Δεν αμφισβητεί κανένας μας, τουλάχιστον λογικά σκεπτόμενος, ούτε την κλιματική αλλαγή ούτε την ανάγκη για αλλαγή των τρόπων παραγωγής & διανομής της ενέργειας.

Η όποια επιφύλαξη κι αντίρρηση υπάρχει ως προς το χρονοδιάγραμμα μετάβασης της αυτοκίνησης.

Και ότι αντί για λογικά κι οργανωμένα βήματα σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπουμε τον "Δυτικό Κόσμο" να έχει πέσει με τα μούτρα σε μια αρπαχτή, έτσι το αντιμετωπίζουν...

Δηλαδή τι θα έπρεπε να κάνει ο δυτικός κόσμος; Δεν κατάλαβα. Πρέπει να έχει επενδύσει τρισεκατομμύρια ευρώ σε κάθε μορφή και τρόπο με σκοπό να βρει πρακτικές λύσεις.

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@dettol said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

https://www.naftemporiki.gr/afieromata/the-n-society/1506400/giati-tha-ginei-poly-akrivi-i-ilektriki-energeia/
. Επισης, πρακτικα νομιζω οτι ολοι συμφωνουμε πως δεν υπαρχει αλλη βιωσιμη εναλλακτικη αφου τα ορυκτα καυσιμα ειναι πεπερασμενα.

Πραγματικά αυτές οι συζητήσεις με ξεπερνούν. Έχουμε απεριόριστη παροχή βενζίνης; Αν όχι τότε τι συζητάμε;

Οποίοι περάσουν το συντομότερο σε απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα θα μπορέσουν να επιβιώσουν, οι υπόλοιποι θα γυρίσουν σε εποχές προ βιομηχανικής επανάστασης.
Στο σύντομο μέλλον όλα τα μικρα οχήματα θα ηλεκτροποιηθουν, ενώ τα μεγαλύτερα όπως αεροπλάνα, πλοία, κλπ τα οποία χρειάζονται υψηλά μεγέθη ενέργειας θα χρησιμοποιούν τεχνολογία κυψελών υδρογόνου. Αυτό είναι το μόνο βιώσιμο μέλλον το οποίο βασίζεται σε ανανεωσιμους πόρους.

Αστο το υδρογόνο, απέτυχε ήδη στα τραίνα.
Στα πλοία είναι ακόμα πιο δύσκολο.
Το θέμα είναι ότι αυτά που λέει, για την Ελλάδα είναι ακόμα πιο δύσκολα και πέρα από την Ελλάδα υπάρχουν δεκάδες χώρες που θα είναι ακόμα πιο δύσκολα..

Μου φαίνεται ότι θα μας προλάβει η σύντηξη πρώτα.

Για τα πλοία πάντως το σκέφτονται για διάφορα καύσιμα, όπως αμμωνία, αλλά και για μικρούς πυρηνικούς αντιδραστήρες.

Πράγματι, ειδικά τα ορυκτά καύσιμα είναι περιορισμένα. Εν αντιθέσει φυσικά με τα λοιπά ορυκτά και τα συστατικά των μπαταριών που είναι απεριόριστα, με επίσης απεριόριστο δυναμικό εξόρυξης και ανακύκλωσης. Για αυτό ο τύπος που κάνει 7.000 χλμ τον χρόνο θα πρέπει να πετάξει στα σκουπίδια το θερμικό b-segment Euro6 αμαξάκι του, που θα μπορούσε να οδηγεί 5 τουλάχιστον χρόνια ακόμα, και να αγοράσει ΑΜΕΣΑ μια ηλεκτρική μαούνα 2 τόνων και 4.5 μέτρων ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ουσιαστικά, αξιοποιώντας μηδενικά τέλη, επιδοτήσεις κτλ κτλ Διότι, όπως τον έχουν πείσει, έτσι θα μειώσει το περιβαλλοντικό του αποτύπωμα ... δημιουργώντας μάλιστα σωρευτική απαξίωση κεφαλαίου σε υπάρχουσες υποδομές και ανάγκες κατασκευής νέων πολλαπλάσιου περιβαλλοντικού αποτυπώματος ... κάτι που φυσικά ποτέ δεν προσμετράται στις cradle-to-grave μελέτες. Αν δεν ήταν γελοίο θα ήταν απλά τραγικό.

