτός θέματος), αλλά επιστρέφοντας στο θέμα ηλεκτροκίνηση , θα ξαναγράψω , ναι πολιτική της Ε.Ε. είναι η μείωση των ρύπων στη μετακίνηση ( και σε αυτήν κάνουμε ένα βήμα εμπρός με την ηλεκτροκίνση και τρία πίσω με την αύξηση του ορίου ζωής στα φορτηγά π.χ. ) αλλά παρόμοια είναι και οι πολιτικές για προστασία υδάτων , για βιομηχανίες , για ανακύκλωση , για περιορισμό των αποβλήτων , για περιορισμό της ενεργειακής φτώχειας, για ζώνες natura , για ζώνες αιγιαλού και για ένα σορό άλλα πιο φλέγοντα περιβαλλοντικά ζητήματα , τα οποία τα ¨γράφουμε" στα παλαιότερα των υποδημάτων μας ( όχι μόνο εμείς στην Ε.Ε., αλλά είμαστε από τους πιο "δυνατούς" στο θέμα) ....
Κάπως έτσι η εργαολοποίηση της αναντίρρητης καταστροφής του περιβάλλοντος και η εφαρμογή πολιτικών που ευνοούν αμφίβολης αποτελεσματικότητας λύσεις αυξάνει την όποια δυσπιστία στην επιστήμη , η οποία δε φταίει και σε τίποτα.
Έπρεπε πχ να έρθει ο πόλεμος στην Ουκρανία και να σφίξουν τα "γάλατα" στα ενεργειακά για να στραφεί στις ΑΠΕ με όλες της τις δυνάμεις η Ε.Ε. , ε τι πιο εύπεπτο να στο τυλίξουν με ολίγη από περιβάλλον, για να αποκρύψουν ότι επι δεκαετίες χαριετιζόμαστε με αυτόν που σήμερα αποκαλούμε σύγχρονο Χίτλερ...
Συμφωνώ σε όλα.
Και μετεωρολογικα δεδομένα να μην υπάρχουν, δηλαδή να μην μετρούσαν κι έγραφαν σε πλάκες, παπυρους και χαρτιά με φτερό χήνας τις θερμοκρασίες, πάει ο τρελός επιστήμων και τραβάει μια γεώτρηση στον παγετώνα και ανασύρει φέτες-φέτες "ζωντανά" δείγματα του κλίματος και της ατμόσφαιρας και έχει αρχείο για χιλιετίες...
Όσο η "λογική" είναι ο παραλογισμός της μεγιστοποιησης του κέρδους μέσω της εξουσίας, η οποία κατανεμεται μέσω του πολέμου, αυτά δηλαδή που κάνουν οι φυλές των πιθήκων δέντρο-δεντρο, εμείς να τα κάνουμε ανά ήπειρο με διαστημική τεχνολογία, η Επιστήμη γίνεται εργαλείο αυτοκαταστροφης, και στο κάτω κάτω, κι αυτοί που την αμφισβητούν κι αυτοί που την αποδέχονται, τη χρησιμοποιούν για λάθος σκοπό. -
Καλά τα λέτε αλλά είπαμε, το κέρδος είναι ένας ακόμη σημαντικός δείκτης μαζί φυσικά με άλλους που οδηγεί στην βέλτιστη δυνατή απόδοση της μεταποίησης των πεπερασμένων πόρων της γης καθώς και στο κίνητρο για περαιτέρω βελτίωση των μεθόδων. Το υπέρμετρο κέρδος, στρέφεται κατά της οικονομίας και κοινωνίας και για αυτό το μετριάζει η πολιτεία. Αλλά συνήθως από το μηδέν έως ας πούμε το εκατο υπάρχουν και άλλοι αριθμοί. Δεν είναι όλα διπολικά στην οικονομία και στην κοινωνία. Ούτε φυσικά στην φύση
Όσοι σας λένε το αντίθετο είτε δεν ξέρουν βασικές έννοιες είτε ξέρουν αλλά σας ανέλυσαν ένα μοντέλο το οποίο μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει στην ανθρώπινη ιστορία. Δοκιμάστηκε στην πράξη αλλά πάντοτε υπήρχαν αφορμές να βγει εκτός νόρμας.
Σαν να λέμε ότι όλοι οι άνθρωποι θα έχουν ίδια ροπή στις επιθυμίες τους επειδή το λέει ένα βιβλίο, που συνέταξαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι. Και δεν θα φταίει το βιβλίο αλλά οι ανθρώποι που θα επιθυμήσουν κάτι άλλο.
Για αυτο λοιπόν το κέρδος (λελογισμένο) αποτελεί πέρα από βασικό δείκτη αξιολόγησης και βαλβίδα κοινωνικής αποσυμπίεσης, διότι δίνει έναν σχετικό βαθμό ελευθερίας καθώς και επίτευξης ενός σκοπού σε κάποιους ανθρώπους.
Όπου δεν υπήρξε δυνατότητα κέρδους ακόμα και σε απλούς πολίτες, υπήρξε παραοικονομία και μαύρη αγορά ακόμα και σε αισχρό επίπεδο. Η ιστορία είναι δεδομένη.
