-
Εγώ συμφωνώ μαζί σου.
Πως τα λέει ο Κρουζερ σου εξηγώ.Λοιπόν, ισχύει για όλα τα επαγγέλματα στην Ελλάδα 2.0
-
Στον κρουζερ απαντώ
-
@lap said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Ξανά ρωτώ. ΕΣΥ εργάζεσαι υπερωρίες χωρίςνα τις πληρωθείς;
Χωρίς να θέλω να παρέμβω, θα μιλήσω για τον κλάδο μου, πληροφορική. Οι απλήρωτες υπερωρίες είναι η νόρμα. Τώρα τα τελευταία 3-4 χρόνια έχουν αρχίσει και πληρώνουν αρκετές εταιρείες υπερωρίες. Σε προηγούμενή μου εταιρεία μας πλήρωναν υπερωρίες μόνο αν ήταν ΣΚ (που βαρούσαμε αρκετά - επιασα την σαιζόν του covid 24 ΣΚ εργασίας). Τα καθημερινά 10-12-14ωρα ουτε καν.
Οι εταιρείες πάντως αναγκάστηκαν να ανεβάσουν κάπως τους μισθούς λόγω κόβιντ και ρεμοτε εργασίας που αρκετός κόσμος βρήκε δουλειά εξωτερικό με daily rates εξωτερικού. Δεν αναφέρομαι σε όσους μετανστάσευσαν, αλλά σε όσους παραμένουν Ελλάδα. Όταν λοιπόν για την ίδια εργασία, πχ mid level BA ή QA έβρισκες με 350/μέρα ενώ οι ελληνικές έδιναν μετά βίας 220, πού θα επιλέξεις να εργαστείς;
Σημειωτέον, και οι ελληνικές και οι ξένες τα ίδια έργα χτυπάνε, πχ ευρωπαϊκά.Ένα εύστοχο σχόλιο του σημερινού ΠΘ ήταν όταν είπε "αν θέλετε να βρείτε ποιοτικό εργατικό δυναμικό, αυξήστε τους μισθούς που δίνετε". Απλά οι εταιρείες εκμεταλλεύονταν τα χρόνια της κρίσης και της ανεργίας και συνέχιζαν να δίνουν μισθούς απαράδεκτους. Ευτυχώς αυτό άλλαξε άρδην λόγω κοβιντ.
ΥΓ: Αναφέρομαι πάντα στην πλειοψηφία, υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις.
-
Να παρέμβεις. Θεωρείς πως πρέπει να πληρώνονται ή όχι;
Το παράδειγμα σου πιο πάνω ενισχύει το επιχείρημα που ανέπτυξα δηλαδή του λανθασμένου παραγωγικού μοντέλου.
Η Ελλάδα μόρφωσε τα παιδιά της για να παράγουν μεγαλύτερο πλούτο από ότι οι προηγούμενες γενιές στις νέες συνθήκες της παγκοσμιοποιησης, ενώ το παραγωγικό της μοντέλο παρέμεινε στα πρότυπα των προηγούμενων γενεών. Εποχή 1950-1960
Παράδειγμα, ο κρουζερ να θεωρει σωστή ανάπτυξη για τη χώρα τα επάγγελμάτα που είχε η εποχή του, πριν καν ο Μπιλ Γκέιτς δημιουργήσει το λειτουργικό σύστημα των παραθύρων.
ΔΕΝ ΕΧΩ ΟΞΥΓΟΝΟ
-
@argyn said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Όλα ξεκινούν από την εσφαλμένη εξίσωση του επιστήμονα με τον πτυχιούχο και τις επιπτώσεις που αυτή έχει στην αυτοεικόνα και τις απαιτήσεις των "πανεπιστημιακής εκπαίδευσης".
Στα δε πρώτα στάδια της επαγγελματικής απασχόλησης οποιουδήποτε νέοπα η οικειοθελής υπερωριακή απασχόληση είναι αδιάψευστο τεκμήριο της διάθεσης του να προκόψει.
Η υπερωρία πρέπει να πληρώνεται και απορώ που συζητάμε ακόμα τα αυτονόητα. Αν δεν μπορείς να πληρώσεις υπερωρία και την χρειάζεσαι
Α) πάρε παραπάνω προσωπικό
Β) κλείσε το μπουρδελακι σου!Παρόλα αυτά υπάρχει παραθυράκι που επιτρέπει στα στελέχη να μην έχουν ωράριο
Α) στέλεχος άνευ ομάδας με Min μισθό 6x βασικό μισθό
Β ) στέλεχος με ομάδα με min μισθό 4 x βασικό μισθό -
@lap said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Πάλι λάθος ανάγνωση κανεις. Λόγω λανθασμένου παραγωγικού μοντέλου, βλέπε ανάπτυξη με οικοδομές, συμβαίνει αυτό που περιγράφεις. Δεν γίνεται σε μια αναπτυγμένη οικονομία που συμμετέχει στα μεγαλύτερα και πλουσιότερα clubs του πλανήτη να θεωρείται η χειρονακτική εργασία χαμηλής κατάρτισης τοτέμ και σωστος δρόμος.
Σαφέστατα είναι απαραίτητη, αλλά οχι και πρότυπο ανάπτυξης πλουσίων χωρών που θέλουμε τρομάρα μας να πιστεύουμε πως είμαστε.
Το να ανεβαίνει το επίπεδο κατάρτισης του εργατικού δυναμικού μιας χώρας σε ανώτερα και ανώτατα επίπεδα είναι προς το συμφέρον της χώρας σε πολλαπλά επίπεδα. Τόσα πολλά που θα χρειαστεί σελίδες να τα αναλύσουμε.
Το να διατηρείται χαμηλό, επιπέδου ΕΠΑΛ και ΙΕΚ είναι προς το συμφέρον των εργολάβων που ψάχνουν εργατικό δυναμικό..
Για αυτό και οι χώρες του τρίτου κόσμου ονειρεύονται να γίνουν σαν την Δυση, που δίνει αξία στις γνώσεις και τις πληρώνει.Οι δεξιοί όμως εργολάβοι της γειτονιάς ονειρεύονται η χώρα τους να γίνει τριτοκοσμική, να ασχολούνται όλοι με τεχνικά επαγγέλματα.
Εν τω μεταξυ τωρα περνουν πολλα που ειναι λιγοι , αν ηταν πολλοι
οπως θα ηθελε και ευαγγελιζεται ο αγαπητος κρουζερ , θα τους πληρωνε ενα μυδι και μια μπυρα απ το λιντλ . -
@otso said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Εν τω μεταξυ τωρα περνουν πολλα που ειναι λιγοι , αν ηταν πολλοι
οπως θα ηθελε και ευαγγελιζεται ο αγαπητος κρουζερ , θα τους πληρωνε ενα μυδι και μια μπυρα απ το λιντλ .Τη δεκαετια 1998-2008 που ηταν πολλοι, επερναν λιγα? Η προσφορα και η ζητηση καθοριζουν τις τιμες. Το προβλημα των οικοδομων ηταν παντα τα ενσημα.
-
Ο κλάδος των τεχνιτών δεν έχει ούτε μια ώρα απληρωτης υπερωρίας, τα συμπεράσματα δικά σας.
-
@lap said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Να παρέμβεις. Θεωρείς πως πρέπει να πληρώνονται ή όχι;
Το παράδειγμα σου πιο πάνω ενισχύει το επιχείρημα που ανέπτυξα δηλαδή του λανθασμένου παραγωγικού μοντέλου.
Η Ελλάδα μόρφωσε τα παιδιά της για να παράγουν μεγαλύτερο πλούτο από ότι οι προηγούμενες γενιές στις νέες συνθήκες της παγκοσμιοποιησης, ενώ το παραγωγικό της μοντέλο παρέμεινε στα πρότυπα των προηγούμενων γενεών. Εποχή 1950-1960
Χρειάζεται να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αν πρέπει να πληρώνονται οι υπερωρίες ή όχι;
Ειδικά αν εργάζεσαι με απόδειξη παροχής υπηρεσιών χρεώνεις και το μισάωρο. -
@babisstinson said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
"αν θέλετε να βρείτε ποιοτικό εργατικό δυναμικό, αυξήστε τους μισθούς που δίνετε"
Αλλά όπως λένε οι Ιάπωνες:
"Μην περιμένεις να πληρωθείς περισσότερο για αυτά που κάνεις, αν δεν κάνεις περισσότερα από αυτά για τα οποία πληρώνεσαι." -
@otso said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
@lap said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Πάλι λάθος ανάγνωση κανεις. Λόγω λανθασμένου παραγωγικού μοντέλου, βλέπε ανάπτυξη με οικοδομές, συμβαίνει αυτό που περιγράφεις. Δεν γίνεται σε μια αναπτυγμένη οικονομία που συμμετέχει στα μεγαλύτερα και πλουσιότερα clubs του πλανήτη να θεωρείται η χειρονακτική εργασία χαμηλής κατάρτισης τοτέμ και σωστος δρόμος.
Σαφέστατα είναι απαραίτητη, αλλά οχι και πρότυπο ανάπτυξης πλουσίων χωρών που θέλουμε τρομάρα μας να πιστεύουμε πως είμαστε.
Το να ανεβαίνει το επίπεδο κατάρτισης του εργατικού δυναμικού μιας χώρας σε ανώτερα και ανώτατα επίπεδα είναι προς το συμφέρον της χώρας σε πολλαπλά επίπεδα. Τόσα πολλά που θα χρειαστεί σελίδες να τα αναλύσουμε.
Το να διατηρείται χαμηλό, επιπέδου ΕΠΑΛ και ΙΕΚ είναι προς το συμφέρον των εργολάβων που ψάχνουν εργατικό δυναμικό..
Για αυτό και οι χώρες του τρίτου κόσμου ονειρεύονται να γίνουν σαν την Δυση, που δίνει αξία στις γνώσεις και τις πληρώνει.Οι δεξιοί όμως εργολάβοι της γειτονιάς ονειρεύονται η χώρα τους να γίνει τριτοκοσμική, να ασχολούνται όλοι με τεχνικά επαγγέλματα.
Εν τω μεταξυ τωρα περνουν πολλα που ειναι λιγοι , αν ηταν πολλοι
οπως θα ηθελε και ευαγγελιζεται ο αγαπητος κρουζερ , θα τους πληρωνε ενα μυδι και μια μπυρα απ το λιντλ .Τα τελευταία 40 χρόνια που ξέρω την αγορά της οικοδομής, τα μεροκάματα δεν ήταν ποτέ φτηνά.
Εξαιρείται η περίοδος 2012 - 2018 που δεν υπήρχαν καθόλου δουλειές και όντως είχαμε τις χαμηλότερες τιμές για καθαρό μεροκάματο χωρίς το ένσημο στα 30 ευρώ για τον εργάτη και στα 50 ευρώ για τον τεχνίτη.
Σήμερα είναι 50 και 80 ευρώ αντίστοιχα και μιλάμε για τις χαμηλότερες τιμές που θα βρεις στην αγορά και δεν είναι εύκολο.
Ειδικά για τεχνίτες κάτω από 100 ευρώ χωρίς το ένσημο δύσκολα.
Οι τιμές αυτές είναι τιμές συνεργείων υπεργολάβων που έχουν συνέχεια δουλειά, όχι να πάρει ένας ιδιώτης ένα μάστορα για να του κάνει μια δουλειά κάποιων ημερών.
Εκεί οι τιμές ξεφεύγουν, ιδιαίτερα αν δεν υπάρχουν ένσημα, όπως σε μερεμέτια, που δεν υπάρχει ούτε άδεια, καθότι τα χρήματα των ενσήμων τα παίρνουν στο χέρι.
Στις δουλειές με άδεια, πάντα υπήρχαν δύο πράγματα. Το ελάχιστο κόστος του ημερομισθίου για το ένσημο και ο ελάχιστος αριθμός ενσήμων, που ήταν συνολικά αυτός που θα χρειαζόταν.
Υπήρχαν περιπτώσεις όπως σε μεγάλα οικόπεδα με μάντρες με περιβάλλοντα χώρο και πανταχόθεν ελεύθερα κτίρια, που ο πραγματικός αριθμός των ενσήμων ήταν 10-20 % μεγαλύτερος, αλλά αντίθετα στα συνήθη μικρά οικόπεδα που κολλάς στα διπλανά κτίρια, περισσεύει ένα 10-20 % αφού δεν θα χρειαστούν.
Ετσι για την ιστορία από την δεκαετία του 1980 και μετά διαπιστώνω ότι τα μεροκάματα των τεχνιτών είναι περίπου όσο το 1/3 του κόστους του κυβικού του μπετόν, συμπεριλαμβανομένου του σιδήρου και της φατούρας, δηλαδή της εργασίας.
Υπήρξαν στο παρελθόν και περιπτώσεις που οι πρίγκηπες των τεχνιτών της οικοδομής, που είναι οι σιδεράδες που τοποθετούν τον οπλισμό στο μπετόν και η δουλειά τους έχει ιδιαιτερότητες, να κάθονται στο καφενείο να παίζουν τάβλι και να έχουν ταμπέλα που έγραφε το διπλάσιο ποσό του μεροκάματου, αλλιώς μην με ενοχλείς....
Και τότε υπήρχαν πολλοί οικοδόμοι, αλλά είχε και πολλές οικοδομές.
Αρα το μύδι και την μπύρα από τον λίντλ, την δίνουν σήμερα σε πτυχιούχους διάφοροι εργοδότες που μακαρίζουν τα κόμματα που αγαπούσε ο Οτσο, γιατί αυτά διέλυσαν την οικονομία και δεν υπάρχουν πολλές δουλειές, αλλά πολλοί πτυχιούχοι πτυχίων που δεν έχουν σχέση με την αγορά εργασίας...
-
@red_monster said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Ο κλάδος των τεχνιτών δεν έχει ούτε μια ώρα απληρωτης υπερωρίας, τα συμπεράσματα δικά σας.
Το θέμα ειναι να πληρώνονται και οι υπόλοιποι κλάδοι. Οι τεχνητες είναι ένα επάγγελμα σαν τα υπόλοιπα, χωρίς τα υπόλοιπα όμως υψηλότερης προστιθέμενης αξίας, η χώρα δεν μπορεί να ανταγωνιστεί σε διεθνές επίπεδο.
Τα ντουβάρια και οι υποδομές ΔΕΝ φέρνουν πλούτο. Ίσα ίσα σε βάθος χρονου δεσμεύουν μεγάλα κονδύλια απλώς και μόνο για την συντήρηση τους. Οι άνθρωποι οι εργασίες και οι γνώσεις τους παράγουν πλούτο.
Συνεπώς, ο καθένας στο είδος του και οι υπερωρίες να πληρούνται.
-
Πόσο βλάκες δηλαδή οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί που έφτιαξαν υποδομές για να κινούνται τα προϊόντα τους...
-
Οταν δεν αφιερώνεις χρόνο για να διαβάζεις ούτε διαφημιστικό φυλλάδιο μην ασχολείσαι με επιστημονικά θέματα μακροοικονομικής.
Οι υποδομές της δύσης καταρρέουν, δεν μπορούν να τις συντηρήσουν, χρεώνονται οι οικονομίες των χωρών και επισκευάζουν έργα μονάχα για την συντήρηση τους και αυτό όχι σε ικανοποιητικό βαθμό. Οι συντήρηση των υποδομών απασχολεί ένα τεράστιο κομμάτι του ΑΕΠ των δυτικών χωρών. Δηλαδή δεσμεύουν πόρους που αφιερώνονται απλώς για την εξυπηρέτηση μιας αξίας προηγούμενων δεκαετιών. Δηλαδή αποτελούν βαρίδι
Εξαιτίας αυτου οι χώρες της δύσης δεν μπορούν να περάσουν το 2-3% στην ανάπτυξη (μεγενθυνση) τους. Είναι η λεγόμενη φάση ανάπτυξης των ανεπτυγμένων χωρών που έχει αναλυθεί και έχει αποδοθεί και βραβείο Νόμπελ οικονομίας για αυτές τις μελέτες.
Συνεπώς, οι χώρες πρέπει να επενδύσουν στην γνώση ώστε το παραγόμενο προϊόν τους να μπορεί να έχει υψηλότερη προστιθέμενη αξία από τα ντουβάρια ώστε σε τελική ανάλυση να μπορούν να τα συντηρούν. Ντουβάρι να συντηρεί παλαιότερο ντουβάρι έχει αποδειχθεί πως οδηγεί την χώρα σε οικονομικά προβλήματα και υπερδανεισμό.
Οπότε εάν δεν καλοπληρώνεις τις υπερωρίες αυτών που προσφέρουν αυτήν την προστιθέμενη αξία και επιχαίρεις μονάχα για της χαμηλότερης, τότε το μέλλον σου είναι υπερδανεισμός και οικονομική ύφεση. Το κλασικό μοντέλο που μας οδήγησε σε πτώχευση και εμάς και πολλές άλλες οικονομίες.
-
Εστειλες βιογραφικό ?
Μια εντελώς πρόχειρη αναζήτηση...
Δες και στην Γερμανία...
-
@ilias-a said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
@otso said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
Εν τω μεταξυ τωρα περνουν πολλα που ειναι λιγοι , αν ηταν πολλοι
οπως θα ηθελε και ευαγγελιζεται ο αγαπητος κρουζερ , θα τους πληρωνε ενα μυδι και μια μπυρα απ το λιντλ .Τη δεκαετια 1998-2008 που ηταν πολλοι, επερναν λιγα? Η προσφορα και η ζητηση καθοριζουν τις τιμες. Το προβλημα των οικοδομων ηταν παντα τα ενσημα.
Οι κατασκευαστικές εταιρείες δεν ασχολούνται μόνο με οικοδομές. Τουναντίον πολλές τις αποφεύγουν γιατί τα περιθώρια κέρδους είναι πολύ χαμηλότερα απο τη βιομηχανία, μεταλλουργία, εξόρυξη, διυλιστήρια, την ενέργεια, τα λιμενικά, οφσορ, υποθαλάσσιου αγωγοί, αγκυροβόλια ανοικτής θαλάσσης, τα μνημεία κλπ κλπ. Κοντολογίς εκεί πληρώνουν γιατί αυτές οι δραστηριότητες είναι η ατμομηχανή της ανάπτυξης.
-
Λανθασμένα είναι μονάχα αυτές. Αυτό λέμε.
Για αυτό πτωχευσαμς και εμείς και άλλες χώρες. Διότι στηριζόμαστε στις υποδομές ως ατμομηχανή της οικονομίας.
Οι υποδομές πρέπει να συνδράμουν άλλους κλάδους όχι να αποτελούν την ατμομηχανή.
-
@tgd said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
@babisstinson said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
"αν θέλετε να βρείτε ποιοτικό εργατικό δυναμικό, αυξήστε τους μισθούς που δίνετε"
Αλλά όπως λένε οι Ιάπωνες:
"Μην περιμένεις να πληρωθείς περισσότερο για αυτά που κάνεις, αν δεν κάνεις περισσότερα από αυτά για τα οποία πληρώνεσαι."Το θέμα είναι ότι - στην πληροφορική - συνήθως παράγουμε πολλά περισσότερα από τα οποία πληρωνόμαστε (και η εταιρεία από τον πελάτη).
Χαρακτηριστικό παράδειγμα το να σε έχουν χρεωμένο / εμφανίζεσαι / εργάζεσαι για πολλαπλούς πελάτες (3-5 κάθε φορά).
Δηλαδή να απασχολείσαι για 4-5 προτζεκτ, να πληρώνεται η εταιρεία για σένα 4-5 φορές και εσύ να είσαι λάστιχο και να πληρώνεσαι το daily rate σου και καμια υπερωρία.Όποιος έχει εργαστεί σε εταιρεία πληροφορικής στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια γνωρίζει ακριβώς τι λέω και μπορεί να επιβεβαιώσει.
-
@babisstinson said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
@tgd said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
@babisstinson said in Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....:
"αν θέλετε να βρείτε ποιοτικό εργατικό δυναμικό, αυξήστε τους μισθούς που δίνετε"
Αλλά όπως λένε οι Ιάπωνες:
"Μην περιμένεις να πληρωθείς περισσότερο για αυτά που κάνεις, αν δεν κάνεις περισσότερα από αυτά για τα οποία πληρώνεσαι."Το θέμα είναι ότι - στην πληροφορική - συνήθως παράγουμε πολλά περισσότερα από τα οποία πληρωνόμαστε (και η εταιρεία από τον πελάτη).
Χαρακτηριστικό παράδειγμα το να σε έχουν χρεωμένο / εμφανίζεσαι / εργάζεσαι για πολλαπλούς πελάτες (3-5 κάθε φορά).
Δηλαδή να απασχολείσαι για 4-5 προτζεκτ, να πληρώνεται η εταιρεία για σένα 4-5 φορές και εσύ να είσαι λάστιχο και να πληρώνεσαι το daily rate σου και καμια υπερωρία.Όποιος έχει εργαστεί σε εταιρεία πληροφορικής στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια γνωρίζει ακριβώς τι λέω και μπορεί να επιβεβαιώσει.
Η εταιρεία πρέπει να βγάζει 4-5 φορές το μισθό σου για να είναι βιώσιμο να έχει προσωπικό. Το θέμα των υπερωριών το είπαμε παραπάνω
-
Σε επιχειρήσεις με υπηρεσίες είναι πιο χαμηλό το ποσοστό αυτό. Κάτω Χ3 . Σε επιχείρησης με Α ύλες και μεγάλα πάγια, ναι είναι Χ4-5
Γενικά οι μηχανικοί θεωρούν πως ο πλανήτης είναι ότι τους περιβάλλει. Τόσο τετράγωνη λογική που δεν μπορεί να σκεφτεί διαφορετικά.
Για αυτό όπου πήγαν πτώχευσαν εταιρίες και τράπεζες.
Edit: Δεν τσιμπά....
Ελλάδα , εργασία , αμοιβές , κλπ....
