@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

τι σχέση έχει ένα σημερινό σύγχρονο WRC ή F1 με τους προ 30ετίας προγόνους του?

Αν εξαιρέσεις την πρόοδο της τεχνολογίας και των κανονισμών, έχει απόλυτη σχέση, Και στις δύο περιπτώσεις (30 χρόνια πριν και τώρα), ψάχνουν τον απόλυτο χρόνο!

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Αποψή σου οτι είναι μειονεκτήματα. Εγώ (και φυσικά όχι μόνο εγώ) τα βλέπω πλεονεκτήματα αυτά που περιγράφεις, και μειονεκτήματα έχουν για μένα τα μπαταριοκίνητα, καμία κaύλα, απλά πατάς το γκάζι και φεύγεις. Ναι θα πατήσεις Ferrari στο φανάρι, so what? Ούτε ήχο, ούτε κραδασμό, ούτε αλλαγή ταχυτήτων και κανένα driver involvement. Όλα αποστειρωμένα, όλα διεκπαιρεωτiκά. Στο τέλος της μέρας ο ένας θα έχει ένα V8-V10-V12 που ουρλιάζει και ο άλλος ένα τάμπλετ με ρόδες.

Απολυτα σεβαστη η αποψη σου, αλλα εχω την εντυπωση οτι αυτα που αναφερεις ως "πλεονεκτηματα" των θερμικων ειναι αποτελεσμα των περιορισμων που εχουν οι θερμικοι κινητηρες και της εξελιξης τεχνασματων που βρεθηκαν ωστε να τιθασευσουν την εκρηξη που συμβαινει στους κυλινδρους.
Θορυβοι, κραδασμοι, ταχυτητες υπαρχουν για ακριβως τον λογο που ανεφερα.
Στην θεωρητικη περιπτωση που σχεδιαζε καποιος ενα αυτοκινητο αυτη τη στιγμη, χωρις να υπαρχουν ολη η "προιστορια" της εξελιξης, ειναι πολυ πιθανο οτι θα κατεληγε σε κατι αρκετα διαφορετικο.
Προφανως και τα ηλεκτρικα εχουν τα δικα τους προβληματα, διοτι και αυτα εχουν περιορισμους λογω της υπαρχουσας τεχνολογιας (πχ το μεγαλο βαρος τους).
Επομενως, αν και ειναι προφανως δεκτο το "εμενα, οπως και σε αλλους, ετσι μας αρεσει", αλλα μην θεωρειτε οτι αυτο ειναι το ορθοδοξο ευαγγελιο της αυτοκινησης και ολοι οι υπολοιποι ειναι αιρετικοι.

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια αλλά ΜΟΝΟ υποκειμενική προτίμηση.

Φυσικά και υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, π.χ. τα φρένα με ABS είναι καλύτερα από ότι χωρίς, το αυτόματο αβάνς είναι καλύτερο από το χειροκίνητο. Η ηλεκτρική τρόμπα λαδιού είναι καλύτερη από την χειροκίνητη. Η ηλεκτρονική ανάφλεξη είναι καλύτερη από τις πλατίνες, κλπ. κλπ.

Είναι σεβαστό να προτιμάει κάποιος κάτι διαφορετικό, αλλά το τι ειναι καλύτερο είναι αντικειμενικό στην αυτοκίνηση. Και εγώ προτιμούσα το Golf MkII gti που είχα σε σχέση με το ΜkIV πχ, αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν καλύτερο, προφανώς δεν ήταν!

Ρε Φάνη τι συζητάς και εσύ. Edit. Πιο κόσμια παρακαλώ {Admin} Δεν μπορεί να ξεχωρίσει βασικές έννοιες. Εφευρίσκει δικές του έννοιες τις θέτει ως αντικειμενικές και εδώ και στην πολιτική και όπου συζητά. Υπάρχει θέμα με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται τα ερεθίσματα γύρω του.