Γενικά, όλος αυτός ο οίστρος ανάλυσης ο οποίος είναι παραγωγικός και υψηλού επιπέδου, άραγε έχει μετατραπεί ποτέ σε αυτοκριτική;
-
Για παράδειγμα η χρήση βιολογικού καθαρισμού στην παραγωγική διαδικασία σε μια παραγωγική μονάδα που βρίσκεται ας πούμε στην βόρεια Αφρική, για την επαναχρησιμοποίηση του νερού σε διάφορα στάδια αυτής, είναι μια μεγάλη επένδυση όπου μετά ένα στάδιο επιφέρει κέρδος στον χρήστη της διότι δεν υπόκεινται στις τιμές ενός αγαθού το οποίο βρίσκεται σταδιακά υπό μείωση και συνεπώς η τιμή του αυξάνεται!
Εάν δεν υπήρχε το κέρδος για αυτόν στην τιμή πώλησης του τελικού προϊόντος αλλά πάντοτε το κόστος των πεπερασμένων πόρων ήταν σταθερό, ανεξαρτήτως ποσοτήτων νερού, δεν θα ανέπτυσσε νέα τεχνολογία που θα περιόριζε την κατανάλωση νερού.
Αυτό το απλό παράδειγμα επαληθεύεται ιστορικά και στα αυτοκίνητα που συζητούμε.
Κανένας κόκκινος, τουλάχιστον στην συζήτηση μας εδώ μέσα, δεν αγόρασε κόκκινα αυτοκίνητα αλλά τουναντίον ακριβά δυτικά που συμπεριλαμβάνουν τεράστιο περιθώριο κέρδους στην λιανική τιμή τους, διότι πολύ απλά ήταν ανώτερα. Και ήταν ανώτερα διότι έκαναν καλύτερη χρήση των πόρων και ανέπτυξαν τεχνολογίες διότι υπήρχε το κίνητρο του κέρδους για τους κατασκευαστές τους.
Όταν λοιπόν, ο καθένας απαρνηθεί πραγματικά το κέρδος ή έστω το φτάσει σε ένα απαραίτητο οριακό βαθμό ακόμα και στο καπιταλιστικό σύστημα, τότε θα τον ακούσω προσεκτικά και θα τον δω σοβαρά. Ως τότε..... Τι αλλά νέα;
-
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Για παράδειγμα η χρήση βιολογικού καθαρισμού στην παραγωγική διαδικασία σε μια παραγωγική μονάδα που βρίσκεται ας πούμε στην βόρεια Αφρική, για την επαναχρησιμοποίηση του νερού σε διάφορα στάδια αυτής, είναι μια μεγάλη επένδυση όπου μετά ένα στάδιο επιφέρει κέρδος στον χρήστη της διότι δεν υπόκεινται στις τιμές ενός αγαθού το οποίο βρίσκεται σταδιακά υπό μείωση και συνεπώς η τιμή του αυξάνεται!
Εάν δεν υπήρχε το κέρδος για αυτόν στην τιμή πώλησης του τελικού προϊόντος αλλά πάντοτε το κόστος των πεπερασμένων πόρων ήταν σταθερό, ανεξαρτήτως ποσοτήτων νερού, δεν θα ανέπτυσσε νέα τεχνολογία που θα περιόριζε την κατανάλωση νερού.
Αυτό το απλό παράδειγμα επαληθεύεται ιστορικά και στα αυτοκίνητα που συζητούμε.
Κανένας κόκκινος, τουλάχιστον στην συζήτηση μας εδώ μέσα, δεν αγόρασε κόκκινα αυτοκίνητα αλλά τουναντίον ακριβά δυτικά που συμπεριλαμβάνουν τεράστιο περιθώριο κέρδους στην λιανική τιμή τους, διότι πολύ απλά ήταν ανώτερα. Και ήταν ανώτερα διότι έκαναν καλύτερη χρήση των πόρων και ανέπτυξαν τεχνολογίες διότι υπήρχε το κίνητρο του κέρδους για τους κατασκευαστές τους.
Όταν λοιπόν, ο καθένας απαρνηθεί πραγματικά το κέρδος ή έστω το φτάσει σε ένα απαραίτητο οριακό βαθμό ακόμα και στο καπιταλιστικό σύστημα, τότε θα τον ακούσω προσεκτικά και θα τον δω σοβαρά. Ως τότε..... Τι αλλά νέα;
Θα γυρισουμε στο 70 να αγορασουμε "κοκκινα" αυτοκινητα για να παρουμε την εγκριση σου οτι ειμαστε καθαροαιμοι αριστεροι.
Η το πιο σημαντικο σε μια κοινωνια ειναι το τι αυτοκινητα παραγει (ασχετως ποιοι μπορουν να τα αγορασουν κιολας), οχι αν προσφερει μορφωση, υγεια, εργασια, στεγη κλπ στο συνολο του πληθυσμου, δεν επιτρεπει ακραιες ανισοτητες κλπ.Τη μια οτι η πολιτικη εχει την ιδια αξια με την μπαλα, την αλλη οτι οσοι δεν εχουν (εν ετει 2024 μαλιστα) lada και trampant δεν ειναι αρκετα "κοκκινοι", να δω τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα ειλικρινα.
