Best posts made by nmsm2

-Εφόσον οι πίσω καθήμενοι, εν προκειμένω τα παιδιά, απολαμβάνουν την πανοραμική, έχει λόγο ύπαρξης έστω και μη ανοιγόμενη, διότι μεταβάλλει τελείως την αίσθηση των επιβαινόντων στην καμπίνα (είναι πολύ ευχάριστη η αίσθηση). Συνεπώς, όταν η εταιρεία στο προσφέρει (qq, cc και πολλά άλλα), το επιλέγεις εφόσον σου αρέσει και σε απασχολεί και η γνώμη των παιδιών που κάθονται πίσω.
-Όσον αφορά τη τετρακίνηση, για όποιον οδηγεί το αυτοκίνητο στα όρια ή off road σε λάσπες, το δέχομαι ότι θα του φανεί χρήσιμη. Όσοι αγοράζουν αυτοκίνητο για να κινήσουν οικογένεια με ασφάλεια και ευχάριστη οδήγηση, νομίζω ότι με τα τεχνικά χαρακτηριστικά του το cc (200 άλογα, διπλά ψαλίδια και πολύ καλό στήσιμο) είναι υπερασφαλές για να κινηθείς και χωρίς τετρακίνηση. Στα χιόνια και πάγο χωρίς χειμερινά λάστιχα δεν πάω ούτε με τετρακίνηση ακόμη και τρακτέρ, διότι δεν είμαι εργένης και δεν ρισκάρω παιδιά και γυναίκα.

Τα ίδια και τα ίδια. Συμφωνούμε ότι ένα αυτοκίνητο δεν μπορεί να τα έχει όλα, ωστόσο στα 32-35.000 μπορεί κάποιος να έχει ένα αυτοκίνητο με πολύ καλά οδηγικά χαρακτηριστικά, 200 άλογα, μικρή κατανάλωση, εξαιρετική ανάρτηση και επιδόσεις για suv και κινητήρα με χαρακτηριστικά δεκαετίας 2020-30 και όχι 2010-2020, οπότε ναι αισθάνεσαι σαν να οδηγείς διαστημοπλοιο πάντα φυσικά σε σύγκριση με 3008 1.2 ή 1.5 d και λοιπά suv με θερμικούς κινητήρες (tiguan κλπ) ιδίως diesel. Δυστυχώς τα πλήκτρα πιάνο, icoqpit και άλλα μπιχλιμπίδια δεν υποκαθιστούν τα πιο πάνω. Φυσικά εφόσον κάποιος θέλει μπιχλιμπίδια ορθώς τα επιλέγει εφόσον αυτά τον ευχαριστούν κατά την οδήγηση.

2 αυτοκινητα έχει η οικογένεια ένα golf και ένα cc, εγώ πηγαίνω στη δουλειά με cc και η γυναίκα μου με το golf. Οπότε έπρεπε να βρω οικογενειακό που θα καταναλώνει σαν μικρό όταν πηγαίνω στη δουλεια κ θα είναι κατάλληλο για ταξίδια, και βρήκα το cc

Εάν το yc ως το εισαγωγικό αυτοκίνητο στην πραγματικότητα της toyota (iq, aygo δεν τα περιλαμβάνω) σε τιμές 22.000 σου παρείχε υβριδική τεχνολογία που σε άλλες εταιρείες θα ανέβαζε την τιμή άνω των 30.000 και πλαστικά premium αυτοκινήτου δεν θα ήταν καταναλωτικό προϊόν αλλά ευγενική χορηγία προς τους καταναλωτές. Ως δικηγόρος θα γνωρίζεις υποθέτω ότι τα συναλλακτικά ήθη δεν επιτρέπουν τόση αβροφροσύνη στο εμπόριο.
Συμπέρασμα, εν έτει 2023 αυτοκίνητο με τιμή 22-27 χιλ. με κινητήρα full hybrid (η χαμηλότερη κατανάλωση της αγοράς), αυτόματο, σύγχρονο adas, ενεργητική και παθητική ασφάλεια που ήδη έχει το yc +πλαστικά μόνωση που αντιστοιχούν bmw 40.000 δεν υπάρχει στην αγορά. Οπότε δεν μιλάμε για κριτήρια αγοράς αυτοκινήτου και μη ανταπόκριση απο την κατασκευάστρια εταιρεία στα standards που έχεις θέσει, αλλά για προσωπικές απαιτήσεις που δεν πρόκειται ποτέ να καλυφθούν από οποιαδήποτε εταιρεία αυτοκινήτου. Στην κατηγορία αυτή του yc (bsuv) μόνωση, πλαστικά κλπ premium δεν υπάρχουν και αν υπάρξουν δεν θα έχει full hybrid κινητήρα ή δεν θα είναι αυτόματο και αν έχει full hybrid κινητήρα θα κοστίζει άνω των 30.000, συνεπώς δεν θα το αγόραζες λόγω τιμής.
bsuv Αυτόματο, πλήρως υβριδικό με χαρακτηριστικά premium σε ευρωπαική εταιρεία εάν υπήρχε (αμφιβάλλω εάν θα υπάρξει) ανεβαίνεις σε επικίνδυνα νούμερα, σε κόστη άνω των 35.000