@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Η "απέχθεια" στα ηλεκτρικά είναι η αναμενόμενη και συχνά επιβεβλημένη αντίδραση στην απόπειρα πλύσης εγκεφάλου από τα πολύχρωμα παπαγαλάκια του χώρου που συγχέουν την ελεύθερη δημοσιογραφία με την πληρωμένη διαφήμιση και τους μπρούκλιδες που, αγοράζοντας ηλεκτρικό/PHEV σαν δευτερότριτο τρόπαιο επίδειξης ιδιαιτερότητας για λόγους φοροαποφυγής, συγχέουν την φούσκα του μικρόκοσμου τους με την πραγματικότητα των υπολοίπων.

Σε 5 γραμμές ουσιαστικά έγραψες αυτό που ισχύει ειδικά στην ελληνική πραγματικότητα. Πιο ακριβής δεν θα μπορούσες να είσαι!

@elteo said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Η "απέχθεια" στα ηλεκτρικά είναι η αναμενόμενη και συχνά επιβεβλημένη αντίδραση στην απόπειρα πλύσης εγκεφάλου από τα πολύχρωμα παπαγαλάκια του χώρου που συγχέουν την ελεύθερη δημοσιογραφία με την πληρωμένη διαφήμιση και τους μπρούκλιδες που, αγοράζοντας ηλεκτρικό/PHEV σαν δευτερότριτο τρόπαιο επίδειξης ιδιαιτερότητας για λόγους φοροαποφυγής, συγχέουν την φούσκα του μικρόκοσμου τους με την πραγματικότητα των υπολοίπων.

Σε 5 γραμμές ουσιαστικά έγραψες αυτό που ισχύει ειδικά στην ελληνική πραγματικότητα. Πιο ακριβής δεν θα μπορούσες να είσαι!

Οι κρατικοδίαιτες επιδοτήσεις, οι φοροαποφυγές και οι προσαυξημένες αποσβέσεις, τα πέτσινα λιζινγκ και οι παροχές σε είδος έχουν και αυτά την θέση τους κάτω από τον ήλιο σε ένα καπιταλιστικό κόσμο - και καλώς υπάρχουν σε πολλές περιπτώσεις παρά τις στρεβλώσεις που συχνά προκαλούν.

ΟΜΩΣ όταν όλα αυτά συνδυάζονται με δήθεν οικολογικές ευαισθησίες, σηκωμένο διδακτικά δάκτυλο και απαξιωτικά φρύδι, δηθενιά και ανετιλίκι από ατεχνολόγητους γυρολόγους που απλά πουλάνε την πραμάτεια τους εις βάρος των αφελών και που οδηγούν αμάξια πρακτικά με μηδενικό κόστος, η όλη κατάσταση από απλώς γελοία συχνά γίνεται ενοχλητική.

Έχεις διαβάσει έστω μια μελέτη για τα περιβαλλοντικά οφέλη της ηλεκτροκίνησης ακόμα και στο χειρότερο σενάριο παραγωγής της ενέργειας από λιγνίτη;

@fanis75 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια αλλά ΜΟΝΟ υποκειμενική προτίμηση.

Φυσικά και υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, π.χ. τα φρένα με ABS είναι καλύτερα από ότι χωρίς, το αυτόματο αβάνς είναι καλύτερο από το χειροκίνητο. Η ηλεκτρική τρόμπα λαδιού είναι καλύτερη από την χειροκίνητη. Η ηλεκτρονική ανάφλεξη είναι καλύτερη από τις πλατίνες, κλπ. κλπ.

Είναι σεβαστό να προτιμάει κάποιος κάτι διαφορετικό, αλλά το τι ειναι καλύτερο είναι αντικειμενικό στην αυτοκίνηση. Και εγώ προτιμούσα το Golf MkII gti που είχα σε σχέση με το ΜkIV πχ, αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν καλύτερο, προφανώς δεν ήταν!