-
@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@cirus δεν νομίζω ότι λέμε κάτι αντίθετο. Ισως λεμε το ίδιο πράγμα από διαφορετική σκοπιά.
Με μια μόνο σημείωση.
Όχι δεν φτάνουν τα μαθηματικά λυκείου για να ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙ κάποιος καθημερινός άνθρωπος πράγματα "απλά" για την επιστήμη (λέμε τώρα) όπως πχ. οι θεωρίες γενικής και ειδικής σχετικότητας.
(Που είχαν μαζευτεί 100 αναγνωρισμενοι Επιστήμονες όταν δημοσιεύθηκε, για να εναντιωθουν και να δείξουν ποσο λάθος είναι)
Πόσο μάλλον πολύπλοκα πράγματα της Επιστήμης, όπως η κβαντική θεωρία (στην οποία εναντιωθηκε ο ίδιος ο Αϊνστάιν, προσπαθώντας να βρει το λάθος της, αφού είχε ήδη βρει το λάθος του Νεύτωνα).
Δε λέμε για πράγματα δύσκολα που ακόμη τα ψάχνουν απ την αρχαιότητα, όπως ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ ή ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΩΣ...Οπότε, η Επιστήμη απαιτεί ένα βαθμό ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ και καλής ΠΙΣΤΗΣ στην Αυθεντία του Ειδικού (τον οποίο αργά ή γρήγορα κάποιος πιο μάγκας θα διαψεύσει).
Γιατί αυτό που "κατανοούμε" είναι μια περιγραφική προσέγγιση απλουστευμενη για τον κανονικό άνθρωπο.
Τα σωματίδια ως "μπαλάκια" που ρέουν, τις δυνάμεις ως βελάκια-διανυσματα κλπΠαλαιοτερα σχεδόν όλοι οι αγράμματοι άνθρωποι είχαν αυτή την πίστη στον γραμματιζούμενο, αλλά βλέπουμε στις μέρες μας που όλοι πλέον λαμβάνουν μια κάποια εκπαίδευση, να μεγαλώνει η δυσπιστία προς τον Επιστήμονα, κυριολεκτικά επειδή είμαστε όλοι ημιμαθείς επί παντός επιστητού (για να μη συνεχίσω το σεντόνι).
Δεν περιμένω από έναν απλό άνθρωπο να καταλάβει την κβαντική φυσική ούτε κάτι δύσκολο ( ούτε και γω σκαμπαζω από κβαντική φυσική και τόσο δύσκολα πράγματα). Οι περισσότερες έρευνες που δημοσιεύονται ( τα paper όχι ta thesis) είναι κατανοητά στο μεγαλύτερο μέρος τους χωρίς να θες μεταπτυχιακό για να τα διαβάσεις , αυτό λέω. Υπάρχουν και τα δύσκολα οκ αλλά δεν μιλάω γι'αυτα.
-
@driver-m said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Για παράδειγμα η χρήση βιολογικού καθαρισμού στην παραγωγική διαδικασία σε μια παραγωγική μονάδα που βρίσκεται ας πούμε στην βόρεια Αφρική, για την επαναχρησιμοποίηση του νερού σε διάφορα στάδια αυτής, είναι μια μεγάλη επένδυση όπου μετά ένα στάδιο επιφέρει κέρδος στον χρήστη της διότι δεν υπόκεινται στις τιμές ενός αγαθού το οποίο βρίσκεται σταδιακά υπό μείωση και συνεπώς η τιμή του αυξάνεται!
Εάν δεν υπήρχε το κέρδος για αυτόν στην τιμή πώλησης του τελικού προϊόντος αλλά πάντοτε το κόστος των πεπερασμένων πόρων ήταν σταθερό, ανεξαρτήτως ποσοτήτων νερού, δεν θα ανέπτυσσε νέα τεχνολογία που θα περιόριζε την κατανάλωση νερού.
Αυτό το απλό παράδειγμα επαληθεύεται ιστορικά και στα αυτοκίνητα που συζητούμε.
Κανένας κόκκινος, τουλάχιστον στην συζήτηση μας εδώ μέσα, δεν αγόρασε κόκκινα αυτοκίνητα αλλά τουναντίον ακριβά δυτικά που συμπεριλαμβάνουν τεράστιο περιθώριο κέρδους στην λιανική τιμή τους, διότι πολύ απλά ήταν ανώτερα. Και ήταν ανώτερα διότι έκαναν καλύτερη χρήση των πόρων και ανέπτυξαν τεχνολογίες διότι υπήρχε το κίνητρο του κέρδους για τους κατασκευαστές τους.
Όταν λοιπόν, ο καθένας απαρνηθεί πραγματικά το κέρδος ή έστω το φτάσει σε ένα απαραίτητο οριακό βαθμό ακόμα και στο καπιταλιστικό σύστημα, τότε θα τον ακούσω προσεκτικά και θα τον δω σοβαρά. Ως τότε..... Τι αλλά νέα;
Θα γυρισουμε στο 70 να αγορασουμε "κοκκινα" αυτοκινητα για να παρουμε την εγκριση σου οτι ειμαστε καθαροαιμοι αριστεροι.