Άρα δεν θα αγοράσεις κάποιο tesla.

@argyn said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Πράγματι, ειδικά τα ορυκτά καύσιμα είναι περιορισμένα. Εν αντιθέσει φυσικά με τα λοιπά ορυκτά και τα συστατικά των μπαταριών που είναι απεριόριστα, με επίσης απεριόριστο δυναμικό εξόρυξης και ανακύκλωσης. Για αυτό ο τύπος που κάνει 7.000 χλμ τον χρόνο θα πρέπει να πετάξει στα σκουπίδια το θερμικό b-segment Euro6 αμαξάκι του, που θα μπορούσε να οδηγεί 5 τουλάχιστον χρόνια ακόμα, και να αγοράσει ΑΜΕΣΑ μια ηλεκτρική μαούνα 2 τόνων και 4.5 μέτρων ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ουσιαστικά, αξιοποιώντας μηδενικά τέλη, επιδοτήσεις κτλ κτλ Διότι, όπως τον έχουν πείσει, έτσι θα μειώσει το περιβαλλοντικό του αποτύπωμα ... δημιουργώντας μάλιστα σωρευτική απαξίωση κεφαλαίου σε υπάρχουσες υποδομές και ανάγκες κατασκευής νέων πολλαπλάσιου περιβαλλοντικού αποτυπώματος ... κάτι που φυσικά ποτέ δεν προσμετράται στις cradle-to-grave μελέτες. Αν δεν ήταν γελοίο θα ήταν απλά τραγικό.

υπερβαλεις. Κανενας δεν θα αναγκασει κανεναν να πεταξει κατι στα σκουπιδια. Ολα παντα σταδιακα γινονται. Μετα απο 10-15-20 χρονια θα σταματησουν οι πωλησεις θερμικων (αν και υποπτευομαι οτι θα σταματησουν νωριτερα λογω ελλειψης αγοραστικου ενδιαφεροντος) και ο στολος σταδιακα θα αποσυρθει, ειδικα για τα euro6 που εχουν χαμηλους ρυπους.

@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Δεν αμφισβητεί κανένας μας, τουλάχιστον λογικά σκεπτόμενος, ούτε την κλιματική αλλαγή ούτε την ανάγκη για αλλαγή των τρόπων παραγωγής & διανομής της ενέργειας.

Η όποια επιφύλαξη κι αντίρρηση υπάρχει ως προς το χρονοδιάγραμμα μετάβασης της αυτοκίνησης.

Και ότι αντί για λογικά κι οργανωμένα βήματα σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπουμε τον "Δυτικό Κόσμο" να έχει πέσει με τα μούτρα σε μια αρπαχτή, έτσι το αντιμετωπίζουν...

Ιδανικο αυτο που γραφεις αλλα δυστυχως ο κοσμος δεν δουλευει ετσι συντεταγμενα.

@argyn said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Πράγματι, ειδικά τα ορυκτά καύσιμα είναι περιορισμένα. Εν αντιθέσει φυσικά με τα λοιπά ορυκτά και τα συστατικά των μπαταριών που είναι απεριόριστα, ............ και ανάγκες κατασκευής νέων πολλαπλάσιου περιβαλλοντικού αποτυπώματος ... κάτι που φυσικά ποτέ δεν προσμετράται στις cradle-to-grave μελέτες. Αν δεν ήταν γελοίο θα ήταν απλά τραγικό.

Συγχέεις το απεριόριστο με το ανακυκλώσιμο, υπάρχουν πόροι οι οποίοι εξαντλούνται και άλλοι όπως το νερό, το υδρογόνο, το σίδερο οι οποίοι βρίσκονται σε αφθονία αλλά κυρίως δεν καταναλώνονται. Οποιαδήποτε τεχνολογία στηρίζεται σε αυτούς μπορεί να λειτουργεί μακροπρόθεσμα αλλιώς θα έχει ημερομηνία λήξης.
Επίσης το κόστος αλλαγής από μια μορφή τεχνολογίας σε μια νέα είναι πάντα υπαρκτό και αναπόφευκτο.

