-
@fiverg said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Οι Σοβιετικοί πίεζαν τους συμμάχους να βομβαρδίζουν την ανατολική Γερμανία, υποδομές και συγκοινωνίες, για να διευκολυνθεί η προέλαση του κόκκινου στρατού προς το Βερολίνο, η σοβιετική αεροπορία ανύπαρκτη.
Δεν τα ξέρεις καλά Μανωλιό μου. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο. Διάβασε για τα Sturmovik και την συμβολή τους στην εγγύς προστασία-υποστήριξη των μαχόμενων τμημάτων.
Τα ίδια έλεγαν και οι Γερμανοί για το Stuka και δεν φρόντισαν ποτε να φτιάξουν στρατηγικά βομβαρδιστικά. Εννοείται ότι οι μόνοι που μπορύσαν να χτυπήσουν υποδομές των Γερμανών ήταν οι αγγλοαμερικάνοι, το sturmovic δεν είχε ούτε 500 μίλια ακτινα δράσης...
Δεν διάβασες εκείνο που έγραψα για υποστήριξη πεδίου (μαχόμενα Τμήματα); Τι σχέση έχει αυτό που λες για υποδομές και στραηγικούς βομβαρδισμούς;
Οι Σοβιετικοί είχαν τα παλαιότερα Petlyakov και Tupolev βαρέα βομβαρδιστικά. Όμως μην μου λες τώρα ότι οι Δυτικοί μπορούσαν να χτυπήσουν υποδομές (σαν την Δρέσδη, μεγάλος «στρατηγικός στόχος») γιατί οι βάσεις στην Βρετανία ήταν δίπλα. ΑΠό που να σηκωθούν τα Σοβιετικά βομβαρδιστικά και να χτυπήσουν στρατηγικούς στόχους στην Γερμανία; Αν και χτύπησαν αρκετούς στην Ρουμανία, κυρίως πετρελαιοπηγές και διυλιστήρια. -
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.
Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.
Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;
Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα
Μάλλον πρέπει να γράφουμε και τα αυτονόητα, αναφέρομαι στην έκκληση, όχι στην απόβαση.
Επίσης πουθενά δεν αμφεβαλα για την ιστορική ακρίβεια του αιτήματος.
Ομολογώ πως δεν κατάλαβα, τι γράφεις. Η έκκληση στον Στάλιν για άνοιγμα μετώπου στον ειρηνικό ήταν διπλωματική κίνηση;
Κι όμως οι Αμερικανοί ήθελαν βοήθεια γιατί σήκωναν τον πόλεμο με την Ιαπωνία μόνοι τους και ταυτόχρονα είχαν βοηθήσει έμπτακτα κι αποφασιστικά τους σοβιετικούς (Νορμανδία, Σικελία, lend and lease, εφοδιοπομπές αρκτικής). Ο Στάλιν μάλλον το κατάλαβε ως διπλωματία γιατί δεσμεύτηκε πολλάκις να μπει στο μέτωπο κατά της Ιαπωνίας, αλλά περίμενε την ατομική βόμβα και μπήκε μετά για τη μοιρασιάΟι Αμερικανοί δεν είχαν και πολλά να χάσουν, πολεμούσαν στην θάλασσα, σε εδάφη μακριά από τα δικά τους. Ο Β΄ΠΠ κρίθηκε στην Ευρώπη. Αν χάνονταν η ΕΣΣΔ, θα είχε χαθεί και πόλεμος. Θυμίζω ότι ο Άξονας είχε 250 Μεραρχίες στο Ανατολικό μέτωπο και 50 στο Δυτικό. Αν έπεφτε η Ευρώπη, τελείωναν όλα. Έχει μεγάλη σημασία τι θα γίνονταν στον Ειρηνικό;
-
Περίπου 3 εκατομμυρια Αμερικάνοι στρατιώτες πολέμησαν στην Ευρώπη στο Β.ΠΠ.Επίσης οι ΗΠΑ εστειλαν χρηματική και υλικη βοηθεια στους Ρώσους.11 δις δολλάρια που αντιστοιχουν σε 250δις σημερινα.Το ιδιο εγινε και με τους υπόλοιπους συμμάχους βέβαια.