Υπήρχαν αυτοκίνητα τη δεκαετία του 80 αλλά και το 90 μετά την πτώση που τα πουλούσαν καινούργια στην Ελλάδα τα οποία είχαν εξελιχθεί επι εποχής σύμφωνα με το βιομηχανικό πρότυπο αυτής!. Έχεις οδηγήσει; Εγώ έχω οδηγήσει για εκατονταδες εκατοντάδων χιλιόμετρα και δικά μου άτομα είχαν. Σε πληροφορω πως δεν ήταν τόσο κακα όσο φανταζόμαστε
Εσυ ως γνήσιος κόκκινος δεν σκέφτηκες ποτέ να επιλέξεις αυτή την τεχνολογία έστω εκείνη την εποχή ( το 80-90) που στηρίχθηκε στα βιομηχανικά πρότυπα αυτών που επιθυμείς;;;
Η το πιο σημαντικο σε μια κοινωνια ειναι το τι αυτοκινητα παραγει (ασχετως ποιοι μπορουν να τα αγορασουν κιολας), οχι αν προσφερει μορφωση, υγεια, εργασια, στεγη κλπ στο συνολο του πληθυσμου, δεν επιτρεπει ακραιες ανισοτητες κλπ.
Συμφωνώ 1000%
Αλλα όπως μας λέει η ιστορία βλέπουμε πως το κέρδος ως μέρος του οικονομικού σχεδιασμού δεν είναι αντίθετο από τέτοιες κοινωνικές παροχές! Και αυτό διότι γίνεται αντιληπτό ότι ο πλούτος δεν είναι πεπερασμένος παρα μονάχα οι φυσικοί πόροι! Εκεί εντοπίζεται μια μεγάλη διαφορα! Από την αλλη το υπέρμετρο κέρδος και το κέρδος σε κοινωνικά αγαθά επιφέρουν επιβράδυνση της οικονομίας! Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου!
Όποτε αυτό που λέω είναι πως δεν είναι όλα είτε μαύρο είτε άσπρο! Υπάρχουν και αλλά χρώματα! Είτε πράσινο είτε ροζ για παράδειγμα!Τη μια οτι η πολιτικη εχει την ιδια αξια με την μπαλα, την αλλη οτι οσοι δεν εχουν (εν ετει 2024 μαλιστα) lada και trampant δεν ειναι αρκετα "κοκκινοι", να δω τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα ειλικρινα.
Όχι εντάξει δεν είπαμε να αγοράσεις εν έτη 2024! Αλλά και τότε εποχές του 90 οι κόκκινοι είχαν ψηλά τον αμανέ και έγλυφαν εκεί όπου έφτυναν αγοράζοντας πριμιουμ αυτοκίνητα που κατασκευάστηκαν σύμφωνα με το δυτικό πρότυπο οικονομίας και ανάπτυξης!
-
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@driver-m said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Για παράδειγμα η χρήση βιολογικού καθαρισμού στην παραγωγική διαδικασία σε μια παραγωγική μονάδα που βρίσκεται ας πούμε στην βόρεια Αφρική, για την επαναχρησιμοποίηση του νερού σε διάφορα στάδια αυτής, είναι μια μεγάλη επένδυση όπου μετά ένα στάδιο επιφέρει κέρδος στον χρήστη της διότι δεν υπόκεινται στις τιμές ενός αγαθού το οποίο βρίσκεται σταδιακά υπό μείωση και συνεπώς η τιμή του αυξάνεται!
Εάν δεν υπήρχε το κέρδος για αυτόν στην τιμή πώλησης του τελικού προϊόντος αλλά πάντοτε το κόστος των πεπερασμένων πόρων ήταν σταθερό, ανεξαρτήτως ποσοτήτων νερού, δεν θα ανέπτυσσε νέα τεχνολογία που θα περιόριζε την κατανάλωση νερού.
Αυτό το απλό παράδειγμα επαληθεύεται ιστορικά και στα αυτοκίνητα που συζητούμε.
Κανένας κόκκινος, τουλάχιστον στην συζήτηση μας εδώ μέσα, δεν αγόρασε κόκκινα αυτοκίνητα αλλά τουναντίον ακριβά δυτικά που συμπεριλαμβάνουν τεράστιο περιθώριο κέρδους στην λιανική τιμή τους, διότι πολύ απλά ήταν ανώτερα. Και ήταν ανώτερα διότι έκαναν καλύτερη χρήση των πόρων και ανέπτυξαν τεχνολογίες διότι υπήρχε το κίνητρο του κέρδους για τους κατασκευαστές τους.
Όταν λοιπόν, ο καθένας απαρνηθεί πραγματικά το κέρδος ή έστω το φτάσει σε ένα απαραίτητο οριακό βαθμό ακόμα και στο καπιταλιστικό σύστημα, τότε θα τον ακούσω προσεκτικά και θα τον δω σοβαρά. Ως τότε..... Τι αλλά νέα;
Θα γυρισουμε στο 70 να αγορασουμε "κοκκινα" αυτοκινητα για να παρουμε την εγκριση σου οτι ειμαστε καθαροαιμοι αριστεροι.