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Συγχέεις το απεριόριστο με το ανακυκλώσιμο

Πράγματι για αυτό το recycling efficiency των μπαταριών λιθίου μένει αναγκαστικά κάτω από 70% για να είναι οικονομικά συμφέρουσες οι ανακυκλωμένες αφού η αύξηση της απόδοσης της ανακύκλωσης απαιτεί πολυδάπανες διαδικασίες που τις καθιστούν εμπορικά ασύμφορες. Και για αυτό επίσης τα ποσοστά ανακύκλωσης κατά βάρος των μπαταριών λιθίου είναι πολύ κάτω του 10% παγκοσμίως.

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Αστο το υδρογόνο, απέτυχε ήδη στα τραίνα.
Στα πλοία είναι ακόμα πιο δύσκολο.

Για τα πλοία πάντως το σκέφτονται για διάφορα καύσιμα, όπως αμμωνία, αλλά και για μικρούς πυρηνικούς αντιδραστήρες.

Δεν έχει αποτύχει το υδρογόνο, το mf hydra κάνει κανονικά δρομολόγια, επίσης η αμμωνία δεν είναι εναλλακτική λύση, είναι συμπληρωματική όταν υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη ενεργειακή απαίτηση, (πχ δεξαμενόπλοιο) όπου προσθέτει στον παραπάνω κύκλο ένα στάδιο, αντί να έχεις μια δεξαμενή υδρογόνου, παράγεις υδρογόνο από την αμμωνία που στη συνέχεια τροφοδοτεί τις κυψέλες.

@argyn said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Συγχέεις το απεριόριστο με το ανακυκλώσιμο

Πράγματι για αυτό το recycling efficiency των μπαταριών λιθίου μένει αναγκαστικά κάτω από 70% για να είναι οικονομικά συμφέρουσες οι ανακυκλωμένες αφού η αύξηση της απόδοσης της ανακύκλωσης απαιτεί πολυδάπανες διαδικασίες που τις καθιστούν εμπορικά ασύμφορες. Και για αυτό επίσης τα ποσοστά ανακύκλωσης κατά βάρος των μπαταριών λιθίου είναι πολύ κάτω του 10% παγκοσμίως.

Αν η πρώτη ύλη της τεχνολογίας όντως δεν μπορεί ή δεν συμφέρει να ανακυκλωθεί τότε η τεχνολογία αυτή σύντομα θα εξαλειφθεί. Αν τελικά δεν υπάρξει τρόπος αειφόρου λειτουργίας των μεταφορών μέσω μπαταριών η ανθρωπότητα θα οδηγηθεί σε άλλες λύσεις όπως το υδρογόνο. Όμως οι εξελίξεις στις τεχνολογίες μπαταριών δεν έχουν σταματήσει, βγαίνουν συνεχώς νέες τεχνολογίες, πιθανώς κάποιες να επικρατήσουν αν έχουν ως βάση κάποιο εύκολα ανακυκλώσιμο προϊόν όπως το σίδερο.

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Αστο το υδρογόνο, απέτυχε ήδη στα τραίνα.
Στα πλοία είναι ακόμα πιο δύσκολο.

Για τα πλοία πάντως το σκέφτονται για διάφορα καύσιμα, όπως αμμωνία, αλλά και για μικρούς πυρηνικούς αντιδραστήρες.

Δεν έχει αποτύχει το υδρογόνο, το mf hydra κάνει κανονικά δρομολόγια, επίσης η αμμωνία δεν είναι εναλλακτική λύση, είναι συμπληρωματική όταν υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη ενεργειακή απαίτηση, (πχ δεξαμενόπλοιο) όπου προσθέτει στον παραπάνω κύκλο ένα στάδιο, αντί να έχεις μια δεξαμενή υδρογόνου, παράγεις υδρογόνο από την αμμωνία που στη συνέχεια τροφοδοτεί τις κυψέλες.

https://sidirodromikanea.blogspot.com/2023/08/blog-post_9.html

Για τα τρένα...

Για τα πλοία, η συζήτηση σε σοβαρό επίπεδο, όχι σε επίπεδο εργαστηρίου και για τα μεγάλα πλοία, είναι σε εξέλιξη με διάφορες προτάσεις.

Μ αρέσει που πριν λίγες σελίδες διάβασα για μια επαναστατική τεχνολογία στα πλοία, που στο μέλλον θα υβριδικά και θα κινούνται με τον άνεμο.

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@dettol said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

https://www.naftemporiki.gr/afieromata/the-n-society/1506400/giati-tha-ginei-poly-akrivi-i-ilektriki-energeia/
. Επισης, πρακτικα νομιζω οτι ολοι συμφωνουμε πως δεν υπαρχει αλλη βιωσιμη εναλλακτικη αφου τα ορυκτα καυσιμα ειναι πεπερασμενα.

Πραγματικά αυτές οι συζητήσεις με ξεπερνούν. Έχουμε απεριόριστη παροχή βενζίνης; Αν όχι τότε τι συζητάμε;

Οποίοι περάσουν το συντομότερο σε απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα θα μπορέσουν να επιβιώσουν, οι υπόλοιποι θα γυρίσουν σε εποχές προ βιομηχανικής επανάστασης.
Στο σύντομο μέλλον όλα τα μικρα οχήματα θα ηλεκτροποιηθουν, ενώ τα μεγαλύτερα όπως αεροπλάνα, πλοία, κλπ τα οποία χρειάζονται υψηλά μεγέθη ενέργειας θα χρησιμοποιούν τεχνολογία κυψελών υδρογόνου. Αυτό είναι το μόνο βιώσιμο μέλλον το οποίο βασίζεται σε ανανεωσιμους πόρους.

Αστο το υδρογόνο, απέτυχε ήδη στα τραίνα.
Στα πλοία είναι ακόμα πιο δύσκολο.
Το θέμα είναι ότι αυτά που λέει, για την Ελλάδα είναι ακόμα πιο δύσκολα και πέρα από την Ελλάδα υπάρχουν δεκάδες χώρες που θα είναι ακόμα πιο δύσκολα..

Μου φαίνεται ότι θα μας προλάβει η σύντηξη πρώτα.

Για τα πλοία πάντως το σκέφτονται για διάφορα καύσιμα, όπως αμμωνία, αλλά και για μικρούς πυρηνικούς αντιδραστήρες.

Πιο πιθανό να μας προλάβει η σύνταξη, πριν μας προλάβει η σύντηξη οπότε και δεν θα έχει νόημα για εμάς.

Ξεχνάτε μάλλον ότι η τεχνολογία υπάρχει ήδη (πυρηνοκίνητα αεροπλανοφόρα).

@ataim said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@dettol said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@criuser said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

https://www.naftemporiki.gr/afieromata/the-n-society/1506400/giati-tha-ginei-poly-akrivi-i-ilektriki-energeia/
. Επισης, πρακτικα νομιζω οτι ολοι συμφωνουμε πως δεν υπαρχει αλλη βιωσιμη εναλλακτικη αφου τα ορυκτα καυσιμα ειναι πεπερασμενα.

Πραγματικά αυτές οι συζητήσεις με ξεπερνούν. Έχουμε απεριόριστη παροχή βενζίνης; Αν όχι τότε τι συζητάμε;

Οποίοι περάσουν το συντομότερο σε απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα θα μπορέσουν να επιβιώσουν, οι υπόλοιποι θα γυρίσουν σε εποχές προ βιομηχανικής επανάστασης.
Στο σύντομο μέλλον όλα τα μικρα οχήματα θα ηλεκτροποιηθουν, ενώ τα μεγαλύτερα όπως αεροπλάνα, πλοία, κλπ τα οποία χρειάζονται υψηλά μεγέθη ενέργειας θα χρησιμοποιούν τεχνολογία κυψελών υδρογόνου. Αυτό είναι το μόνο βιώσιμο μέλλον το οποίο βασίζεται σε ανανεωσιμους πόρους.

Δεν θα κάνει καμία διαφορά η ηλεκτροκίνηση στα αυτοκίνητα για το περιβάλλον, μιλάμε για 8-10% της παγκόσμιας μόλυνσης και πολύ μικρότερο ποσοστό από αυτά αφορά την ΕΕ και ακόμα λιγότερο τις νέες γενιές αυτοκινήτων Euro 6 πχ. σε σχέση με τα παλιά. Οπότε εφόσον δε θα σώσουμε κανένα περιβάλλον, απλά είναι θέμα να σκεφτούμε ποιός θα τα τσεπώσει χοντρά από μια τέτοια μετάβαση.
Επίσης δε βλέπω πως θα πέσει το ενδιαφέρον για θερμικά εκτός και αν συνεχίσουν οι χυδαίες και επικίνδυνες στρεβλώσεις προκειμένου να σπρώξουν τον κόσμο προς τα ηλεκτρικά. Αλλιώς ένα σπορ αυτοκίνητο για παράδειγμα θα είναι πάντα καλύτερο και πιο ενδιαφέρον ως θερμικό.

Αρα δεν θέλουμε το 10% από τα αυτοκίνητα και γενικότερα τα οχήματα που δεν είναι τόσο αλλά περισσότερο ιδιαίτερα όσο αναπτύσσεται ο κλάδος των ΑΠΕ αλλά άντε πες 10%, ούτε το 25% της θέρμανσης γιατί τα τσεπωνουν οι εργολάβοι και οι κατασκευαστές αντλιών θερμότητας; Στα αεροπλάνα; Ούτε εκεί ένα 30% μείωσης; Γιατί και εκεί τα τσεπωνουν κάποιοι.

@diego1960 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Επίσης δε βλέπω πως θα πέσει το ενδιαφέρον για θερμικά

Με την εξίσωση τιμών. Εαν είναι να διαλέξω μεταξύ μιας 3αρας θερμική με 200 άλογα και 10αρια κατανάλωση ή μιας ηλεκτρικής με 400 άλογα και μισό κόστος κίνησης, προφανώς θα πάρω την ηλεκτρική! Καλά εγώ και ίδια άλογα πάλι ηλεκτρικό, είναι τόσο ανώτερο ως αμάξι που δεν υπάρχει σύγκριση με τους ματρακάδες βενζίνης και μαζουτ. Μόνο και μόνο ότι πρέπιε να μετατρέψεις παλινδρομική κίνηση σε περιστροφική μου φτάνει...πόσο κάρβουνο πια!?!?! Τα θερμικά ειναι ο συμβιβασμός της μετακίνησης λόγω κόστους και ευκολίας, αλλιώς ειναι μια μπούρδα.

Εννοείς το θερμικό είναι κλάσεις ανώτερο από το ανέραστο και ξενέρωτο τάμπλετ με ρόδες που δεν έχει ήχο και κραδασμό γιατί σε εμπλέκει στην οδήγηση πολύ περισσότερο.
Εκτός φυσικά και αν γουστάρεις παππουδιέρες για την ησυχία ή είσαι σε φάση της ζωής σου που σκέφτεσαι παιδικά καθισματάκια και πως θα ενοχλεί τα κουτσούβελα ο ήχος και ο κραδασμός. Γεράματα είναι αυτά. Σόρυ αλλά εγώ είμαι πολύ νέος στην ψυχή για να θέλω να παραιτηθώ από τη χαρά της οδήγησης και να το ρίξω στα ηλεκτροχρέπια και τα "ξεκούραστα".
Μπούρδα είναι η ηλεκτροκίνηση σαφώς και φαίνεται οτι ο μόνος τρόπος να τσουλήσει αυτό το ηλίθιο εγχείρημα είναι με "απειλές" στους πολίτες, απαγορεύσεις και κίνητρα/αντικίνητρα. Τόσο "ανώτερη τεχνολογία" που χρειάζεται χυδαίες στρεβλώσεις και σπρώξιμο όσο δεν πάει.

Ωχ έβαλε τη κασέτα. Παίρνεις άλλη χαρά από τα ηλεκτρικά. Έχεις αλλες επιτγχυνσεις άλλο κέντρο βάρους.

Μανία με τον κραδασμό. Να σου πάρουμε ένα κομπρεσέρ να τρύπας να κάνεις και κοινωνικό έργο στο δήμο σου