Μας έχουν τρελάνει

"Kαταπληκτική ποιότητα ζωής" που λέει και το ζαβό. Βέβαια 41%, έχουν κριθεί αυτά οπότε προχωράμε. Και εις ανώτερα!

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Όταν το αναφέρετε συνεχώς αφήνετε υπονοούμενα για τον τρόπο λειτουργίας της.

Και εγώ θα ήθελα 50%+1 ψήφο για την διακυβέρνηση της χώρας αλλά οι πολιτικοί είναι κατώτεροι των περιστάσεων. Παίζουν σε θίασο.

Κατά τα άλλα το 40% του 50% που πήγε να ψηφίσει είναι το 20% του συνόλου των εκλογέων!!!!

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Για αυτό λέμε ότι είναι το πολίτευμα των ηλιθίων και ότι γενικά δεν είναι σωστός τρόπος διακυβέρνησης. Εκτός εαν μιλάμε για αρχία Αθηναϊκή Δημοκρατία, όπου εκεί υπήρχαν κριτήρια για να μπορείς να είσαι πολίτης και να έχει δικαίωμα ψήφου, αρα σωστή Δημοκρατία, όχι η γιαλαντζί σημερινή.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Για αυτό λέμε ότι είναι το πολίτευμα των ηλιθίων και ότι γενικά δεν είναι σωστός τρόπος διακυβέρνησης. Εκτός εαν μιλάμε για αρχία Αθηναϊκή Δημοκρατία, όπου εκεί υπήρχαν κριτήρια για να μπορείς να είσαι πολίτης και να έχει δικαίωμα ψήφου, αρα σωστή Δημοκρατία, όχι η γιαλαντζί σημερινή.

χωρίς να λέω ότι οι ντόπιοι είναι εξυπνοπούλια....

Είναι το πολίτευμα ενός θεωρητικού εμφυλίου. Κάθε εκλογή είναι ένας εμφύλιος αλλά σε πολιτισμένο επίπεδο.

Δημοκρατία σημαίνει πως ο ηττημένος από τον θεωρητικό εμφύλιο αποδέχεται την ήττα του. Κάποιος καθηγητής το έλεγε αυτό σε podcast η εκπομπή και το άκουσα στο ραδιόφωνο, και συμφωνώ.

Για αυτό είναι δύσκολη η δημοκρατία, διότι οι ηττημένοι πρέπει να έχουν τον πολιτισμό να παραδεχτούν πως έχασαν.

Και αυτό φέρνει στα όρια το θυμικού τους ανθρώπους και τα ένστικτα πολέμου που έχουν μέσα τους.

Όλοι μπορούμε να γίνουμε ζώα, αλλά ο πολιτικός πολιτισμός μας ορίζει ως ανθρώπους

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Για αυτό είναι δύσκολη η δημοκρατία, διότι οι ηττημένοι πρέπει να έχουν τον πολιτισμό να παραδεχτούν πως έχασαν.

Είναι δύσκολη, γιατί δεν υπάρχουν κριτήρια ψήφου, άρα μπορεί να ψηφίσουν και οι ηλίθιοι ή να εξαγοραστούν ψήφοι (βλ. Ρομά).

Έχει δημοκρατία το προτεκτοράτο της ΕΕ και της Αμερικής; Εγώ ξέρω οτι έχουμε (σχεδόν) διορισμένους υπαλληλίσκους τους οποίους (επειδή έχουν βγεί από τα σωστά μπαλάκια) τους ψηφίζει ο "σοφός λαός" εσαεί (άσχετα αν είναι άεργοι κοπρίτες με γραβάτες και ανεπρόκοποι χωρίς μισό ένσημο) και μετά απόρει πως ρίχνοντας το ίδιο πράγμα στην κάλπη, δε βγαίνουν διαφορετικά αποτελέσματα.

Αν θελουν έτσι σεβαστό εφόσον είμαστε και δημοκράτες, αν κλαφτούν μετά όμως που έχει φτάσει λεπτό έντερο, η απάντηση θα είναι πάντα "41%, έχουν κριθεί αυτά και ας προσέχατε" στην καλύτερη. Στη χειρότερη δε θα γράψω εδώ τι θα τους πω γιατί θα φάω ban.

Οι επιλογές στη ζωή έχουν συνέπειες, τι να κάνουμε τώρα;

Ένα εκκρεμές είναι όλα στην πολιτική. Για αυτό βλέπουμε και την πολιτική σκηνή να οδεύει προς τον συντηρητισμό σε κάποια θέματα και στη νεωτερικότητα σε κάποια άλλα.

Η δημοκρατία εμπεριέχει ανθρώπους κάθε ποιότητας, ικανοτήτων και σκοπιμοτήτων.

Εάν σε μια εκλογική διαδικασία το αποτέλεσμα οδηγεί τη χώρα προς μια πλευρά που αντικειμενικά θα της φέρει προβλήματα τότε το εκλογικό σώμα θα αλλάξει πορεία.