Υπήρχαν αυτοκίνητα τη δεκαετία του 80 αλλά και το 90 μετά την πτώση που τα πουλούσαν καινούργια στην Ελλάδα τα οποία είχαν εξελιχθεί επι εποχής σύμφωνα με το βιομηχανικό πρότυπο αυτής!. Έχεις οδηγήσει; Εγώ έχω οδηγήσει για εκατονταδες εκατοντάδων χιλιόμετρα και δικά μου άτομα είχαν. Σε πληροφορω πως δεν ήταν τόσο κακα όσο φανταζόμαστε
Εσυ ως γνήσιος κόκκινος δεν σκέφτηκες ποτέ να επιλέξεις αυτή την τεχνολογία έστω εκείνη την εποχή ( το 80-90) που στηρίχθηκε στα βιομηχανικά πρότυπα αυτών που επιθυμείς;;;
Η το πιο σημαντικο σε μια κοινωνια ειναι το τι αυτοκινητα παραγει (ασχετως ποιοι μπορουν να τα αγορασουν κιολας), οχι αν προσφερει μορφωση, υγεια, εργασια, στεγη κλπ στο συνολο του πληθυσμου, δεν επιτρεπει ακραιες ανισοτητες κλπ.
Συμφωνώ 1000%
Αλλα όπως μας λέει η ιστορία βλέπουμε πως το κέρδος ως μέρος του οικονομικού σχεδιασμού δεν είναι αντίθετο από τέτοιες κοινωνικές παροχές! Και αυτό διότι γίνεται αντιληπτό ότι ο πλούτος δεν είναι πεπερασμένος παρα μονάχα οι φυσικοί πόροι! Εκεί εντοπίζεται μια μεγάλη διαφορα! Από την αλλη το υπέρμετρο κέρδος και το κέρδος σε κοινωνικά αγαθά επιφέρουν επιβράδυνση της οικονομίας! Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου!
Όποτε αυτό που λέω είναι πως δεν είναι όλα είτε μαύρο είτε άσπρο! Υπάρχουν και αλλά χρώματα! Είτε πράσινο είτε ροζ για παράδειγμα!Τη μια οτι η πολιτικη εχει την ιδια αξια με την μπαλα, την αλλη οτι οσοι δεν εχουν (εν ετει 2024 μαλιστα) lada και trampant δεν ειναι αρκετα "κοκκινοι", να δω τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα ειλικρινα.
Όχι εντάξει δεν είπαμε να αγοράσεις εν έτη 2024! Αλλά και τότε εποχές του 90 οι κόκκινοι είχαν ψηλά τον αμανέ και έγλυφαν εκεί όπου έφτυναν αγοράζοντας πριμιουμ αυτοκίνητα που κατασκευάστηκαν σύμφωνα με το δυτικό πρότυπο οικονομίας και ανάπτυξης!
Eγω εκεινη την εποχη δεν οδηγουσα καταρχας.
Κατα δευτερον, καθε συστημα-κοινωνια βαζει προτεραιοτητες. Αλλοι κοιτουν να καλυψουν τις βασικες αμθρωπινες αναγκες πρωτα και μετα να επικεντρωθουν σε υλικα αγαθα υψηλης ποιοτητας, τα οποια προφανως ειναι δυσκολο να κατασκευαστουν μαζικα λογω ελλειψης πορων και ιδιως οταν δεν υπαρχει ο παραγοντας του κερδους στη μεση.Με λιγα λογια δεν ειναι εφικτο, με την υπαρχουσα τεχνολογια τουλαχιστον, να εχουν ολοι ferrari. Μπορουν ομως ολοι να εχουν στεγαση, περιθαλψη, μορφωση, εργασια κλπ. Στο συστημα που εχουμε ομως η εμφαση δινεται στο να παραγονται προιοντα ακραιου κοστους (και τιμης πωλησης) για τους πολυ λιγους και οι πολλοι (με την εκμεταλλευση των οποιων οι πολυ λιγοι εχουν οσα εχουν) να μην μπορουν να καλυψουν ουτε τις απαραιτητες αναγκες τους.
Συνεπως, στο συστημα που ζουμε αναγκαστικα ο,τι αγορασουμε παραγεται με σκοπο την κερδοφορια οποτε θα παρουμε ο,τι μας κανει περισσοτερο, ο καθενας με βαση τα κριτηρια που εχει.
Το θεμα ειναι να μην εχουμε αποκτησει το οποιο κεφαλαιο για την αγορα του μεσω κερδοσκοπιας, εξαπατησης ή εκμεταλλευσης και φυσικα να κατανοουμε οτι ενα συστημα δεν ειναι καλο επειδη εγω μπορεσα κι αγορασα μια bmw ή εσυ ενα καλο σπιτι κ.ο.κ. αλλα οτι οσο υπαρχουν δισεκατομμυρια εξαθλιωμενοι απ'τη μια αλλα και δισεκατομμυριουχοι απ'την αλλη σημαινει οτι το συστημα αυτο ειναι σαπιο και πρεπει να αλλαξει.