Ελπίζω όταν αποκατασταθεί η βλάβη να μας ενημερώσει ο otto για την αιτία της αποφόρτισης της μπαταρίας, μήπως αποφύγουμε κάτι αντίστοιχο οι λοιποί. Πάντως θυμάμαι ότι είσαι μερακλής, είχε βάλει μη εργοστασιακή διχρωμία στο cc και πολλά διακοσμητικά. Τσέκαρε μήπως κατά τις μετατροπές (βαφή αυτοκινήτου, συναγερμός, τοποθέτηση μη εργοστασιακών gadgets που αντλούν ρεύμα) προκάλεσε τη διαρροή και την αποφόρτιση και όταν το ανακαλύψεις μας λες.

Πάντα τα αναλώσιμα και τα εξαρτήματα στα υψηλής τεχνολογίας προϊόντα κοστίζουν (βλ. ηλεκτρικά και υβριδικά αυτοκίνητα, από κινητά μέχρι ηλεκτρικές συσκευές, υπολογιστές). Για αυτό επιμένω ότι οι ευρωπαϊκές το έχουν ρίξει στα πλαστικά μήπως ξεγελάσουν υποψήφιους αγοραστές με τους παρωχημένους θερμικούς κινητήρες, διότι για να παράξουν αυτοκίνητο σοβαρής υβριδικής τεχνολογίας θα το κοστολογήσουν άνω των 30 χιλ. για αυτοκίνητο τύπου yc στη βασική έκδοση, και άνω των 40 βασική έκδοση για αυτοκίνητο τύπου chr, cc., οπότε μόνο leasing θα έπαιζε.

Το cc δεν το παίρνεις για την πολυτέλεια του εσωτερικού ούτε για τους χώρους, υπάρχουν csuv με μεγαλύτερους χώρους και μεγαλύτερα μεταξόνια.
Αντιθέτως, το επιλέγεις διότι στα λεφτά αυτά γύρω στο 35αρι το δίλιτρο, έχεις 200 άλογα, ενεργητική ασφάλεια (0-100 σε 7,8), παθητική ασφάλεια και όλα τα ηλεκτρονικά μπλιμπλίκια, ψηφιακό πίνακα οργάνων, πανοραμική, πολλαπλούς συνδέσμους πίσω, πλήρως υβριδικό κινητήρα που στην πόλη κινείται ηλεκτρικά και δεν καταναλώνει, ξεχνάς να βάλεις βενζίνη ενώ είναι δίλιτρο
Αυτό το αυτοκίνητο σε vag ή psa θα το κοστολογούσαν βασική έκδοση από ένα 45 χιλ. για πλάκα, εδώ κοστολογούν το troc 35χιλ. με κινητήρα 15ετίας και start and stop