Στην διαδικασία αυτή γίνεται πιο ώριμο, πιο έμπειρο.

Βλέπεις πως πλέον η παροχολογια κατά την εκλογική περίοδο αντιμετωπίζεται πλέον ως ταμπού. Την εποχή του 80 ήταν το must. Το εκλογικό σώμα έμαθε με τον χειρότερο τρόπο ( πτώχευση) πως τα μεγάλα λόγια είναι φτώχεια

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το εκλογικό σώμα έμαθε με τον χειρότερο τρόπο ( πτώχευση) πως τα μεγάλα λόγια είναι φτώχεια

Βασικά τίποτα δεν έμαθε το εκλογικό σώμα, γιατί δεν έχει την ικανότητα να μάθει.

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."

Οπότε που είδες τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια εργα; Το ότι οι διαχειριζομενοι από το δημόσιο αυροκινητοδρομοι ήταν και είναι καρμανιόλες ενώ οι ιδιωτικως διαχειριζομενοι είναι ασφαλέστεροι μας λέει ότι έχουν "τα ίδια χαλια"; Στον Πάτρα Κορινθο πάντως κάποτε υπο βροχη (1994) φρέναρα στο Αίγιο και σταμάτησα στην Ακράτα (που λέει ο λόγος.. .).

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."

Οπότε που είδες τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια εργα; Το ότι οι διαχειριζομενοι από το δημόσιο αυροκινητοδρομοι ήταν και είναι καρμανιόλες ενώ οι ιδιωτικως διαχειριζομενοι είναι ασφαλέστεροι μας λέει ότι έχουν "τα ίδια χαλια"; Στον Πάτρα Κορινθο πάντως κάποτε υπο βροχη (1994) φρέναρα στο Αίγιο και σταμάτησα στην Ακράτα (που λέει ο λόγος.. .).

Δημόσιο έργο είναι όλοι οι αυτοκινητόδρομοι. Μπερδεύεις τον τρόπο χρηματοδότησης , που αφορά την παραχώρηση ή μη του δρόμου.

Πάμε λοιπόν σε αντιπαραδείγματα , η Εγναντία η οποία αναφέρθηκε , δεν κατασκευάστηκε με τη μορφή παραχώρησης. Η Εγναντία είναι μαζί με την Γέφυρα , το πιο δύσκολο κατασκευαστικά έργο της χώρας. Η Εγναντία έδωσε την τεχνογνωσία σε όλο τον κατασκευαστικό κλάδο της χώρας για την υλοποίηση των υπολοίπων αυτοκινητοδρόμων, επίσης όρισε και όλα τα πρότυπα στον κλάδο , τα σχέδια της χρησιμοποιούμε και σήμερα. Η Εγναντία κατασκευάστηκε ανά τμήματα , ακόμα και τα πολύ δύσκολα κομμάτια , όπως η Ήπειρος δεν καθυστέρησαν υπέρμετρα , όπως αναφέρθηκε ( από τη στιγμή της σύμβασης). Η Εγναντία για χρόνια δεν είχε διόδια. Ακόμα και σήμερα ( πλέον παραχωρήθηκε και αναμένονται αυξήσεις) το κόστος είναι το χαμηλότερο όλων.

Η Πατρών Αθηνών , κατασκευάστηκε με τη μέθοδο της παραχώρησης. Θεωρητικά θα έπρεπε με τα γραφόμενά σου να είναι υπόδειγμα δρόμου. Οι πρώτες επιλογές έγιναν το 2001 , καταχωρήθηκε ανάδοχος το 2007 , ο οποίος αυθαίρετα παραιτήθηκε αργότερα από τμήμα της συμβατικής του υποχρέωσης ( τμήμα Πύργου, το οικονομικό σκάνδαλο το αφήνω έξω). Επί χρόνια υπήρχαν προβλήματα δανεισμού τόσο του παραχωρησιούχου όσο και χρηματοδότησης από το κράτος, έργο στάσιμο. Επιλέχθηκε η προηγούμενη χάραξη σε μεγάλο τμήμα , απορρίφθηκε η αρχική μελέτη της οδού. Το έργο παραδόθηκε το 2017 με μεγάλο κίνδυνο απένταξης ( 10 χρόνια για 200 χλμ). Η οδός παρουσιάζει ήδη θέματα με τη θεμελίωσή της (τοπικές καθιζήσεις), με καταπτώσεις πρανών, με τα όμβρια ( μεγάλο θέμα) , με την ορατότητα στις καμπύλες και πιο χαρακτηριστικό και κατανοητό πρόβλημα στο χρήστη όλων , το τμήμα στο Κιάτο με την μη εφαρμογή της μεταβολής της επίκλισης από την ευθυγραμμία στην καμπύλη. Επίσης ο ισόπεδος κόμβος για Τρίπολη ( παγκόσμια πρωτοτυπία!). Δε θα γράψω εδώ ότι αυτά είναι προβλήματα μόνο της επιλογής της διατήρησης της αρχικής χάραξης ,αλλά ότι είναι οι γνωστές παθογένειες του κλάδου.

Άρα , όπως εύκολα παρατηρείς το πρόβλημα δεν αφορά την "ιδιωτικότητα" του δρόμου ( δεν υπάρχει τέτοιος όρος είπαμε), μια χαρά επιμένει και εκεί .
Παρόμοια μπορώ να αναφέρω και για την Ιόνια.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Α καλά...εγώ έτσι όπως το είδα στα γρήγορα επηρεασμένος από την συζήτηση για τους δρόμους και τα χιλιόμετρα διάβασα... stretched country

Πως το είπε προχθές ο diego;
Κουμπωνουν σαν καραμέλες τα λεξο οι Έλληνες ή κάτι παρόμοιο;

Εγώ είμαι φαν των ζαναξ...
Δεν ξέρω πως τα λένε στην αργκό των νέων.

Γενικά πέρα από την πλάκα είχε γίνει έρευνα στα λύματα πριν χρόνια, νομίζω επι κόβιντ και οι κοπρο-αναγνώστες των λυμάτων είχαν βρεί οτι πάει σύννεφο το ηρεμιστικό και το αντικαταθλιπτικό στον Έλληνα. Φυσικά και πολλά άλλα παράνομα ναρκωτικά που είχαν μεγάλη αύξηση ειδικά επι lockdown. Λογικό αν σκεφτεί κανείς οτι αυτό που ζούμε δεν είναι ζωή αλλά φυλακή με μικρά διαστήματα στο προαύλιο. Και δε φταίει μόνο ο κόβιντ, δεν είναι φυσιολογική μια ζωή μέσα στην τσιμεντοφαβέλα με στρες, 10ωρα και μισθούς της πλάκας. Σύγχρονοι σκλάβοι με γραβάτες που βολτάρουν ταπεράκια στην Κηφισίας όπως είχε πει περίπου ο δημοσιογράφος Μανιάτης.

Είναι δύσκολα, συμφωνώ σε αυτό, αλλά αυτοί στην Κηφισίας πάνε στις δουλειές τους, δεν είναι κηφήνες.

Στο θέμα της κίνησης μόνο ένας πανιβλακας θα περίμενε σε ένα πεπερασμένο χώρο να οδηγούν 2 εκ οδηγοί με υψηλή ταχύτητα και ταυτόχρονα. Δεν σχολιάζω αρνητικά τον Ντιέγκο, γενικά το ακούω αυτό από πολλούς καθημερινά. Αν δεν θέλουν να σέρνονται να μην πάρουν το αυτοκίνητο. Ή να γκρεμίσουμε την Αττική.

Απλή λογική θέλει.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ή να γκρεμίσουμε την Αττική.
Απλή λογική θέλει.

Σιγά σιγά θα συνεννοηθούμε.

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ή να γκρεμίσουμε την Αττική.
Απλή λογική θέλει.

Σιγά σιγά θα συνεννοηθούμε.

Εγώ τα λέω χρονια. Τηλεργασια και στα χωριά ή σε επαρχιακες πόλεις.

Καριέρα και μ@@@@ς. Αλλά όλες οι δουλειές βρίσκονται στα μεγάλα αστικά κέντρα

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."

Απαντάω συνολικά.

Δεν θα δεχτώ ιστορίες δημόσιου ιδιωτικού.

Θα πω ότι η Εγνατία ξεκίνησε σαν μελέτη έργου από το 60-70. Το ίδιο και ο ΠΑΘΕ στο τρένο.

Τα αποτελέσματα που ΔΕΝ αμφισβητούνται είναι ότι με την παραχώρηση έγιναν στο 1/4 του χρόνου του δημόσιου έργου.

Και ξέρεις και κάτι άλλο ?

Πριν 30-40 χρόνια κάθε ΣΚ είχαμε 20-30 νεκρούς στους δρόμους. 2-3000 τον χρόνο. Δεκάδες χιλιάδες οι τραυματίες. Αυτά περιορίστηκαν στο ελάχιστο έως μηδενίστηκαν.

Αυτό είναι αξία ανεκτίμητη.

Το ότι οι δρόμοι έγιναν με κόστος πασοκ είναι γνωστό.
Εγιναν όμως.
Επίσης μην περνάς στο ντούκου ότι έγιναν Α/Δ εκεί που δεν είχε κίνηση να τους στηρίξεις.
Και λογικά οι παραχωρησιούχοι ζητάνε αποζημίωση.
Κάποιοι που είναι άσχετοι με τον τραπεζικό δανεισμό και με μελέτες σκοπιμότητας, έχουν άποψη.
Ας αφήσουμε την πολιτική και τα κόμματα και να μιλάμε όλοι εδώ μέσα τεχνοκρατικά.