Ετσι οριζεται για'μενα ο "κοκκινος", οχι απ'το αν αγορασε lada σημερα ή το 90. -
Για τον άνθρωπο που σκέφτεται (έστω ασυνείδητα κι άθελά του) "καταναλώνω, άρα υπάρχω" αυτό που προσδιορίζει τον καθένα είναι το μπραντ που προτιμά, λαντα ή μπέμπα.
Τώρα έγινε, ηλεΧτρικό ή ντίζελ...
-
-
@driver-m said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@driver-m said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Για παράδειγμα η χρήση βιολογικού καθαρισμού στην παραγωγική διαδικασία σε μια παραγωγική μονάδα που βρίσκεται ας πούμε στην βόρεια Αφρική, για την επαναχρησιμοποίηση του νερού σε διάφορα στάδια αυτής, είναι μια μεγάλη επένδυση όπου μετά ένα στάδιο επιφέρει κέρδος στον χρήστη της διότι δεν υπόκεινται στις τιμές ενός αγαθού το οποίο βρίσκεται σταδιακά υπό μείωση και συνεπώς η τιμή του αυξάνεται!
Εάν δεν υπήρχε το κέρδος για αυτόν στην τιμή πώλησης του τελικού προϊόντος αλλά πάντοτε το κόστος των πεπερασμένων πόρων ήταν σταθερό, ανεξαρτήτως ποσοτήτων νερού, δεν θα ανέπτυσσε νέα τεχνολογία που θα περιόριζε την κατανάλωση νερού.
Αυτό το απλό παράδειγμα επαληθεύεται ιστορικά και στα αυτοκίνητα που συζητούμε.
Κανένας κόκκινος, τουλάχιστον στην συζήτηση μας εδώ μέσα, δεν αγόρασε κόκκινα αυτοκίνητα αλλά τουναντίον ακριβά δυτικά που συμπεριλαμβάνουν τεράστιο περιθώριο κέρδους στην λιανική τιμή τους, διότι πολύ απλά ήταν ανώτερα. Και ήταν ανώτερα διότι έκαναν καλύτερη χρήση των πόρων και ανέπτυξαν τεχνολογίες διότι υπήρχε το κίνητρο του κέρδους για τους κατασκευαστές τους.
Όταν λοιπόν, ο καθένας απαρνηθεί πραγματικά το κέρδος ή έστω το φτάσει σε ένα απαραίτητο οριακό βαθμό ακόμα και στο καπιταλιστικό σύστημα, τότε θα τον ακούσω προσεκτικά και θα τον δω σοβαρά. Ως τότε..... Τι αλλά νέα;
Θα γυρισουμε στο 70 να αγορασουμε "κοκκινα" αυτοκινητα για να παρουμε την εγκριση σου οτι ειμαστε καθαροαιμοι αριστεροι.
Υπήρχαν αυτοκίνητα τη δεκαετία του 80 αλλά και το 90 μετά την πτώση που τα πουλούσαν καινούργια στην Ελλάδα τα οποία είχαν εξελιχθεί επι εποχής σύμφωνα με το βιομηχανικό πρότυπο αυτής!. Έχεις οδηγήσει; Εγώ έχω οδηγήσει για εκατονταδες εκατοντάδων χιλιόμετρα και δικά μου άτομα είχαν. Σε πληροφορω πως δεν ήταν τόσο κακα όσο φανταζόμαστε
Εσυ ως γνήσιος κόκκινος δεν σκέφτηκες ποτέ να επιλέξεις αυτή την τεχνολογία έστω εκείνη την εποχή ( το 80-90) που στηρίχθηκε στα βιομηχανικά πρότυπα αυτών που επιθυμείς;;;
Η το πιο σημαντικο σε μια κοινωνια ειναι το τι αυτοκινητα παραγει (ασχετως ποιοι μπορουν να τα αγορασουν κιολας), οχι αν προσφερει μορφωση, υγεια, εργασια, στεγη κλπ στο συνολο του πληθυσμου, δεν επιτρεπει ακραιες ανισοτητες κλπ.
Συμφωνώ 1000%
Αλλα όπως μας λέει η ιστορία βλέπουμε πως το κέρδος ως μέρος του οικονομικού σχεδιασμού δεν είναι αντίθετο από τέτοιες κοινωνικές παροχές! Και αυτό διότι γίνεται αντιληπτό ότι ο πλούτος δεν είναι πεπερασμένος παρα μονάχα οι φυσικοί πόροι! Εκεί εντοπίζεται μια μεγάλη διαφορα! Από την αλλη το υπέρμετρο κέρδος και το κέρδος σε κοινωνικά αγαθά επιφέρουν επιβράδυνση της οικονομίας! Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου!
Όποτε αυτό που λέω είναι πως δεν είναι όλα είτε μαύρο είτε άσπρο! Υπάρχουν και αλλά χρώματα! Είτε πράσινο είτε ροζ για παράδειγμα!Τη μια οτι η πολιτικη εχει την ιδια αξια με την μπαλα, την αλλη οτι οσοι δεν εχουν (εν ετει 2024 μαλιστα) lada και trampant δεν ειναι αρκετα "κοκκινοι", να δω τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα ειλικρινα.