Προφανως και ήταν απαραίτητος ο πόλεμος στον Ειρηνικό αν σκεφτουμε οτι η Ιαπωνια είχε καταλάβει ολη τη νοτια ασιατικη ακτη και τις νησιωτικές χώρες με τα πετρέλαια και τους αλλους φυσικούς πόρους. Αν δε τους σταματούσαν στη θάλασσα των κοραλλιων θα ήταν ενα βήμα απο την Αυστραλία...Μιλάμε για παντοκρατορία.Επίσης και η Αμέρική επρεπε κάπως να προστετευτει.
Με τη λογική οτι δεν είχαν τίποτα να χάσουν δε θα εμπαιναν ούτε στον Α'ΠΠ απο τον οποίο οι ρωσοι την έκαναν με ελαφρα πηδηματακια και τα χάρισαν όλα στον Καιζερ...
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη... -
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Περίπου 3 εκατομμυρια Αμερικάνοι στρατιώτες πολέμησαν στην Ευρώπη στο Β.ΠΠ
Στην Μάχη του Κουρσκ μόνον, μέσα σε ενάμιση μήνα, πολέμησαν 1,5 εκατομμύρια Σοβιετικοί στρατιώτες.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
στον Α'ΠΠ απο τον οποίο οι ρωσοι την έκαναν με ελαφρα πηδηματακια
Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι τότε έγινε η Οκτωβριανή Επανάσταση και για αυτό η Ρωσία εξήλθε του Πολέμου.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
-
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
εννοείτε ... E-type δεν θα υπήρχαν
ουτε BMW ουτε Alfa -
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Περίπου 3 εκατομμυρια Αμερικάνοι στρατιώτες πολέμησαν στην Ευρώπη στο Β.ΠΠ
Στην Μάχη του Κουρσκ μόνον, μέσα σε ενάμιση μήνα, πολέμησαν 1,5 εκατομμύρια Σοβιετικοί στρατιώτες.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
στον Α'ΠΠ απο τον οποίο οι ρωσοι την έκαναν με ελαφρα πηδηματακια
Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι τότε έγινε η Οκτωβριανή Επανάσταση και για αυτό η Ρωσία εξήλθε του Πολέμου.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
Προφανώς τεράστιο κακο .Τα εχουμε πει χιλιάδες φορές.Μονο και μονο αυτό φτάνει.
Τώρα για τους αμερικανούς μονο και μονο που ηρθαν απο την αλλή ακρη του κόσμου να πολέμησουν 3 εκατομμύρια στρατιώτες χωρίς να εχει άμεσο κίνδυνο η χώρα τους για να βοηθήσουν την Ευρώπη λεει πολλά. Και μάλιστα το εκαναν δυο φορές, Α'& Β΄ΠΠ. Οι Ρώσοι πολεμούσαν για τη πατρίδα τους ,στη πατρίδα τους . Πώς θα ήταν η Απόβαση στη ΝΟρμανδία χωρίς τους αμερικάνους?Ο πόλεμος στην Αφρική?Και να μη ξαναπώ τωρα για την οικονομική & υλική βοήθεια σε Ρώσους και τους άλλους συμμάχους που πάλι ξεχνάς. Αναρωτιέμαι αν θα εκαναν το ίδιο οι Ρωσοι αν δεν ειχαν να υπερασπιστούν τη πατρίδα τους. Θα εστελναν στρατό να υπερασπιστεί τη Γαλλία πχ? Θα βοηθούσαν οικονμικά? Οι ίδιοι που εκαναν συμφωνία με το Κάιζερ ,ο οποίος έστειλε το Λένιν στη Ρωσία απο την Ελβετία να θυμήσω, και μετά ακόμα και με το Χιτλερ... -
@monman2 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
εννοείτε ... E-type δεν θα υπήρχαν
ουτε BMW ουτε AlfaΟυτε Land Rover.
-
Και γαμώ ήταν τα μόσκοβιτς και τα βόλγα...
-
Οι εμπλεκόμενοι στο μέτωπο του Ειρηνικού ήταν οι σαμουράιδες από τη μία και οι Αμερικάνοι με ολίγη από Άγγλοι και Φιλιπινέζοι και πολύ ολίγη από Αυστραλοί, Νεοζηλανδοί, ...Ολλανδοί (αποικίες) και ακόμη πιο ολίγη κάποιους ιθαγενείς από την άλλη πλευρά.