Επαναλαμβάνω Φάνη, και τα 2 έχουν θετικά και αρνητικά, κάποια από τα στοιχεία τα μετράς με αριθμούς και μόνο, πχ. επιτάχυνση, βάρος, απόσταση φρεναρίσματος κτλ. εως και πιο αδιάφορα όπως χώρο για τα γόνατα και την απόσταση της οροφής. Αυτά είναι πλήρως μετρήσιμα και σαφώς παίζουν το ρόλο τους.
Ένα αυτοκίνητο όμως είναι ΠΟΛΛΑ παραπάνω από αυτά, είναι η οδηγική αίσθηση, η ευχαρίστηση, το πόσο παιχνιδιάρικο είναι, το design, η εργονομία κτλ. Σε αυτό τον τομέα που είναι 100% υποκειμενικός, για μένα και όχι μόνο για μένα, ακόμα και μια Taycan τριμότορη (όπως ακούγεται οτι θα βγεί με 1000 άλογα), δε μπορεί να φτάσει ένα θερμικό γιατί δεν έχει τα απαραίτητα στοιχεία λόγω τρόπου κίνησης.
Οπότε συνολικά δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια αλλά μόνο αντικειμενικά κομμάτια της πραγματικότητας και σε συνδυασμό με το υποκειμενικό, βάζουμε τα αυτοκίνητα σε κατάταξη.

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Οπότε συνολικά δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια αλλά μόνο αντικειμενικά κομμάτια της πραγματικότητας και σε συνδυασμό με το υποκειμενικό, βάζουμε τα αυτοκίνητα σε κατάταξη.

Σε αυτό διαφωνώ. Η αλήθεια είναι αντικειμενική (π.χ. το Χ αμάξι είναι ιο γρήγορο στην πίστα από το Υ αμάξι). Υποκειμενική είναι η επιλογή και η αξιολόγηση της αλήθειας. Λες εσύ π.χ., δεν με νοιάζει τίποτα παρά μόνο να αλλάζω ταχύτητες (και ας είμαι πιο αργός) ή να ακούω τον ήχο ή δεν ξέρω τι άλλο. Όλα αυτά ειναι υποκειμενικά και σεβαστά, αλλά η αλήθεια είναι αντικειμενική.

Οπότε αντικειμενικά ένα Τέσλα είναι το καλύτερο αυτοκίνητο που μπορεί να αγοράσει κάποιος σήμερα με 34.000€. Υποκειμενικά μπορεί να μην αρέσει σε πολλούς και είναι σεβαστό, αλλά αυτό δεν αλλάζει την αλήθεια.

Oχι Φάνη μου, ΔΕΝ είναι γιατί δεν έχουν όλοι τα ίδια κριτήρια με το τι χαρακτηρίζουν ένα αυτοκίνητο ως καλό ή καλύτερο. Οπότε για μένα με τα δικά μου είναι το i20N εφόσον είναι μικρό, στριφτερό, γρήγορο, θερμικό, χειροκίνητο και θορυβώδες. Το Τέσλα δε μπαίνει καν στη συζήτηση καθότι ηλεκτρικό, πανάσχημο, φτηνιάρικο μεσα με ένα πεταμένο τάμπλετ στη μέση. Κάνει καλύτερο 0-100; Ναι αν λένε αυτό οι αριθμοί, είναι καλύτερο συνολικά; Οχι, ειναι υποκειμενικό.
Αν δεν καταλαβαίνεις οτι δεν υπάρχει αντικειμενική "αλήθεια" τι το συζητάμε;

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Έχεις διαβάσει έστω μια μελέτη για τα περιβαλλοντικά οφέλη της ηλεκτροκίνησης ακόμα και στο χειρότερο σενάριο παραγωγής της ενέργειας από λιγνίτη;

Δεν υπάρχει τέτοιο όφελος ΛΑΠ.
Είναι απάτη και μισή αλήθεια όποιος επικαλείται τέτοιο όφελος.
Το να αντικατασταθούν τα υπάρχοντα δισεκατμμύρια οχημάτων, να δημιουργηθούν εκατομμύρια νέοι πυλώνες, υποσταθμοί, καλώδια, σταθμοί φόρτισης κλπ. να οργωθούν οι βουνοκορφές και να δεκαπλασιαστούν τα ορυχεία και οι εγκαταστάσεις επεξεργασίας και ανακύκλωσης μπαταριών,σε όποιο βαθμό αυτή είναι εφικτή, αν το ρεύμα που καταναλώνεται δεν θα είναι 100% από ΑΠΕ.
Υπάρχει αμφιβολία αν αυτό το σενάριο είναι βιώσιμο, και δεν θα κάνει η θεραπεία μεγαλύτερη ζημιά απ την ασθένεια, ακόμη και με πλήρως ΑΠΕ. Που όπως φαίνεται ρεαλιστικά, το 100% ΑΠΕ θα επιτευχθεί μόνο στο μακρινό μέλλον, μέσω Πυρηνικής Σύντηξης.