Όχι εντάξει δεν είπαμε να αγοράσεις εν έτη 2024! Αλλά και τότε εποχές του 90 οι κόκκινοι είχαν ψηλά τον αμανέ και έγλυφαν εκεί όπου έφτυναν αγοράζοντας πριμιουμ αυτοκίνητα που κατασκευάστηκαν σύμφωνα με το δυτικό πρότυπο οικονομίας και ανάπτυξης!
Eγω εκεινη την εποχη δεν οδηγουσα καταρχας.
Πότε ξεκίνησες να οδηγείς;
Κατα δευτερον, καθε συστημα-κοινωνια βαζει προτεραιοτητες. Αλλοι κοιτουν να καλυψουν τις βασικες αμθρωπινες αναγκες πρωτα και μετα να επικεντρωθουν σε υλικα αγαθα υψηλης ποιοτητας, τα οποια προφανως ειναι δυσκολο να κατασκευαστουν μαζικα λογω ελλειψης πορων και ιδιως οταν δεν υπαρχει ο παραγοντας του κερδους στη μεση.
Ναι οι προτεραιότητες των πολιτικών προτάσεων κατά τον 20ο αιώνα διαφέρουν ως προς το μέσο επίτευξης της κοινωνικής ευημερίας!
Πρόσεξε το τι γράφω. Ως προς τον τρόπο δηλαδή ενός κοινού σκοπού!
Τα προϊόντα υψηλής ποιότητας απαιτούν μια άλλη επεξεργασία των πόρων αυτών κάτι που δίνει μια διαφορετική προστιθέμενη αξία και η οποία παράγει πολλαπλάσιο πλούτο, ο οποίος διαχέεται στους συμμετέχοντες στην παραγωγή αυτών! Για παράδειγμα, άλλος ο μισθός ενός εργάτη ενός φούρνου ψωμιού και άλλος μιας γραμμής παραγωγής της BMW.
Αυτό που σχολιάζουμε και συμφωνούμε ως έναν βαθμό είναι ο επιμερισμός του πλούτου αυτού που προκύπτει από την αγορά
Αυτό που έχει αποδείξει η ζωή είναι πως ο πλούτος ΔΕΝ είναι απόλυτα πεπερασμένος όπως φαντάζεσαι, αλλά δημιουργείται! Σε αντίθεση με τους πεπερασμένους φυσικούς πόρους!
Για να εκπληρωθεί μια συνθήκη που οδηγεί στην παραγωγή πλούτου μέσω του κέρδους απαιτείται για παράδειγμα μια διαφοροποίηση μεταξύ δύο ομοεϊδών προϊόντων που εκπληρώνουν τον ίδιο σκοπό, δηλαδή απαιτείται ένα μέτρο σύγκρισης σε διάφορα χαρακτηριστικά αυτών τα οποία θα αποτελέσουν και αφορμή για δημιουργία πλούτου και αυτός το δημόσιο/ ιδιωτικό κίνητρο παραγωγής τους.
Η υπεραξία αυτή σε αγοραιες τιμες στην βάση φυσικά των ελαστικοτητων ζήτησης, ειναι το κέρδος
Με λιγα λογια δεν ειναι εφικτο, με την υπαρχουσα τεχνολογια τουλαχιστον, να εχουν ολοι ferrari. Μπορουν ομως ολοι να εχουν στεγαση, περιθαλψη, μορφωση, εργασια κλπ.
Η φράση του να έχουν όλοι στεγη, περίθαλψη, μορφωση, εργασία είναι ένα όραμα, μια ευχή εάν το δούμε με θρησυτικο πρίσμα και ένας τελικός αντικείμενικος σκοπός της ανθρωπότητας!
Η στρατηγική επίτευξης αυτών είναι το όχημα! Βλέπεις ότι ιστορικά με την μορφή που περιγράφεις έπασχε η στρατηγική, διότι θέλησε να αλλάξει κάποιες βασικές αρχές των οικονομικών φυσικών νόμων που έχουν παρατηρηθεί, λόγω πεποιθήσεων που πηγάζουν από την ερμηνεία της τότε εποχής! Οι πεποιθήσεις δεν είναι όμως πάντοτε ορθές!
Στο συστημα που εχουμε ομως η εμφαση δινεται στο να παραγονται προιοντα ακραιου κοστους (και τιμης πωλησης) για τους πολυ λιγους και οι πολλοι (με την εκμεταλλευση των οποιων οι πολυ λιγοι εχουν οσα εχουν) να μην μπορουν να καλυψουν ουτε τις απαραιτητες αναγκες τους.
Αυτό είναι μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας με σκοπό παράθεσης ενός επιχειρήματος! Στο σύστημα που ζούμε τα προϊόντα που παράγονται κατα κόρον ειναι τα καθημερινά είδη επιβίωσης διότι η μαζική τους παραγωγή προσφέρει τις αντίστοιχες ελαστικότητες ως προς την προσφορά στην αγορά και τις τιμές που αυτά προσφέρονται!