Οι μόνοι που είχαν σοβαρή παρουσία και στο ευρωπαικό μέτωπο ήταν οι αμερικάνοι και οι άγγλοι.
Κάποια βραχυπρόθεσμη επίπτωση λοιπόν θα είχε, αν μπορούσαν να παρατάξουν τις δυνάμεις του ειρηνικού στην Ευρώπη, αλλά σχετικά μικρή.
Το ίδιο ισχύει και τούμπαλιν.
Έχει καμιά μεγάλη σημασία για το μέτωπο του Ειρηνικού, αν έχασαν ή κέρδισαν οι Γερμανοί ή οι σόβιετς στην κεντρική Ευρώπη?
Να πούμε τώρα και το εξής: η Μανίλα θεωρείται από τις πλέον κατεστραμμένες πόλεις του β΄παγκοσμίου, κάποιοι την κατατάσσουν στις 3 πρώτες. Τα, ευρωπαικά, γραμμένα βιβλία ιστορίας δεν αναφέρουν καν ότι έγιναν μάχες εκεί.
Manila became one of the most devastated capital cities during the entire war, alongside Berlin and Warsaw. The battle ended the almost three years of Japanese military occupation in the Philippines (1942–1945).
-
Ε γενικά πρεπει να διαβάσεις ιστορία για να εχεις σφαιρική εικόνα.
-
Επίσης, σημαντικό είναι ότι η στρατιωτικο-βιομηχανική συνεργασία μεταξύ Γερμανών και Ιαπώνων κατά το βου πόλεμο, αλλά και πιο πριν, ήταν πολύ ρηχή.
https://en.wikipedia.org/wiki/German–Japanese_industrial_co-operation_before_and_during_World_War_II
Με άλλα λόγια, μιλάμε (γράφουμε) για σχεδόν δύο διαφορετικούς πολέμους, οι οποίοι συνέβαιναν μεν ταυτόχρονα, αλλά σε τελείως διαφορετικές και σχεδόν ασύνδετες περιοχές του πλανήτη.
Κοινός παρανομαστής όπως έγραψα ήδη οι αμερικάνοι και οι εγγλέζοι, όλοι οι άλλοι ήταν απλώς κομπάρσοι. Η συμμετοχή των σόβιετς έγινε μόνο στο τέλος, και αφού είχε κριθεί το αποτέλεσμα και έπεσαν και οι μπόμπες. -
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Στις 8 Ιανουαρίου 1943 , οι Γερμανοί απείχαν 10 χιλιόμετρα από το κέντρο της συμπρωτεύουσας της Εσσδ , περίπου 100 χιλιόμετρα από τη Μόσχα και είχαν εισχωρήσει κάπου στα 2.000 χιλιόμετρα εντός του εδάφους της χώρας, χωρίς καμία διάθεση ή ένδειξη ότι θα οπισθοχωρήσουν εύκολα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρούζβελτ δεν πίστευε ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να ανοιχθεί μέτωπο εναντίον της Ιαπωνίας στην Κίνα - Μαντζουρία , όπου στάθμευαν σχεδόν οι μισοί από τα 5 εκατομμύρια στρατιώτες του ιαπωνικού πεζικού. Ενδεικτικά οι δυνάμεις των Γερμανών που βρήκαν απέναντί τους οι σύμμαχοι στην απόβαση στη Σικελία , το καλοκαίρι του 43, ανέρχονταν σε 30.000 Γερμανούς στρατιώτες.
Διπλωματικές κινήσεις για να "φύγει" από πάνω τους η πίεση των Σοβιετικών περί ανοίγματος δεύτερου μετώπου.
Η εισβολή στη Νορμανδία και στη Σικελία ήταν διπλωματικές κινήσεις; Αυτά γράφονται στα σοβαρά;
Οι αρχειακές πηγές υπάρχουν και λένε σαφώς ότι υπήρχε πίεση από το 1944 στον Στάλιν για κήρυξη πολέμου στην Ιαπωνία. Ο Στάλιν το έκανε μόνο μετά την ατομική βόμβα, στα σίγουρα
Μάλλον πρέπει να γράφουμε και τα αυτονόητα, αναφέρομαι στην έκκληση, όχι στην απόβαση.