Ο μέσος όρος αγοράζει όπως οι περισσότερες γυναίκες, με βάση την εμφάνιση του αυτοκινήτου, εφόσον είναι και best seller πληροί και την προϋπόθεση της αποδοχής στα μάτια του άλλου.
Ως προς την ειρωνία του andya για τα 200 άλογα του cc
Ως ιδιοκτήτης και golf ψάχνω να βρω τον λόγο που μπορεί κάποιος να δώσει 35χιλ. για troc με κινητήρα 15ετίας (βλ. andya). Στα 25-28χιλ. το καταλαβαίνω, ότι σου αρέσει σαν αυτοκίνητο και το αγοράζεις, στα 30+ όμως πρέπει να αρχίζει να ψάχνεις περαιτέρω πράγματα, διότι το αυτοκίνητο δεν είναι ρόδες και σαλόνι, αλλά μηχανική κατασκευή (αναρτήσεις, κινητήρας κλπ), οπότε αναζητάς όπως και σε όλες τις κατασκευές και συσκευές ό,τι πιο εξελιγμένο δηλαδή όχι vag.
Το troc αυτή τη στιγμή πωλείται με κινητήρα που βασίζεται στην δημιουργία ενός θερμικού κινητήρα του tsi (2008 νομίζω ή και παλιότερα), τελείως παρωχημένο δηλαδή, οπότε επιλέγοντας το cc που ανήκει σε μεγαλύτερη κατηγορία δείχνει μάλλον ότι κάποιος το ψάχνει περισσότερο από τον μέσο όρο που αγοράζει με βάση αποκλειστικά το σαλόνι

Εάν έπρεπε να δώσω 30χιλ. για αυτοκίνητο με προοπτική όπως είπες εικοσαετίας (αμφιβάλλω εάν πλέον αντέχουν τόσα χρόνια τα αυτοκίνητα χωρίς σοβαρά προβλήματα), θα περιελάμβανα το αυτόματο στα απαραίτητα κριτήρια κατά την αγορά. Η αίσθηση μετά από αυτόματο, όταν χρησιμοποιείς λεβιέ είναι ότι οδηγείς ζώο που έχει μουλαρώσει (κομπιάσματα, κενά κατά την αλλαγή ταχύτητας, γεμίσματα που γίνονται αντιληπτά από τους συνεπιβαίνοντες). Επίσης, επειδή τα αυτοκίνητα εξελίσσονται, εάν οδηγήσεις ηλεκτρικό ή full hybrid που επιταχύνουν ελέω μπαταρίας με βελούδινο τρόπο θα σου κακοφανεί τόσο το χειροκίνητο κιβώτιο που θα θέλεις να το δώσεις. Εξάλλου, υβριδικό και χειροκίνητο είναι μια αντίφαση.

@kostis20 said in Toyota Corolla Cross:

Προσωπικά με δύο αυτοκίνητα με ανοιγμένη πανοραμική οροφή δεν αντιμετωπίσαμε ποτέ κανένα πρόβλημα.Ουτε με ασφαλειες ούτε με στεγανοποίηση ούτε με βλάβες.Στο MINI ειδικά ήταν το μοναδικό σημείο του αμαξιού που δε χάλασε και αυτό λέει πολλά.
Ειλικρινά πάντως δε βλέπω κανένα λόγο να επιλέξεις μη ανοιγομένη πανοραμική....Δε θα τη προτιμούσα .Όλη η ομορφιά είναι όταν ανοίγει

Διαφωνώ, η αίσθηση που δίνει η πανοραμική στον εσωτερικό χώρο είναι ο πιο σημαντικός λόγος ύπαρξης της. Τον χειμώνα έχω ανοιχτό διαρκώς το σκίαστρο και πραγματικά αλλάζει η διάθεση σου όταν οδηγείς. Στο golf που είναι ανοιγόμενη την έχω ανοίξει ελάχιστες φορές μετρημένες στα δάχτυλα (ο αεροδυναμικός θόρυβος δεν αντέχεται, εκτός και αν οδηγείς στην εξοχή με ταχύτητες μέχρι 50 χλμ/ώρα). Εάν κάποιος έχει την επιλογή και την δυνατότητα να τοποθετήσει πανοραμική έστω και μη ανοιγόμενη το συνιστώ χωρίς επιφύλαξη.

@dettol said in TESLA FORUM:

@nmsm2 said in TESLA FORUM:

@dettol said in TESLA FORUM:

@nmsm2 said in TESLA FORUM:

Από κουβέντες με φίλους νομίζω ότι το μέλλον της ηλεκτροκίνησης βρίσκεται μόνο στα αυτοκίνητα πόλης. Όταν βγει στην αγορά προσιτό ηλεκτρικό αυτοκίνητο πόλης όσοι έχουμε δυνατότητα φόρτισης θα πουλήσουμε τα θερμικά. Αντιθέτως σε επίπεδο οικογενειακού αυτοκινήτου έχω σοβαρές επιφυλάξεις και νομίζω ότι θα ωριμάσει σαν αγορά σε αρκετά χρόνια. Μέχρι να βγει ηλεκτρικό προσιτό αυτοκίνητο πόλης θα βλέπουμε τα tesla Y,3 κλπ. ως αυτοκίνητα πόλης, δεδομένου ότι σπανίως βγαίνουν εθνική και επαρχιακό δίκτυο. Παρεμπιπτόντως, στις γιορτές σε διαδρομές από ορεινή Ευρυτανία (Κρίκελο) και Φθιώτιδα (Παύλιανη κλπ) μέχρι Μετέωρα και Ελάτη που κινήθηκα είδα μόνο ένα ηλεκτρικό, ένα vw id4 και μάλιστα στο Κρίκελο (1.100 υψόμετρο).

το ποσοστο ηλεκτρικων στο συνολο του στολου, εκτιμαται στο 0.2-0.25%, οποτε ειναι παρα πολυ λογικο να μην βλεπεις συχνα στο δρομο

Στα νότια που μένω είναι πάρα πολλά τα ηλεκτρικά ωστόσο στις διακοπές υποθέτω ότι επιλέγουν τα θερμικά για λόγους διευκόλυνσης....

ισως ή ισως σου χτυπανε πιο πολυ τα ηλεκτρικα στο ματι και για αυτο νομιζεις οτι ειναι "πολλα". τις προαλλες ημουν στο ψυχικο και ειδα μεσα σε 10' 4 ηλεκτρικα και μου φανηκαν πολλα. Ειχα δει ομως αλλα 30 αυτοκινητα

Εάν κινηθείς από Ελληνικό μέχρι Βουλιαγμένη το ποσοστό των ηλεκτρικών θα σε εντυπωσιάσει, πάρα μα πάρα πολλές mercedes eqa, bmw ηλεκτρικές, tesla και τελευταία vw id. H ηλεκτροκίνηση είναι αρκετά μοδάτη στην μεγαλοαστική τάξη, τα έχουν βέβαια ως δεύτερα αυτοκίνητα πόλης παρά το γεγονός ότι κοστίζουν 50k+.

@fanis75 said in TESLA FORUM:

@fiverg said in TESLA FORUM:

Αν ήταν τα ηλεκτρικά να βόλευαν το 99% των χρηστών και το 95% των περιπτωσεων θα είχαμε όλοι από ένα ήδη.

Δεν έχουμε λόγω α) τιμής και β) δυνατότητας φόρτισης στο σπίτι.

ΥΓ: τα ποσοστά που έγραψα αφορούν τα ακραία σενάρια, όπως το παραπάνω των 1.600χλμ σε 21 ώρες.

Δεν έχει ηλεκτρικό η πλειονότητα μάλλον λόγω επιλογής μέχρι στιγμής. Έχει πήξει η Αθήνα από τη νέα x1 (άπειρα αυτοκίνητα κυκλφορούν), που λογικά τιμολογείται κοντά στα tesla. O κόσμος που έχει χρήματα για κάποιο λόγο επιλέγει ακόμη θερμικά - υβριδικά, εκτός από όσους έχουν δυνατότητα και αγοράζουν το ηλεκτρικό ως δεύτερο αυτοκίνητο.

Να προτιμήσεις το skyview, η αίσθηση της πανοραμικής είναι εξαιρετική, εάν λάβεις υπόψη ότι ο ουρανός είναι μαύρος στη σκληρή οροφή. Επίσης, επειδή έχει ηλεκτρικό σκίαστρο δεν έχει θέμα και το καλοκαίρι. Τριγμοί μετά από 24.000 χλμ ανύπαρκτοι παρά την ύπαρξη πανοραμικής. Επίσης, το φιμέ κρύσταλλο της πανοραμικής δημιουργεί την αίσθηση της διχρωμίας ουρανού και λοιπού αμαξώματος και ομορφαίνει πολύ το αυτοκίνητο.