Εάν δινόταν σε αυτά ακραίου κόστους, ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΚΡΑΙΟΥ ΚΌΣΤΟΥΣΣυνεπως, στο συστημα που ζουμε αναγκαστικα ο,τι αγορασουμε παραγεται με σκοπο την κερδοφορια οποτε θα παρουμε ο,τι μας κανει περισσοτερο, ο καθενας με βαση τα κριτηρια που εχει.
Κάνε ότι γουστάρεις, συμφωνώ!
Η κερδοφορία λοιπόν είναι το στρατηγικό μέσο για την διάχυση της οικονομικής δραστηριότητας από το κράτος στην ιδιωτική πρωτοβουλία και όχι μόνο, με σκοπό ένα όραμα ευμάρειας της οικονομίας!
Ιστορικά έχει αποδειχθεί πως ένα τέτοιο μοντέλο το οποίο διαχωρίζει τα αγαθά από τα προϊόντα επιτρέποντας την ιδιωτική διάχυση της παραγωγής του πλούτου αυτού αλλά με σοβαρά καθορισμένα όρια και τρόπους λειτουργίας επέφερε στις κοινωνίες ευμάρεια δεκάδες φορές καλύτερη από αυτήν που υποστηρίζεις με ταυτόχρονη οικονομική ελευθερία.
Το θεμα ειναι να μην εχουμε αποκτησει το οποιο κεφαλαιο για την αγορα του μεσω κερδοσκοπιας,
Εάν δεχτείς ως έσοδο μοναχα έναν πεπερασμένο πλούτο που έχεις συνδέσει με την πρόσβαση και βέλτιστη δυνατή μεταποίηση των περασμένων φυσικών πόρων χωρίς το μεγεθος του κερδους δηλαδή ένα λογιστικό οικονομικό μέγεθος που παράγεται στην αγορά και διανέμεται μέσω της παραγωγής και των ρυθμιστικων νόμων αυτης στους συμμετέχοντες, τότε πολύ απλά θα επιφέρεις ακραία φτώχεια στην κοινωνία και παραοικονομία διότι η ευμάρεια θα έχει ημερομηνία λήξης!
εξαπατησης ή εκμεταλλευσης και φυσικα να κατανοουμε οτι ενα συστημα δεν ειναι καλο επειδη εγω μπορεσα κι αγορασα μια bmw ή εσυ ενα καλο σπιτι κ.ο.κ. αλλα οτι οσο υπαρχουν δισεκατομμυρια εξαθλιωμενοι απ'τη μια αλλα και δισεκατομμυριουχοι απ'την αλλη σημαινει οτι το συστημα αυτο ειναι σαπιο και πρεπει να αλλαξει.
Ετσι οριζεται για'μενα ο "κοκκινος", οχι απ'το αν αγορασε lada σημερα ή το 90.Κανένα σύστημα ΠΟΤΕ δεν εκπλήρωσε το όραμα της ευμάρειας!
Όχι κόκκινος δεν ορίζεται γθα εμένα το να γράφεις ανιστορητα πράγματα. Για εμένα όσοι δεν πράττουν η δεν επιδιώκουν να ζήσουν στα πρότυπα που ορίζουν και επιθυμούν για τους άλλους ειναι φαιδροι! Συγχωρέστε με οι φίλοι, αλλά δεν σας παίρνω στα σοβαρά όταν αναλύεται τέτοια θέματα κάνοντας πράξη τα ακριβώς αντίθετα με δικαιολογία το σύστημα! Άπειρα τα ιστορικά παραδείγματα οικονομιών με τέτοιο τέλος!
Δηλαδή, όταν είσαι κομμουνιστής και αρνείσαι όσα ανέφερα πιο πάνω περί εργαλοιοποιησης του κέρδους και την διάχυση αυτού σε μια αποκεντρωμένη παραγωγή με σκοπό την παραγωγή πλούτου προς διάχυση στα μέλη της οικονομίας, και αγοράζεις το σύμβολο όλων αυτών, παραδεχόμενος τον σκοπό διαφοροποίησης του με την αγορά του, .....τότε είσαι driver m
Αγορασε οποιοδήποτε αυτοκίνητο γουστάρεις αφου σου αρέσει!
-
Ρε τι θα γίνει με σας?!
Μη πολιτικοποιείτε όλες τις συζητήσεις! -
@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:
Για τον άνθρωπο που σκέφτεται (έστω ασυνείδητα κι άθελά του) "καταναλώνω, άρα υπάρχω" αυτό που προσδιορίζει τον καθένα είναι το μπραντ που προτιμά, λαντα ή μπέμπα.
Τώρα έγινε, ηλεΧτρικό ή ντίζελ...
Γιατί είστε σίγουροι για τα τσιτατα, επιπέδου φοιτητικών συνελεύσεων, που γράφετε ότι δεν είναι βλακείες;;;
Τι γνωρίζεις για τον Μπουχαριν και τον κρατικό καπιταλισμό;
Edit:
Άντε να στο κανω πιο εύκολο....
Τι έλεγε για την κατανάλωση της άρχουσας τάξης και την σύνδεση της με την παραγωγικότητα της οικονομίας;
Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης