Ρε παιδιά καλοκαίρι το έκανα πάλι, Σκόπια επτά ευρώ δεν πλήρωσα, πλέον δέχονται κάρτα κανονικότητα, παλιά δε δέχονταν και δεν έδιναν ρέστα σε ευρώ, πλέον δέχονται κανονικά και τα ψιλά ευρώ και όχι μόνο διευρω όπως παλιά. Δε θυμάμαι πάνω από πέντε ευρώ, τι στο καλό, τόσο λάθος;;;...

Σερβία έχει πλέον και εκεί σύστημα με χρέωση ανά χιλιόμετρο, εκτός τών πρώτων διοδίων στη Νις. Από σύνορα Σκοπίων έως Βελιγράδι κανένα δεκαευρω. Μετά μέχρι σύνορα Κροατίας κανένα τριευρο.
Τόσο έξω να πέφτω;;;

Βινιετα είναι τα τέλη κυκλοφορίας, πολύ ποιο δίκαιο από τα διόδια. Ο τουρίστας την τρώει δυσανάλογα βέβαια....

Οι δεξιοί Αθηναίοι, όταν έρχονται στο Βόλο, θαμπώνονται τόσο απ την ατελείωτη ομορφιά του Μπέου που δεν ξαναγυρίζουν στην Αθήνα και τα μετράνε ουαν γουέη τα διόδια, και τους κοστίζουν τα μισά σε σύγκριση με μας που όταν βρεθούμε στην Αθήνα, δεν αντέχουμε ούτε διανυκτέρευση να κάνουμε κι επιστρέφουμε αυθημερόν.

Ο κρουζερ, άπλωσε όχι μόνο σεντόνια, τα προικιά όλα άπλωσε με αναλυτικές τιμές σε όλα τα Βαλκάνια.

Αλλά δεν μας λέει μια τιμουλα, πόσο θεωρεί ότι είναι δίκαιη τιμή ανά διέλευση κι αν βάζει κάπου ταβάνι στις αυξήσεις.

Εγώ δεν μπαίνω σε πολιτικές κόντρες και στηρίξεις, αφού δεν έχω ιδεολογικές εμμονές.

Ψηφίζω ό,τι θεωρώ καλύτερο για μένα και για την χώρα την συγκεκριμένη στιγμή.

Αλλά πολλά πράγματα τα βλέπω με τεχνοκρατικό μάτι.

Εχοντας λόγω ηλικίας προλάβει και τις εθνικές οδούς πως ήταν πριν τα έργα, έχοντας και την εμπειρία των δημοσίων έργων, που περνάνε 1-2 γενιές πριν τελειώσει κάποιο έργο και συχνά είναι παρωχημένο όταν τελειώσει, γνωρίζοντας όμως και πως γίνονται αυτά στο εξωτερικό, από πέρασμα δικό μου, αλλά και από φίλους που σπούδασαν ή ζουν εκεί, θεωρώ ότι είναι πιο δίκαιο να πληρώνουν οι χρήστες.

Δηλαδή γιατί πρέπει ο φόρος του κατοίκου της Αμοργού, να πηγαίνει για να φτιαχτεί η Εγνατία ?

Επίσης έχουμε πολύ τουρισμό, αλλά έχουμε και διερχόμενα φορτία, ιδιαίτερα στην Εγνατία.

Δεν θα είναι καλύτερα να πληρώνουν αυτοί οι περιστασιακοί χρήστες διόδια ?

Αλλωστε εκτός της Γερμανίας, όλες οι άλλες χώρες έχουν διόδια.

Και έχουν βέβαια και διόδια ειδικά για μεγάλα έργα, όπως έχουμε εμείς για το Ρίο - Αντίρριο.

Αρα είναι ξεκάθαρο και μόνο η ιδεολογική εμμονή του λεφτόδεντρου, μπορεί να αρνηθεί, ότι τα διόδια πρέπει να υπάρχουν.

Επίσης είναι ξεκάθαρο, ότι αυτά τα έργα ως δημόσια έργα σε φτωχές χώρες όπως η δική μας και μάλιστα με το δύσκολο ανάγλυφο που έχουμε δεν μπορούν να γίνουν.

Ο τρόπος λοιπόν κατασκευής με παραχώρηση είναι απόλυτα επιτυχημένος.

Τώρα για το κόστος ανά χλμ.

Εβαλα παραπάνω τα διόδια. Μπορούμε να κάνουμε μία ανάλυση.

Το σύνολο Γευγελή-Σάλτσμπουργκ βγαίνει κάπου 0,056 και τα δικά μας 0,060. Δηλαδή κάπου 6 % περισσότερο, αμελητέο ποσό, δηλαδή 2 ευρώ για το Αθήνα - Θεσσαλονίκη.

Αυτή η διαφορά βγαίνει γιατί Σκόπια και Σερβία, είναι πιο φτωχές χώρες με φτηνότερα διόδια.

Ας τα δούμε λοιπόν λίγο αναλυτικά.

Σκόπια 170 χλμ 7 ευρώ ήτοι 0,041 το χλμ.
Σερβία 500 χλμ 18 ευρώ ήτοι 0,036 το χλμ
Κροατία 300 χλμ 17,80 ήτοι 0,059 το χλμ
Σλοβενία 180 χλμ Μισή βινιέτα 8 ευρώ και 7,80 το τούνελ σύνολο 15,80 ήτοι 0,088 το χλμ.
Εδώ θα πούμε ότι η βινιέτα έχει ισχύ μία εβδομάδα και μπορείς να κάνεις περισσότερα χλμ σε αυτοκινητόδρομους. Βασικά 2 έχει.
Αυστρία 200 χλμ μισή βινιέτα 4,45 και τούνελ 13,50 σύνολο 17,95 ήτοι 0,09 το χλμ.
Και εδώ η ισχύει ότι στην Σλοβενία και εδώ έχει περισσότερους αυτοκινητόδρομους και βέβαια έχει και κυκλοφορία, γιατί είναι πέρασμα από τον Νότο στον Βορρά της Ευρώπης, είτε έρχεσαι από Ιταλία, είτε από Σλοβενία, είτε από Ουγγαρία. Οπότε η βινιέτα δίνει πολλά λεφτά στο κράτος.

Οι αυτοκινητόδρομοι άλλωστε έχουν φτιαχτεί πολύ παλιότερα, από ολοκληρωτικά καθεστώτα που τους αρέσουν τα δημόσια έργα, όπως και στην Γερμανία.

Αρα τα διόδια εδώ είναι σε λογικά επίπεδα.
Θα μας βόλευε όλους να είναι φτηνότερα.

Αλλά ως συνήθως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο αλεύρι.

Εδώ λοιπόν τα κόμματα μας, νδ - πασοκ και αριστερούλια, σκιζόντουσαν σε πλειοδοσίες για το μέγεθος των δρόμων, έστω και αν αυτοί οι δρόμοι δεν είχαν την κυκλοφορία που απαιτείτο για διατομή αυτοκινητόδρομου.

Μια διευκρίνηση. Χωρίς να είμαι απόλυτα γνώστης ως προς την ελληνική νομοθεσία των δρόμων, η οποία ως συνήθως θα είναι το απόλυτο χάος, σε γενικές γραμμές, ένας αυτοκινητόδρομος προβλέπει 2 λωρίδες κυκλοφορίας ανά κατεύθυνση τουλάχιστον και ΛΕΑ, με διάζωμα ασφαλείας στην μέση με περίφραξη του δρόμου, ανισόπεδες διαβάσεις παντού και κατασκευή παράπλευρου οδικού δικτύου εκατέρωθεν πλάτους τουλάχιστον 8 μ με διπλή κυκλοφορία, για εξυπηρέτηση των παρόδιων ιδιοκτησιών.

Ο αυτοκινητόδρομος μπορεί να έχει όριο τα 130 χλμ, ή και παραπάνω σε κάποιες χώρες, βασικά σε μία την Γερμανία, που όμως συνιστούν και εκεί στους οδηγούς τα 130 χλμ.

Μπορεί και λιγότερο βέβαια.

Οι οδοί ταχείας κυκλοφορίας, έχουν δύο λωρίδες ανά κατεύθυνση, που διαχωρίζονται με μπάρα, χωρίς ΛΕΑ, με απλές μπάρες στις άκρες και με ανισόπεδες διαβάσεις, αν και μπορούν σπάνια να υπάρχουν κυκλικοί κόμβοι ή και φανάρια. Το βασικό όμως είναι ότι το παράπλευρο δίκτυο μπορεί να είναι απλοί αγροτικοί δρόμοι πλάτους 4 μ.

Καταλαβαίνουμε όλοι ότι στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για δρόμους πλάτους 50-60 μ, ενώ στην δεύτερη για κάτω από 25 μ, δηλαδή για το μισό κόστος κατασκευής.

Στην περίπτωση μας αυτοκινητόδρομους θα είχαμε από Τρίπολη και Πάτρα προς Κόρινθο και Αθήνα. Από Αθήνα μέχρι Θεσσαλονίκη και Ευζώνους, Προμαχώνα, την Εγνατία και το Αντίρριο - Εγνατία.

Τρίπολη - Καλαμάτα, Τρίπολη - Σπάρτη - Γύθειο, Τσακώνα - Πύργος - Πάτρα, Αμφιλοχία - Βόνιτσα, όλοι οι κάθετοι της Εγνατίας, Λαμία - Εγνατία και ο ΒΟΑΚ, θα μπορούσαν να γίνουν ταχείας κυκλοφορίας, με μικρότερο κόστος και πολύ μικρότερα διόδια.

Ενώ θα περίσσευαν λεφτά από την ΕΟΚ για τον κάθετο άξονα της Εύβοιας και άλλους δρόμους.

Δυστυχώς στην Πελοπόννησο και στην Θεσσαλία έπεσαν λεφτά από τους πολιτικούς για δρόμους που δεν χρειάζονταν, όπως και στην Δυτική Μακεδονία.

Αλλά τα κόμματα και οι κολλημένοι οπαδοί τους δεν σκέφτονται ορθολογικά μόνο κομματικά.

Για τον Πηλιουρίτη λοιπόν.

Βόλος κέντρο - Αθήνα Σύνταγμα, με αυτοκινητόδρομο ο γούγλης λέει 328 χλμ σε 3 ώρες και 43 λεπτά. Στην πράξη 15-20 λεπτά λιγότερο το κάνεις.

https://www.google.gr/maps/dir/39.3624694,22.9417927/37.9761347,23.7357221/@38.7343989,22.6109185,8z/data=!4m2!4m1!3e0?entry=ttu

Ο γούγλης πάλι για την ίδια διαδρομή μέσω του παλαιού δικτύου χωρίς διόδια δίνει 335 χλμ, μόλις 7 περισσότερα δηλαδή, αλλά σε 5 ώρες και 25 λεπτά, δηλαδή 1.40 παραπάνω. Αντε και εδώ να γλυτώσεις τα ανάλογα.

https://www.google.gr/maps/dir/39.3624694,22.9417927/37.9761347,23.7357221/@38.6952917,21.6857477,8z/data=!3m1!4b1!4m4!4m3!2m1!2b1!3e0?entry=ttu

Οπότε διαλέγεις αν θα δώσεις το 20άρι στα διόδια, ή θα το κάνεις εκδρομή και όχι διαδρομή.

Από την άλλη το ντιζελάκι σε γρήγορη διαδρομή θα πλησιάσει τα 6 λ/100, ενώ στην αργή διαδρομή θα είναι κάτω από τα 5, οπότε αν δεν βιάζεσαι κερδίζεις όχι μόνο τα διόδια, αλλά και 5 ευρώ καύσιμο ακόμα.

Ε στην διαδρομή δεν θα κάνεις στάση, στην εκδρομή, θα φας αυτά τα 25 ευρώ κάπου εκεί στον Μπράλο ή στην Αμφίκλεια.

Απλά η φάση στην Ελλάδα γίνεται προκλητική, όταν το έργο είναι υπερτιμολογημενο 5 και φορές πάνω, και μετά καλείσαι να πληρώνεις και διόδια. Και τους υπογράφουν και αποικιοκρατικές συμβάσεις, με ρήτρες αν δε βγάζουν τόσα το χρόνο, να τα πληρώνει το κράτος από φόρους φυσικά. Κανονική μπανανία.

Σύμφωνα με αυτό https://www.northgatevehiclehire.co.uk/blog/features/most-expensive-toll-roads-in-europe , είμαστε η 6 πιο ακριβή χώρα σε διόδια . Δημιουργεί βέβαια εντυπώσεις το άρθρο γιατί η Ιταλία π.χ. από τη Ρώμη και κάτω έχει πιο φθηνά σχετικά διόδια , παρόμοια με τα διόδια της Εγναντίας σε εμάς εδώ. Κοινώς είναι και ο άξονας στον οποίο θα κινηθείς.

Η τεράστια διαφορά με άλλες χώρες ( εκτός του οικονομικού) είναι ότι στην Ελλάδα η επιλογή του αυτοκινητόδρομου από απόψεως κυρίως ασφάλειας είναι μονόδρομος. Ο αντίστοιχος δρόμος με τον Γιάννενα - Τρίκαλα στην Ιταλία ( ένας δρόμος που συνδέει δύο μεσαίες επαρχιακές πόλεις π.χ. ) , ο οποίος παρόμοια δεν θα έχει διόδια ( η παλιά που λέμε και εμείς εδώ ....) είναι έτη φωτός καλύτερος από τον Ελληνικό.

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα. Καλύτερο παράδειγμα από τον Πάτρα - Αθήνα , δεν πρέπει να υπάρχει ( μάλλον υπάρχει και ο μαλλιακός , αλλά ο.κ...). Επίσης πόσα χρόνια ακούγαμε για "εκβιασμούς", ηθελημένες καθυστερήσεις και επαναδιαπραγμάτευση από την πλευρά του παραχωρησιούχου, δεν είναι σε καμία περίπτωση "αγγελικά" φτιαγμένη η διαδικασία. Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα.

Η βινιέτα θα ήταν μία καλή λύση για τους τουρίστες μπας και μειωθεί λίγο το βάρος των διοδίων από πλευράς μας.

Συμφωνούμε πάντως ότι έχουμε υπερδιαστασιολογήσει μεγάλο τμήμα του οδικού μας δικτύου. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι απλά θέμα μικροπολιτικής , αλλά και εργαλείο χρηματοδότησης των γνωστών κατασκευαστικών.

Μας έχουν τρελάνει

"Kαταπληκτική ποιότητα ζωής" που λέει και το ζαβό. Βέβαια 41%, έχουν κριθεί αυτά οπότε προχωράμε. Και εις ανώτερα!

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Όταν το αναφέρετε συνεχώς αφήνετε υπονοούμενα για τον τρόπο λειτουργίας της.

Και εγώ θα ήθελα 50%+1 ψήφο για την διακυβέρνηση της χώρας αλλά οι πολιτικοί είναι κατώτεροι των περιστάσεων. Παίζουν σε θίασο.

Κατά τα άλλα το 40% του 50% που πήγε να ψηφίσει είναι το 20% του συνόλου των εκλογέων!!!!

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Για αυτό λέμε ότι είναι το πολίτευμα των ηλιθίων και ότι γενικά δεν είναι σωστός τρόπος διακυβέρνησης. Εκτός εαν μιλάμε για αρχία Αθηναϊκή Δημοκρατία, όπου εκεί υπήρχαν κριτήρια για να μπορείς να είσαι πολίτης και να έχει δικαίωμα ψήφου, αρα σωστή Δημοκρατία, όχι η γιαλαντζί σημερινή.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Έτσι είναι η δημοκρατία Ντιέγκο, σταματά να την υποτιμάς. Δεν συμφωνείς εσύ όπως και άλλοι μαζι σου με το αποτέλεσμα αλλά αυτό σημαίνει δημοκρατία.

Για αυτό λέμε ότι είναι το πολίτευμα των ηλιθίων και ότι γενικά δεν είναι σωστός τρόπος διακυβέρνησης. Εκτός εαν μιλάμε για αρχία Αθηναϊκή Δημοκρατία, όπου εκεί υπήρχαν κριτήρια για να μπορείς να είσαι πολίτης και να έχει δικαίωμα ψήφου, αρα σωστή Δημοκρατία, όχι η γιαλαντζί σημερινή.

χωρίς να λέω ότι οι ντόπιοι είναι εξυπνοπούλια....

Είναι το πολίτευμα ενός θεωρητικού εμφυλίου. Κάθε εκλογή είναι ένας εμφύλιος αλλά σε πολιτισμένο επίπεδο.

Δημοκρατία σημαίνει πως ο ηττημένος από τον θεωρητικό εμφύλιο αποδέχεται την ήττα του. Κάποιος καθηγητής το έλεγε αυτό σε podcast η εκπομπή και το άκουσα στο ραδιόφωνο, και συμφωνώ.

Για αυτό είναι δύσκολη η δημοκρατία, διότι οι ηττημένοι πρέπει να έχουν τον πολιτισμό να παραδεχτούν πως έχασαν.

Και αυτό φέρνει στα όρια το θυμικού τους ανθρώπους και τα ένστικτα πολέμου που έχουν μέσα τους.

Όλοι μπορούμε να γίνουμε ζώα, αλλά ο πολιτικός πολιτισμός μας ορίζει ως ανθρώπους

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Για αυτό είναι δύσκολη η δημοκρατία, διότι οι ηττημένοι πρέπει να έχουν τον πολιτισμό να παραδεχτούν πως έχασαν.

Είναι δύσκολη, γιατί δεν υπάρχουν κριτήρια ψήφου, άρα μπορεί να ψηφίσουν και οι ηλίθιοι ή να εξαγοραστούν ψήφοι (βλ. Ρομά).

Έχει δημοκρατία το προτεκτοράτο της ΕΕ και της Αμερικής; Εγώ ξέρω οτι έχουμε (σχεδόν) διορισμένους υπαλληλίσκους τους οποίους (επειδή έχουν βγεί από τα σωστά μπαλάκια) τους ψηφίζει ο "σοφός λαός" εσαεί (άσχετα αν είναι άεργοι κοπρίτες με γραβάτες και ανεπρόκοποι χωρίς μισό ένσημο) και μετά απόρει πως ρίχνοντας το ίδιο πράγμα στην κάλπη, δε βγαίνουν διαφορετικά αποτελέσματα.

Αν θελουν έτσι σεβαστό εφόσον είμαστε και δημοκράτες, αν κλαφτούν μετά όμως που έχει φτάσει λεπτό έντερο, η απάντηση θα είναι πάντα "41%, έχουν κριθεί αυτά και ας προσέχατε" στην καλύτερη. Στη χειρότερη δε θα γράψω εδώ τι θα τους πω γιατί θα φάω ban.

Οι επιλογές στη ζωή έχουν συνέπειες, τι να κάνουμε τώρα;

Ένα εκκρεμές είναι όλα στην πολιτική. Για αυτό βλέπουμε και την πολιτική σκηνή να οδεύει προς τον συντηρητισμό σε κάποια θέματα και στη νεωτερικότητα σε κάποια άλλα.

Η δημοκρατία εμπεριέχει ανθρώπους κάθε ποιότητας, ικανοτήτων και σκοπιμοτήτων.

Εάν σε μια εκλογική διαδικασία το αποτέλεσμα οδηγεί τη χώρα προς μια πλευρά που αντικειμενικά θα της φέρει προβλήματα τότε το εκλογικό σώμα θα αλλάξει πορεία.

Στην διαδικασία αυτή γίνεται πιο ώριμο, πιο έμπειρο.

Βλέπεις πως πλέον η παροχολογια κατά την εκλογική περίοδο αντιμετωπίζεται πλέον ως ταμπού. Την εποχή του 80 ήταν το must. Το εκλογικό σώμα έμαθε με τον χειρότερο τρόπο ( πτώχευση) πως τα μεγάλα λόγια είναι φτώχεια

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το εκλογικό σώμα έμαθε με τον χειρότερο τρόπο ( πτώχευση) πως τα μεγάλα λόγια είναι φτώχεια

Βασικά τίποτα δεν έμαθε το εκλογικό σώμα, γιατί δεν έχει την ικανότητα να μάθει.

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."