Επίσης πουθενά δεν αμφεβαλα για την ιστορική ακρίβεια του αιτήματος.
Ομολογώ πως δεν κατάλαβα, τι γράφεις. Η έκκληση στον Στάλιν για άνοιγμα μετώπου στον ειρηνικό ήταν διπλωματική κίνηση;
Κι όμως οι Αμερικανοί ήθελαν βοήθεια γιατί σήκωναν τον πόλεμο με την Ιαπωνία μόνοι τους και ταυτόχρονα είχαν βοηθήσει έμπτακτα κι αποφασιστικά τους σοβιετικούς (Νορμανδία, Σικελία, lend and lease, εφοδιοπομπές αρκτικής). Ο Στάλιν μάλλον το κατάλαβε ως διπλωματία γιατί δεσμεύτηκε πολλάκις να μπει στο μέτωπο κατά της Ιαπωνίας, αλλά περίμενε την ατομική βόμβα και μπήκε μετά για τη μοιρασιάΟι Αμερικανοί δεν είχαν και πολλά να χάσουν, πολεμούσαν στην θάλασσα, σε εδάφη μακριά από τα δικά τους. Ο Β΄ΠΠ κρίθηκε στην Ευρώπη. Αν χάνονταν η ΕΣΣΔ, θα ε΄χια χαθεί και πόλεμος. Θυμίζω ότι ο Άξονας είχε 250 Μεραρχίες στο Ανατολικό μέτωπο και 50 στο Δυτικό. Αν έπεφτε η Ευρώπη, τελείωναν όλα. Έχει μεγάλη σημασία τι θα γίνονταν στον Ειρηνικό;
Οι Αμερικανοί είχαν πολλά να χάσουν, κυρίως τεράστιο κόστος σε ανθρώπινες ζωές (τα γράφει και ο Kostis), οι οποίες ήταν πάρα πολύ σημαντικές για τους Αμερικανούς (και σαν φιλοσοφία-στάση ζωής και επειδή ήταν δημοκρατία, άρα λογοδοτούσαν στον λαό τους). Αντίθετα με τον Στάλιν και τους σοβιετικούς που η ανθρώπινη ζωή δεν είχε καμία αξία (δες τη συμπεριφορά στους αιχμαλώτους που γύρισαν και τη λογική της θυσίας –κρέας στα κανόνια). Οπότε ο Στάλιν δεν βοήθησε καθόλου στον ειρηνικό με την Ιαπωνία, ούτε η καλύτερη αεροπορία του κόσμου όπως λες ενεπλάκη που σίγουρα θα βοηθούσε,
-
@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Επίσης, σημαντικό είναι ότι η στρατιωτικο-βιομηχανική συνεργασία μεταξύ Γερμανών και Ιαπώνων κατά το βου πόλεμο, αλλά και πιο πριν, ήταν πολύ ρηχή.
https://en.wikipedia.org/wiki/German–Japanese_industrial_co-operation_before_and_during_World_War_II
Με άλλα λόγια, μιλάμε (γράφουμε) για σχεδόν δύο διαφορετικούς πολέμους, οι οποίοι συνέβαιναν μεν ταυτόχρονα, αλλά σε τελείως διαφορετικές και σχεδόν ασύνδετες περιοχές του πλανήτη.
Κοινός παρανομαστής όπως έγραψα ήδη οι αμερικάνοι και οι εγγλέζοι, όλοι οι άλλοι ήταν απλώς κομπάρσοι. Η συμμετοχή των σόβιετς έγινε μόνο στο τέλος, και αφού είχε κριθεί το αποτέλεσμα και έπεσαν και οι μπόμπες.Δεν είναι και τόσο ασύνδετοι αν σκεφτούμε δύο παραμέτρους. Πρώτον τις τεράστιες πιέσεις που δέχονταν οι ΗΠΑ για να καλύψουν τη παγκόσμια συμμετοχή τους τόσο σε έμψυχο όσο και σε άψυχο δυναμικό και φυσικά σε χρήμα. Γιατί δεν έπρεπε να καλύπτουν μόνο τις δικές τους ανάγκες αλλά και των συμμάχων. Και χρειαζόταν πολύ χρήμα.
Μια άλλη παράμετρος είναι ότι η περιοχή του ειρηνικού και η νότια Κίνα είχε τεράστιους φυσικούς πόρους που έλειπαν κυρίως από τους Ιάπωνες αλλά και από τη Γερμανία.
Για τους Σοβιετικους συμφωνώ προφανώς. -
@monman2 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
εννοείτε ... E-type δεν θα υπήρχαν
ουτε BMW ουτε AlfaΘα είχαμε Τσάικα, όλα καλά.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Περίπου 3 εκατομμυρια Αμερικάνοι στρατιώτες πολέμησαν στην Ευρώπη στο Β.ΠΠ
Στην Μάχη του Κουρσκ μόνον, μέσα σε ενάμιση μήνα, πολέμησαν 1,5 εκατομμύρια Σοβιετικοί στρατιώτες.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
στον Α'ΠΠ απο τον οποίο οι ρωσοι την έκαναν με ελαφρα πηδηματακια
Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι τότε έγινε η Οκτωβριανή Επανάσταση και για αυτό η Ρωσία εξήλθε του Πολέμου.
@kostis20 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Αν δεν ασχολιόντουσαν με τον Β ΠΠ θα είχαμε να χάσουμε ολοι εμεις που θα είχαμε το Σταλιν πάνω απο το κεφάλι μας σε ολη την Ευρώπη...
Μεγάλο κακό...
Προφανώς τεράστιο κακο .Τα εχουμε πει χιλιάδες φορές.Μονο και μονο αυτό φτάνει.
Τώρα για τους αμερικανούς μονο και μονο που ηρθαν απο την αλλή ακρη του κόσμου να πολέμησουν 3 εκατομμύρια στρατιώτες χωρίς να εχει άμεσο κίνδυνο η χώρα τους για να βοηθήσουν την Ευρώπη λεει πολλά. Και μάλιστα το εκαναν δυο φορές, Α'& Β΄ΠΠ. Οι Ρώσοι πολεμούσαν για τη πατρίδα τους ,στη πατρίδα τους . Πώς θα ήταν η Απόβαση στη ΝΟρμανδία χωρίς τους αμερικάνους?Ο πόλεμος στην Αφρική?Και να μη ξαναπώ τωρα για την οικονομική & υλική βοήθεια σε Ρώσους και τους άλλους συμμάχους που πάλι ξεχνάς. Αναρωτιέμαι αν θα εκαναν το ίδιο οι Ρωσοι αν δεν ειχαν να υπερασπιστούν τη πατρίδα τους. Θα εστελναν στρατό να υπερασπιστεί τη Γαλλία πχ? Θα βοηθούσαν οικονμικά? Οι ίδιοι που εκαναν συμφωνία με το Κάιζερ ,ο οποίος έστειλε το Λένιν στη Ρωσία απο την Ελβετία να θυμήσω, και μετά ακόμα και με το Χιτλερ...Όχι Κωστή, δεν ήλθαν για να βοηθήσουν την Ευρώπη. Επίσης τα 3 εκατομμύρια ήταν σε όλα τα μέτωπα, κυρίως σε αυτό του Ειρηνικού.
Η βοήθεια των Αμερικανών προς την ΕΣΣΔ, αν και φυσικά σημαντική και ευπρόσδεκτη, ήταν σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στην παραγωγή των ίδιων το Σοβιετικών. Για παράδειγμα, όλα τα άρματα Sherman που παράχθηκαν από ΗΠΑ και ΗΒ και χρησιμοποιήθηκαν από όλους τους Συμμάχους (και τους Σοβιετικούς μαζί), ήταν λιγότερα από τα Τ34 που παρήξαν οι Σοβιετικοί για τον Κόκκινο Στρατό. Οι δε Σοβιετικοί τα παρήξαν εν μέσω πολέμου στην δική τους χώρα, όχι σε μια άλλη ήπειρο που δεν είχε πόλεμο, κάπου μακριά, όπως οι Αμερικανοί...Επειδή όμως δεν γνωρίζεις την ιστορία του Λένιν, θα σου στείλω PM ώστε να σου κάνω δώρο ένα βιβλίο και να διαβάσεις την ιστορία για να μην πιστεύεις τα ψέματα της δυτικής προπαγάνδας. Επίτρεψέ το μου, σαν φίλος σου και σαν ένα ευχαριστώ για τις φορές που με βοήθησες στις οφθαλμολογικές μου ερωτήσεις.
@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Επίσης, σημαντικό είναι ότι η στρατιωτικο-βιομηχανική συνεργασία μεταξύ Γερμανών και Ιαπώνων κατά το βου πόλεμο, αλλά και πιο πριν, ήταν πολύ ρηχή.
https://en.wikipedia.org/wiki/German–Japanese_industrial_co-operation_before_and_during_World_War_II
Με άλλα λόγια, μιλάμε (γράφουμε) για σχεδόν δύο διαφορετικούς πολέμους, οι οποίοι συνέβαιναν μεν ταυτόχρονα, αλλά σε τελείως διαφορετικές και σχεδόν ασύνδετες περιοχές του πλανήτη.
Κοινός παρανομαστής όπως έγραψα ήδη οι αμερικάνοι και οι εγγλέζοι, όλοι οι άλλοι ήταν απλώς κομπάρσοι. Η συμμετοχή των σόβιετς έγινε μόνο στο τέλος, και αφού είχε κριθεί το αποτέλεσμα και έπεσαν και οι μπόμπες.Τα νούμερα στην Ευρώπη ήταν πολύ μεγαλύτερα και εμείς ως Ευρωπαίοι λογικό είναι να επικεντρωνόμαστε σε αυτό το Μέτωπο. Βασικά συμφωνώ σε αυτό που είπες ότι ο πόλεμος στον Ειρηνικό ήταν παράλληλος και ασύνδετος με τον πόλεμο στην Ευρώπη. Οι Σοβιετικοί κέρδισαν τον πόλεμο στην Ευρώπη, τον μεγάλο πόλεμο. Οι Αμεριανοί κέρδισαν τον πόλεμο στον Ειρηνικό.
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Οπότε ο Στάλιν δεν βοήθησε καθόλου στον ειρηνικό με την Ιαπωνία, ούτε η καλύτερη αεροπορία του κόσμου όπως λες ενεπλάκη που σίγουρα θα βοηθούσε,
Πότε είπα εγώ ότι η ΕΣΣΔ έπαιξε κάποιον ρόλο στον Μέτωπο του Ειρηνικού; Η Ιαπωνία πολεμούσε με τους Αμερικανούς και Άγγλους εκεί. Οι Σοβιετικοί απλά βρήκαν την ευκαιρία στο τέλος να πάρουν τις Κουρίλες, έτσι για για το γούστο τους.
-
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Οπότε ο Στάλιν δεν βοήθησε καθόλου στον ειρηνικό με την Ιαπωνία, ούτε η καλύτερη αεροπορία του κόσμου όπως λες ενεπλάκη που σίγουρα θα βοηθούσε,
Πότε είπα εγώ ότι η ΕΣΣΔ έπαιξε κάποιον ρόλο στον Μέτωπο του Ειρηνικού; Η Ιαπωνία πολεμούσε με τους Αμερικανούς και Άγγλους εκεί. Οι Σοβιετικοί απλά βρήκαν την ευκαιρία στο τέλος να πάρουν τις Κουρίλες, έτσι για για το γούστο τους.
Αυτό λέμε εδώ και τόσα Post, οτι ο Στάλιν δεν τήρησε τις συμφωνίες προς τους συμμάχους του για πόλεμο στην Ιαπωνία και μόνο με΄τα τη Χιροσίμα μπήκε για να πάρει εδάφη. Εσύ είπες οτι η κόκκινη αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη, αλλά στον πόλεμο δεν την είδαμε...
-
Εντάξει όλοι καταλαβαίνουμε νομίζω πως η Σοβιετική Ένωση βρέθηκε σε δεινή θέση απέναντι σε τρία και παραπάνω εκ. στρατιώτες της Βέρμαχτ. Θα ήταν τρέλα να ανοίξει και δεύτερο μέτωπο για χάρη των υπολοίπων. Ήταν πολύ σωστή η στάση του Στάλιν να μην ενδώσει σε τόσο παράλογες απαιτήσεις.
Η αεροπορία της σίγουρα δεν ήταν η καλύτερη όμως. Τα γερμανικά αεροπλάνα έκαναν πάρτι στους ουρανούς μέχρι που χρειάστηκε να αποχωρήσουν προσπαθώντας να αναχαιτίσουν την δύναμη των Άγγλων και Αμερικανών που συνεχώς αυξάνονταν. Οι Ρώσοι όμως με την βοήθεια των ατελείωτων αλλά και άριστων σε επιδόσεις και αξιοπιστία t34 διέλυσαν τελικά τις στρατιές του Χίτλερ. Στο Κουρσκ και στο Στάλινγκραντ κρίθηκε το μέλλον των ναζί και ευτυχώς απαλλάχτηκε όλη η Ευρώπη από δαυτους. -
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Οπότε ο Στάλιν δεν βοήθησε καθόλου στον ειρηνικό με την Ιαπωνία, ούτε η καλύτερη αεροπορία του κόσμου όπως λες ενεπλάκη που σίγουρα θα βοηθούσε,
Πότε είπα εγώ ότι η ΕΣΣΔ έπαιξε κάποιον ρόλο στον Μέτωπο του Ειρηνικού; Η Ιαπωνία πολεμούσε με τους Αμερικανούς και Άγγλους εκεί. Οι Σοβιετικοί απλά βρήκαν την ευκαιρία στο τέλος να πάρουν τις Κουρίλες, έτσι για για το γούστο τους.
Αυτό λέμε εδώ και τόσα Post, οτι ο Στάλιν δεν τήρησε τις συμφωνίες προς τους συμμάχους του για πόλεμο στην Ιαπωνία και μόνο με΄τα τη Χιροσίμα μπήκε για να πάρει εδάφη. Εσύ είπες οτι η κόκκινη αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη, αλλά στον πόλεμο δεν την είδαμε...
Μανώλη, φίλε μου, διάβασε λίγο. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο, αλλά καταστράφηκε σε μεγάλο βαθμό στους πρώτους μήνες της εισβολής στο έδαφος, χωρίς καν να απογειωθεί.
By 1938, the Soviet Union had the largest air force in the world
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces@spi_duster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Η αεροπορία της σίγουρα δεν ήταν η καλύτερη όμως.
Στην αρχή σίγουρα δεν ήταν. Ήταν η μεγαλύτερη, αλλά ήταν ξεπερασμένη, σε τακτικές κυρίως, όχι τόσο σε αεροσκάφη. Οι Γερμανοί έκαναν πάρτι γιατί κατέστρεψαν την Κόκκινη Αεροπορία στο έδαφος τις πρώτες μέρες τις επίθεσης;!!!
Το 1944 όμως το καλύτερο ελικοφόρο μαχητικό στον κόσμο ήταν το La-7 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7). Δυτικοί πιλότοι που το χειρίστηκαν, έμεναν έκθαμβοι!!! Υπάρχει μαρτυρία Γάλλου που πετούσε με Spitfire και όταν ανέβηκε στο La-7 είπε ότι πιλοτάρησε το μαχητικό του μέλλοντος (ε που να ήξερε ότι το μέλλον θα ήταν τα αεριωθούμενα).
-
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@realzeus said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
@elvet said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Οπότε ο Στάλιν δεν βοήθησε καθόλου στον ειρηνικό με την Ιαπωνία, ούτε η καλύτερη αεροπορία του κόσμου όπως λες ενεπλάκη που σίγουρα θα βοηθούσε,
Πότε είπα εγώ ότι η ΕΣΣΔ έπαιξε κάποιον ρόλο στον Μέτωπο του Ειρηνικού; Η Ιαπωνία πολεμούσε με τους Αμερικανούς και Άγγλους εκεί. Οι Σοβιετικοί απλά βρήκαν την ευκαιρία στο τέλος να πάρουν τις Κουρίλες, έτσι για για το γούστο τους.
Αυτό λέμε εδώ και τόσα Post, οτι ο Στάλιν δεν τήρησε τις συμφωνίες προς τους συμμάχους του για πόλεμο στην Ιαπωνία και μόνο με΄τα τη Χιροσίμα μπήκε για να πάρει εδάφη. Εσύ είπες οτι η κόκκινη αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη, αλλά στον πόλεμο δεν την είδαμε...
Μανώλη, φίλε μου, διάβασε λίγο. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη στον κόσμο, αλλά καταστράφηκε σε μεγάλο βαθμό στους πρώτους μήνες της εισβολής στο έδαφος, χωρίς καν να απογειωθεί.
By 1938, the Soviet Union had the largest air force in the world
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces@spi_duster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:
Η αεροπορία της σίγουρα δεν ήταν η καλύτερη όμως.
Στην αρχή σίγουρα δεν ήταν. Ήταν η μεγαλύτερη, αλλά ήταν ξεπερασμένη, σε τακτικές κυρίως, όχι τόσο σε αεροσκάφη. Οι Γερμανοί έκανα πάρτι γιατί κατέστρεψαν την Κόκκινη Αεροπορία στο έδαφος τις πρώτες μέρες τις επίθεσης;!!!
Το 1944 όμως το καλύτερο ελικοφόρο μαχητικό στον κόσμο ήταν το La-7 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7). Δυτικοί πιλότοι που το χειρίστηκαν, έμεναν έκθαμβοι!!! Υπάρχει μαρτυρία Γάλλου που πετούσε με Spitfire και όταν ανέβηκε στο La-7 είπε ότι πιλοτάρησε το μαχητικό του μέλλοντος (ε που να ήξερε ότι το μέλλον θα ήταν τα αεριωθούμενα).
...British test pilot, Eric Brown, was given the chance to fly an La-7 ... He described the handling and performance as "quite superb", but the armament and sights were "below par", the "wooden construction would have withstood little combat punishment" and the instrumentation was "appallingly basic"
οπλισμός και σκοπευτικά κάτω του μετρίου
ξύλινη κατασκευή που δεν άντεχε πολλά πολλά
και όργανα τελείως βασικάαπο την πηγή σου
τι να μας πεις ρε Λα απο την ζωή σου
μια νύκτα με ενα Μαστανγκ ολόκληρη η δική σου -
@monman2: Η πραγματικότητα ήταν αυτή, φίλε μου:
In the battle over Baranovichi with ten Fw-190s, the guardsmen shot down two enemy aircraft without loss. The victory was won by Andrey Yakovlevich Baklan and Vladimir Petrov. It is possible that these were generally the first victories won on the La-7. Another air battle took place on July 7, 1944, also in the Baranovichi region. Two pairs of La-7s intercepted two Bf 109s during the “free hunting” flight; in the ensuing fight, pilot Viktor Ilyich Aleksandryuk shot down one Messerschmitt. September 22 I.N. Kozhedub, paired with Sharapov, flew to cover the river crossing between the settlements of Rameyki and Daksti. At a distance of 10-15 km from the crossing, Soviet pilots found two groups, four and eight, Fw-190, walking at an altitude of 3000 m. Kozhedub quickly attacked the leftmost pair of Focke-Wulfs and opened fire from a distance of 150 m. The German plane managed to drop bombs, after which it went into a chaotic fall and collided with the ground 15 kilometers from the village of Streltsy. The rest of the Focke-Wulfs immediately freed themselves from the bomb load and turned back. In one of the subsequent sorties to cover the crossing, Kozhedub discovered six Fw-190s at an altitude of 1500 m. This time, the leader of the group of German fighter-bombers was attacked. A short burst from a distance of 150 m, fired from Lavochkin guns, put an end to the combat career of a Luftwaffe pilot. Focke-wulf fell 8 km from the crossing. On the way back, the planes of Kozhedub and his wingman came under fire from anti-aircraft guns, the La-7 of the wingman was damaged. The next day, September 23, the La-7 four under the command of A. Baklan conducted an air battle in the Valmiera area; Savin, Aleksandryuk and Vasko shot down one Focke-Wulf each, Baklan damaged one German aircraft, which, dragging a plume of smoke, disappeared in the direction of Riga. In October, all fighters of the 176th regiment were equipped with photo-film machine guns.
-
Ο φόβος και ο τρόμος των Γερμανών πιλότων δηλαδή. Βρε τι τραβάμε...
Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]