Εάν επαληθευτούν τα όσα αναφέρει το άρθρο ο φόρος πολυτελείας δεν θα επιβάλλεται με βάση τον κυβισμό αλλά με βάση την λιανική αξία του αυτοκινήτου όπως στον υπόλοιπο πολιτισμένο κόσμο... ελπίζω να ισχύσει για να μπορέσει ο αγοραστής να επιλέξει τον κατάλληλο κινητήρα για το αυτοκίνητο του και να μην αναγκάζεται να επιλέγει διψασμένους για βενζίνη downsized turbo κινητήρες η χαμηλότερου κυβισμού που δεν μπορούν να κινήσουν ξεκούραστα το σκαρί..

Ποτέ δεν μπορεί να βγάλεις μέσο όρο κατανάλωσης σε εθνική οδό και επαρχιακό δίκτυο, παίζει σημαντικό ρόλο γεωγραφικό ανάγλυφο, στροφές (δηλαδή φρένα - επιτάχυνση διαρκώς χωρίς σταθερή πορεία).
Το συμπέρασμα είναι ότι το μεγάλο όφελος για υβριδικά (full hybrid και plug in) είναι σε αστική χρήση και επαρχιακό δίκτυο όπου κάνουμε οι περισσότεροι το 80% των διανυθέντων χλμ. Όποιος παίρνει υβριδικό για όφελος σε κίνηση σε ε.ο. θα δει μικρή διαφορά με αμιγώς θερμικό ίδιας κατηγορίας.

@a-d-p said in VW Tiguan 2024:

@sabas_thess said in VW Tiguan 2024:

Μόλις το έγραψα στο νήμα του Tuscon. Ψωνίζουμε c-suv και συζητάμε καταναλώσεις ή διάφορες σε αυτές του 1l; Ημαρτον. Σχεδόν το ίδιο καίνε όλα τα mh. Η τεχνολογία έχει πιάσει pick. Όποιος χαλιεται να ψάξει diesel, hev ή πρίζα...

Οι Toyotαιοι φταίνε, έρχονται σε κάθε νημα και γράφουν πόσο λίγο καίνε τα αυτοκίνητα τους .
Σε λίγο θα δούμε και αρνητικές καταναλώσεις
Διυλιστήρια
Μέχρι κι εγώ άρχισα να κοιτάω στην εφαρμογή πόσο καίει το T-ROC

Μέχρι να αγοράσω το cc κοιτούσα και εγώ την κατανάλωση στο golf αραιά και που και δεν έδινα καμία σημασία γιατί μου το θύμιζε το πρατήριο....με μεγάλη συχνότητα. Συνήθως στις ενδείξεις της οθόνης έβγαζα την ένδειξη κατανάλωσης (περίπου 8-9λ).
Μετά την αγορά του cc επειδή δεν είχα οδηγήσει ξανά αυτοκίνητο με τόσο χαμηλή κατανάλωση άρχισα να χαζεύω την σχετική ένδειξη και πλέον την έχω μόνιμα στον ψηφιακό πίνακα οργάνων. Είναι μάλλον εθιστικό να μπορείς να έχεις διαθέσιμα 200 άλογα με κατανάλωση εντός πόλης 4-5 και ενίοτε και 3,5λ σε συνθήκες απελπιστικής κίνησης.
Το ίδιο και περισσότερο εθιστικό υποθέτω ότι είναι με το ηλεκτρικό και τις κιλοβατώρες. Είναι ωραίο να μετακινείσαι σβέλτα και οικονομικά (βλ. ηλεκτρισμό)

@cirus said in Toyota Corolla Cross:

@fanis75 said in Toyota Corolla Cross:

@cirus said in Toyota Corolla Cross:

Η STELVIO είναι κουκλάρα, το 3008 είναι πανεμορφο (ασχετο τι είναι μηχανολογικά ή ηλεκτρολογικα, μιλάω μόνο για design)

Μέτρια σχεδια αμφότερα, προσπαθούν πολύ και φτάνουν στην υπερβολή. Η Στέλβιο δεν παραείναι στρογγυλή για σουβ. Το 3008 φτάνει τα όρια του κιτς.

@cirus said in Toyota Corolla Cross:

To COROLLA CROSS είναι ΑΣΧΗΜΟ δίπλα τους οτι και να λέτε

Συμφωνώ, αλλά αυτό δεν κάνει τα άλλα ωράια σχέδια.

Βαλε τοτε Μια BMW αντιστοιχη αν δεν σαρεσουν αυτα που μαρέσουν εμενα πολύ.

Μια χωρίς τεραστιο Ψυγειο κατα προτίμηση

Το θέμα είναι οτι ακόμα και αν αυτα που μου φαίνονται εμενα πανεμορφα σου φαίνονται εσενα υπερβολικά το COROLLA CROSS ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΣΧΗΜΟ γιατι αυτό ήταν το θέμα συζητησης

Ομορφο μπορεί να το πει κάποιος μονο αν εχει καταρράκτη

Το υπάρχον cc στη σωστή έκδοση (όπως όλα τα αυτοκίνητα) δηλαδή με τη διχρωμία λόγω πανοραμικής, μια χαρά ειναι σχεδιαστικα, ούτε led χαυλιόδοντες, ούτε μάσκα φορτηγού με ενσωματωμένα νεφρά έχει, ούτε φουτουριστικό κιτς περιέχει. Δεν έχει στοιχεία υπερβολής όπως θέλει φυσικά ο λαος. Συντηρητικό σχεδιαστικά αλλά όχι κιτς η άσχημο. Μόνο το volvo θα χαρακτήριζα όμορφο στη κατηγορία αυτή κ το lbx στη κατηγορία b που είναι το μοναδικό όμορφο κ αρμονικό suv στην αγορά.

Επέστρεφα από περιφερειακό Υμηττού και με την άκρη του ματιού αντιλαμβάνομαι μια μηχανή να κινείται σε κάθετο δρόμο με μεγάλη ταχύτητα με σκοπό να μπει στον περιφερειακό, ενστικτωδώς πάτησα κόρνα για να τον προειδοποιήσω δεδομένου ότι δεν προλάβαινα να τον αποφύγω εάν έμπαινε, ωστόσο ενεργοποιήθηκε ταυτόχρονα ηχητική κ οπτική προειδοποίηση μαζί με αυτόματη πέδηση χωρίς να το κοκκαλωσει, πριν προλάβω να πατήσω φρένο. Λειτουργεί υποδειγματικα τόσο το σύστημα αποφυγής σύγκρουσης (εκτός κ αν βοήθησε το pda το οποίο έχω μόνιμα ενεργοποιημένο, διότι διάβασε αναμενόμενη πορεία δικύκλου). Συμπέρασμα τα ηλεκτρονικά συστήματα ασφαλείας, λειτουργούν εξαιρετικά κ διαβάζουν ακόμη κ τη πιθανή πορεία οχήματος η δικύκλου η πεζου πριν εισέλθει στη πορεία σου. Πλέον βασικό κριτήριο για την επιλογή αυτοκινήτου θα πρέπει να είναι εάν έχει πλήρη adas από τη βασική έκδοση.

@chrisk6 said in Toyota Corolla Cross:

Και μόνο για την αμεσότητα στο γκάζι εγώ θα το δούλευα μόνο sport mode. Εντελώς ανούσιο το eco εκτός και αν σέρνεσαι σαν ταξιτζής στην κίνηση.
Στην τελική πόση διαφορά έχετε στην κατανάλωση;
Δηλαδή μην δίνετε και πατήματα για τρολαρισμα…

2 χρόνια το λειτουργώ μονίμως σε sport mode και η κατανάλωση σε αστική χρήση παραμένει 4-5,5 λογικά στο eco θα πέσει στα 4. Η αίσθηση όμως στο sport είναι ασύγκριτα καλύτερη

@cirus said in Toyota Corolla Cross:

Στο sport πρέπει να ξυρίζει το αμάξι.

Καλά κάνετε και το χρησιμοποιείτε , κρίμα είναι να μείνουν ανεκμετάλλευτα τα γονίδια ραλυ σε αυτη την αμαξαρα

Πρέπει να τα κλαίς τα λεφτά που έριξες στο κουβαδάκι (puma) κ όχι άδικα πλεον, έτσι δικαιολογείται η εμμονή...οδήγησε λοιπόν τον υπερυψωμένο κουβά, κ άσε τους λοιπούς να απολαύσουν ταπεινά αυτοκίνητά...Ο καθένας μας έχει το δικαίωμα στη ψευδαίσθηση, μου θυμίζεις την εποχή των saxo, οδηγουσα το 2002 το mr2 κ ερχόντουσαν τα saxo δίπλα με τη ψευδαίσθηση ότι οδηγούσαν την ελιζα.