Δηλαδή αν δεν γράψω εγώ την επόμενη Χάρτα και το καταστατικό του νέου πολιτεύματος και λειτουργίας της αγοράς, πως τολμώ να κατακρίνω τον φανερα αποτυχημένο Καπιταλισμό, άρα μου αξίζει εξευτελισμός...

Όπως είπα και στον Χαρισμα νωρίτερα, μην με πετσοκοβετε έτσι, δείξτε λίγο οίκτο...

Σημασία έχει μην χαλάσει κάποιος τη νιρβάνα περί καλύτερου δυνατού με ...ανούσιες καταγγελίες.
Για τα επόμενα 30-40 χρόνια που θα είμαστε, μάλλον, εν ζωή και με σωας τα φρενας οι περισσότεροι της παρέας.

Οι επόμενοι ας κόψουν τον λαιμό τους (που θα γίνει έτσι κι αλλιώς)

@fanis75 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@cirus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Απαράδεκτο είναι γιατι αφείνει τα μεγάλα ψάρια να τρώνε τα μικρά.

Δεν ειναι απαράδεκτο...ειναι η φύση έτσι σχεδιασμένη. Απλά εαν είμαστε το μικρό ψάρι δεν μας αρέσει (ενώ το ψάρι δεν έχει πρόβλημα)

Είμαστε το μικρό ψάρι για κάποιους και το μεγάλο για κάποιους άλλους.

απαράδεκτο και τρισαθλιο είναι γιατι δεν είμαι καρχαρίας, αλλιώς δεν θα με πείραζε

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δηλαδή αν δεν γράψω εγώ την επόμενη Χάρτα και το καταστατικό του νέου πολιτεύματος και λειτουργίας της αγοράς, πως τολμώ να κατακρίνω τον φανερα αποτυχημένο Καπιταλισμό, άρα μου αξίζει εξευτελισμός...

Όπως είπα και στον Χαρισμα νωρίτερα, μην με πετσοκοβετε έτσι, δείξτε λίγο οίκτο...

Σημασία έχει μην χαλάσει κάποιος τη νιρβάνα περί καλύτερου δυνατού με ...ανούσιες καταγγελίες.
Για τα επόμενα 30-40 χρόνια που θα είμαστε, μάλλον, εν ζωή και με σωας τα φρενας οι περισσότεροι της παρέας.

Οι επόμενοι ας κόψουν τον λαιμό τους (που θα γίνει έτσι κι αλλιώς)

Δεν χρειαζεται να γράψεις κάτι

Υπάρχουν πάντα οι πεπατημένες

πες εσύ πια πεπατημενη υποστηρίζεις για αρχή?

Αφού "είναι στη φύση του ανθρώπου" πως είναι απαράδεκτο και τρισάθλιο.

Έτσι έπλασε ο Θεός τον Κόσμο!

Σωστά;

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δηλαδή αν δεν γράψω εγώ την επόμενη Χάρτα και το καταστατικό του νέου πολιτεύματος και λειτουργίας της αγοράς, πως τολμώ να κατακρίνω τον φανερα αποτυχημένο Καπιταλισμό, άρα μου αξίζει εξευτελισμός...

Καμία σχέση!! Αλλά δεν καταλαβαίνω (πέρα από την οργή σου), που βοηθάει το να κράζεις συνέχεια τον καπιταλισμό. Είναι σαν να λές δεν μου αρέσει στο Πήλιο....εεε πήγαινε αλλού! Το κράξιμο δεν είναι επικοδομητικό, απλά ξεσπάς. ή υπάρχει εναλλακτική ή όχι...μέχρι στιγμής δεν έχει βρεθεί. Εαν την ξέρεις μας την λές. Εαν όχι, το να βρίζεις συνέχεια ένα σύστημα, δεν βοηθάει κάπου.

Η κριτική είναι καλόπιστη όταν βελτιώνει κάτι, όταν δεν βελτιώνει τίποτα είναι κακόπιστη.

Κύριοι συμφορουμιτες καπιταλισμός δεν είναι γενικά η ιδιοκτησία. Εδώ έχουμε τεράστια διαφορά και δεν είμαι εγώ αυτός που τα λέει, όλοι οι θεωρητικοί υπέρμαχοι του καπιταλισμού, τα γράφουν.

Δεν μπαίνει και ο lap, να τα γράψει που είναι και οικονομολόγος.

Εγώ όταν έγραψα για το παρελθόν έγραψα για την εκμετάλλευση για την παραγωγή του πλούτου. Δεν ήταν καπιταλισμός τότε άλλα πολύ διαφορετικά συστήματα επικρατούσαν.

Ακόμα και η έννοια της ιδιοκτησίας, όπως τη περιγράφει ο ταξιδευτής, είναι απόλυτα φυσιολογική και στη μαρξιστική θεωρία. Εδώ διαφωνούμε δεν είναι αυτό που νομίζετε ο καπιταλισμός, κοινώς δεν είναι απλά η εκμετάλλευση ή η απανθρωπιά, πράγματα που ανέκαθεν υπήρχαν.

Τα μέσα παραγωγής του κεφαλαίου, η κατοχή αυτών, η διακίνηση αυτών, ο έλεγχος της αγοράς και πολλά ακόμα είναι ο καπιταλισμός, δεν είναι η κατοχή ιδιοκτησίας.

Τέλος πάντων, διαφωνούμε, ας μην κουράζω άλλο....

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αφού "είναι στη φύση του ανθρώπου" πως είναι απαράδεκτο και τρισάθλιο.

Έτσι έπλασε ο Θεός τον Κόσμο!

Σωστά;

Σωστά!!!! Αν και δεν πιστεύω σε θεο ουτε οτι ο κόσμος φτιάχθηκε σοφά. τρισάθλιο είναι γιατι δεν είμαι εγώ ο Καρχαρίας (το πιο μεγάλο ψάρι) αλλιώς δεν θα με πείραζε. Τωρα που είμαι ένα μικρό σχετικά ψαράκι είναι τρισάθλιο και απαράδετο

Απάντα όμως και συ στο δικό μου ερώτημα όπως έκανα εγώ

Το "μπέρδεμα" προέρχεται από την ταύτιση (έστω μερικώς) πολιτικών με οικονομικών συστημάτων. Είναι αλληλένδετα, αλλά δεν είναι το ίδιο...καπιταλισμό έχουν και οι ΗΠΑ και η Σουηδία και η Σιγκαπούρη και η Ελλάδα κλπ. αλλά έχουν διαφορετικά πολιτικά συστήματα. Προσωπικά το απλοποιώ επίτηδες, για την ευκολία της συζήτησης.

Εαν αφήσουμε στην άκρη το πολιτικό σύστημα, σε επιπεδο οικονομικού συστήματος δεν έχει βρεθεί (εκ του αποτελέσματος) κάτι καλύτερο μέχρι σήμερα. Μακάρι να βρεθεί.

Το πως λέει η κάθε θεωρία την ανθρώπινη ιστορία, είναι εκ του πονηρού για να στηρίξει τον εαυτό της.

Η αναφορά μου στον καπιταλισμό, ως ιδιοκτησία, έγινε για να στηρίξω την διαχρονικότητα του και την συμβατότητα του με την ανθρώπινη φύση, σε αντίθεση με την μαρξιστική ή άλλες μεταφυσικές θεωρίες που θεωρούν έναν ιδανικό μεν , ανύπαρκτο δε, άνθρωπο.

Τον έχετε φάει τον λαπ από όσο βλέπω.
Όχι ο ένας επιμένεις σαν τον λαπ ,οχι άλλος επίκληση στον λαπ...χαχα

Στην πολιτική οικονομία δεν είμαι ειδικός. Έχω απλά γενικές γνώσεις οπως και οι περισσότεροι. Το δηλώνω από τώρα. Βασικά στις σπουδές μου δεν απέκτησα ειδικές γνώσεις σε μεγάλο βάθος παρά κάποιες εξειδικεύσεις μετέπειτα. Οπότε δεν μπορώ να έχω τη γνώμη και γνώση ενός γκουρού με μεγάλη ενασχόληση στο θέμα.
Καλύτερα θα τα πει ένας πολιτικός επιστήμονας που τα αναλύουν σε μεγάλο βάθος πέρα από τον οικονομικό τομέα.

Αυτό που ξέρω είναι ότι όντως όταν μιλάμε για τους δύο πόλους κυρίως αναφερόμαστε γενικότερα στην ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.

Στην σύγχρονη εποχή θα έβαζα και την δυνατότητα παραγωγής πλούτου μέσω αυτών. Είναι άλλο πράγμα η ιδιοκτησία άλλο ο πλούτος στα λεξικά των δύο συστημάτων. Οποτε δεν έχουν κοινές παραδοχές

Από την άλλη η κουβέντα σας πρέπει να γίνει στην βάση των πόρων της παραγωγής. Οι πεπερασμένοι πόροι οδηγούν και την τελική φύση του οικονομικού συστήματος διότι υπάρχουν αυτομάτως ανταγωνισμοί για την αξιοποίηση τους. Όχι στην φύση του ανθρώπου. Η φύση του ανθρώπου είναι ένα σύνολο πρωτόγονων αισθημάτων που υποτάσσονται με την δημιουργία και ύπαρξη των κοινωνιών, κουλτούρων και μετέπειτα οικονομιών

Συμφωνώ πως ένα μέρος της φύσης μας επηρεάζει και το σύστημα στο τελικό του αφήγημα αλλά δεν ειναι η βάση του. Οι πόροι είναι η πεμπτουσία.

@lap said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Συμφωνώ πως ένα μέρος της φύσης μας επηρεάζει και το σύστημα στο τελικό του αφήγημα αλλά δεν ειναι η βάση του.

Its the alfa and the omega απο εκεί ξεκινάνε ΟΛΑ

Αν δεν είναι κάτι συμβατο ως προς την φύση του ανθρώπου απλά δεν μπορεί να δουλέψει

Λοιπόν, επειδή όπως θέλει τα βλέπει ο καθείς...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian_genocide

The Cambodian genocide (Khmer: របបប្រល័យពូជសាសន៍នៅកម្ពុជា) was the systematic persecution and killing of Cambodians by the Khmer Rouge under the leadership of Communist Party of Kampuchea general secretary Pol Pot, who radically pushed Cambodia towards an entirely self-sufficient agrarian socialist society

Το ποιος τον στήριξε ή δεν τον στήριξε δεν ήταν το θέμα της συζήτησης. Το θέμα ήταν τι (υποτίθεται) ιδεολογία είχε και τι έκανε.

PS: Πρώτα έφαγε 2 εκ κόσμο και μετά άρχισε ο πόλεμος με το Βιετνάμ. Ξέρω, πάλι οι Αμερικάνοι έφταιγαν.

Καπιταλισμό λέτε ο καθένας κάτι το οποίο έχετε στο μυαλό σας. Το έγραψα και πρίν.
Άλλος το ταυτιζει με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Άλλος με τη δίψα της εξουσίας. Άλλος με τη Φροϋδικη ή άλλη θεώρηση της Ψυχολογίας για την ανθρώπινη φύση.
Ή τη Μαρξιστική Ανάλυση, μια επιστημονική θεωρία της κατανομής πόρων και παραγωγής που μελετανε οι Οικονομολογοι, με θρησκευτικα συστήματα (επειδή κάποιοι πολιτικοί πούλησαν παραμύθι με βάση τη θεωρία αυτή). Ακόμη και τους Οικονομολογους, τους έχουν στο μυαλό σαν Λογιστές ή Χρηματιστές κάποιοι, οπότε συζητάμε άλλα αντ άλλων.

Εγώ δεν καταγγελω μόνο τον Καπιταλισμό ως απάνθρωπο.
Αλλά τέλος πάντων, αν παρεξηγιεστε που τον κατακρίνω, θα ετοιμάσω πρώτα την επόμενη οικονομική θεωρία, και θα σας τη γράψω μετά να δω αν την εγκρίνετε.

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καπιταλισμό λέτε ο καθένας κάτι το οποίο έχετε στο μυαλό σας. Το έγραψα και πρίν.
Άλλος το ταυτιζει με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Άλλος με τη δίψα της εξουσίας. Άλλος με τη Φροϋδικη ή άλλη θεώρηση της Ψυχολογίας για την ανθρώπινη φύση.
Ή τη Μαρξιστική Ανάλυση, μια επιστημονική θεωρία της κατανομής πόρων και παραγωγής που μελετανε οι Οικονομολογοι, με θρησκευτικα συστήματα (επειδή κάποιοι πολιτικοί πούλησαν παραμύθι με βάση τη θεωρία αυτή). Ακόμη και τους Οικονομολογους, τους έχουν στο μυαλό σαν Λογιστές ή Χρηματιστές κάποιοι, οπότε συζητάμε άλλα αντ άλλων.

Εγώ δεν καταγγελω μόνο τον Καπιταλισμό ως απάνθρωπο.
Αλλά τέλος πάντων, αν παρεξηγιεστε που τον κατακρίνω, θα ετοιμάσω πρώτα την επόμενη οικονομική θεωρία, και θα σας τη γράψω μετά να δω αν την εγκρίνετε.

μια ερώτηση μου έκανες σου απάντησα ΞΕΚΑΘΑΡΑ και χωρίς υποκρισίες καθώς η απάντηση δεν με τιμά. Μόνο το ότι είμαι ειλικρινής με τιμα στην απάντηση

μία απλούστατη ερωτηση σου έκανα (δεν σου είπα να γράψεις καμία θεωρία) και πετάς την μπάλα στην εξέδρα............ (δεν σε τιμάει αυτο πάντως αν και δικαιωμα σου)

αυτο που χαλάει όλα τά συστήματα και δείχνουν αποτυχημένα είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Με ηθική και χωρίς απληστία πολλά μοντέλα θα ήταν επιτυχημένα.

Αλλά από τη στιγμή που υπάρχουν μάλλον το λιγότερο αποτυχημένο είναι ο καπιταλισμός.

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αλλά τέλος πάντων, αν παρεξηγιεστε που τον κατακρίνω, θα ετοιμάσω πρώτα την επόμενη οικονομική θεωρία, και θα σας τη γράψω μετά να δω αν την εγκρίνετε.

Καλά μη μπεις στον κόπο να γράφεις οικονομικές θεωρίες κλπ κλπ.

Μπορείς από τα διαθέσιμα πολιτικά/οικονομικά συστήματα να γράψεις ποιο προτιμάς και για ποιους λόγους!

@gtsartsal said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

αυτο που χαλάει όλα τά συστήματα και δείχνουν αποτυχημένα είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Με ηθική και χωρίς απληστία πολλά μοντέλα θα ήταν επιτυχημένα.

Αλλά από τη στιγμή που υπάρχουν μάλλον το λιγότερο αποτυχημένο είναι ο καπιταλισμός.

μιλας σωστά αλλά ουτε ηθικοί ούτε χωρις απληστια είμαστε so.....

σε ενα κόσμο ονειρικά πλασμένο έτσι οπως τα λες πολλα θα δούλευαν

@mastoras78 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καλά μη μπεις στον κόπο να γράφεις οικονομικές θεωρίες κλπ κλπ.

Μπορείς από τα διαθέσιμα πολιτικά/οικονομικά συστήματα να γράψεις ποιο προτιμάς και για ποιους λόγους!

εστω και προσωρινα. Αυτό εγραψα και γω. Αυτη την στιγμη με τα δεδομένα που έχουμε πιο υποστηρίζει μεχρι να υπάρχει κάτι καλύτερο και ας μην συμφωνει εντελώς

Αλλά η μπάλα στην εξέδρα από ότι είδα

Αν παρακολουθήσει κάποιος τα γραπτά του piliourits μπορεί να καταλάβει τι περίπου θα ήθελε για οικονομικό, αλλά και για πολιτικό/κοινωνικό σύστημα.

Προφανώς δεν είμαι αυτός που θα αναλύσει τι ακριβώς θέλει ο piliourits, σίγουρα όμως θέλει ισότητα, ισονομία, αξιοκρατία ώστε όλοι να έχουν ίσες ευκαιρίες σε όλα για να μην υπάρχουν ακραίες ανισότητες.
Όταν βλέπει αναξιοκρατία, ρεμούλα, απατεωνιά, κοροϊδία κλπ... αντιδρά, γίνεται καυστικός, κατακρίνει, καταγγέλει. Πιστεύει ότι με το υπάρχων σύστημα δεν υπάρχει προοπτική για όλους και πράγματι έτσι είναι.

ok. Μπορεί σε εμένα να μην μου αρέσει να διαβάζω συνέχεια μία "γκρίνια" που έχει σαν στόχο κυρίως την Δεξιά (ο λαός δεν ξεχνά), τους συντηρητικούς, τους φιλελεύθερους, τους ακροδεξιούς κλπ..., αλλά ποιος είμαι εγώ που θα κρίνω τους άλλους στην τελική;
Αφού εγώ σίγουρα είμαι πρωταθλητής γκρίνιας στο φόρουμ εκ'ιδρύσεως...

Οπότε όλα μια χαρά, η ζωή συνεχίζεται και ο καθένας εκφράζεται όπως θέλει, πάντα τηρώντας τους κανόνες χρήσης του φόρουμ για να μην υπάρξουν κλειδώματα, αποβολές κλπ...

Καλά, βεβαίως και υπάρχει κάποια αντιπρόταση... Κομμουνισμός... Κάποια μέλη (τιμή τους) το διαφημίζουν καθαρά. Κάποια άλλα φοβούνται μην τυχόν τα πάρουμε στον μεζέ και στην γιούχα και κρύβονται πίσω από ωραίες θεωρίες του στυλ "καταγγέλω τον καπιταλισμό, βρείτε εσείς τι άλλο θα στηρίξετε αλλά εγώ δεν σας λέω την άποψή μου κλπ".
Κι εμένα δεν μου αρέσει ο καπιταλισμός. Από τα μέσα του 90 και μετά υπάρχει μεγάλο πρόβλημα δι ημάς τους ευρωπαίοι (ίσως όμως όχι τόσο δια τους κινέζοι, ινδοί κλπ). Αλλά ούτε ο κομμουνισμός μου αρέσει. Κι εδω υπήρξε πρόβλημα. Δεν έχω πειστεί για τις "καλές προθέσεις" ούτε του ενός ούτε του άλλου περί της αφεντιάς μου για λόγους "too numerous to mention". Το ίδιο φαντάζομαι και πολλοί άλλοι.
Αλλά το να αφήσω ένα σύστημα σκ@τ@, να κάνω μια μεγαλοπρεπή πιρουέτα η οποία πιθανόν θα με φέρει και σε χειρότερη ζωή απ ότι είμαι σήμερα (για σκέψου λέει "αγαπητέ δια το καλό της κοινωνίας επειδή δεν μας χρειάζονται άλλοι κομπιουτεράδες θα πάτε να μαζεύετε ροδάκινα στην Βέροια...") για να πάω σε ένα σύστημα επίσης σκ@τ@, δεν λέει. Και μην ακούω καραμέλες του στυλ "ναι, αλλά τα παιδιά σου κλπ", όλοι για τα παιδιά μου κόπτονται σε αυτό τον κόσμο, για εμένα κανείς. Άμα είναι για τα παιδιά μου, να πουληθούμε δουλοπάρικοι στον Κούλη με 100 ευρώ μισθό τον μήνα να φέρουμε όλα τα εργοστάσια της γης εδώ πέρα, ε και με αυτό τον τρόπο μάλλον τα παιδιά μου καλά θα ζήσουν. Και οι Τούρκοι δίπλα και οι Κινέζοι αυτό έκαναν.