Σήμερα, ο μόνος τρόπος να γίνει βιώσιμη αυτή η προοπτική, είναι μέσω του σχεδιασμού Οικονομίας του Υδρογόνου... Δεν είναι δύσκολο να διαβλέπει κανείς την πολιτική απάτη, ή το γελοίο της υπόθεσης, όταν τα παρουσιάζουν ότι θα έχουμε 100% ηλεκτροκίνηση σε 10 χρόνια.

@piliourits said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Δεν υπάρχει τέτοιο όφελος ΛΑΠ

Υπάρχει...γαμωτο Διαβαστε επιτέλους. ΔΙΑΒΆΣΤΕ

Μου σπάτε τα νεύρα με την απόλυτη άποψη σας χωρίς ίχνος γνώσεων

Ελληναραδες.

Άντε πάλι τα ίδια Παντελάκη μου με τα "περιβαλλοντικά οφέλη" της ηλεκτροκίνησης. Παιδιά, αυτοκίνητα δεν αγοράζουμε για να σώσουμε το περιβάλλον αλλά για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες και τα γούστα μας. Το καταλαβαίνει κανένας; Οπότε και με οικολογικές κλανιές λευκών μονόκερων να κινείται το αμάξι, αν δεν εξυπηρετεί ή για το Χ/Ψ λόγο δεν το γουστάρουμε, δε θα το πάρουμε και θα προτιμήσουμε ένα άλλο και ας "ρυπαίνει", που έλεος με τα ενοχικά σύνδρομα.

Ότι να ναι....

@piliourits said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:
Μην προσπαθείς να εξηγήσεις τα ανεξήγητα στον @lap σύντροφε, είναι μάταιο. Έχει τον φανατισμό νεοφώτιστου ζηλωτή με πολύ περισσότερο συναίσθημα και ορμή από ότι γνώση. Φαντάσου ότι στο τυπικό cradle-to-grave ενεργειακό/περιβαλλοντικό αποτύπωμα οι περισσότερες μελέτες (άπασες χορηγούμενες) δεν υπολογίζουν σκοπίμως τα ενεργειακά και περιβαλλοντικά κόστη δημιουργίας υποστηρικτικών υποδομών και αποξήλωσης των προϋπαρχόντων. Κανείς δεν πρόκειται ποτέ να πείσει κανένα. Μακάρι να είμαστε όλοι καλά σε 10 χρόνια από τώρα και κάπου να κάνουμε το σχετικό ντιμπρίφινγκ (ως άβαταρ, δια ζώσης, ή που ξέρεις ως μετακενωμένες ψυχές στο μάτριξ)

Εγώ ένα πράγμα καταλαβαίνω πάντως. Η ηλεκτροκίνηση, είναι ο βηγκανισμός του αυτοκινητιστικού κόσμου. Δεν πρέπει απλά να ακολουθείς αυτή την τάση επειδή πιστεύεις οτι βοηθάς το περιβάλλον ή απλά γουστάρεις βρε αδερφέ τη λειτουργία των ηλεκτρικών. Πρέπει να κάνεις και κατήχηση στους "άπιστους". Πως τολμούν να αμφισβητούν το ρόλο του προφήτη Ήλωνα;

Ποιος το είπε ότι δεν υπάρχουν μελέτες που τα υπολογίζουν.... Γιατί υπολογίζεις εσύ τα περιβαλλοντικά κόστη υποστήριξης των θερμικών;;;;;

Τους πολέμους που έχουν γίνει στην ιστορία για τα υγρά καύσιμα και την εκμετάλλευση τους;;

Σας πειράζουν τα φαρδιά μονοπάτια σε κάτι λόφους που παίζουν και ρόλο στην πυρόσβεση πυρκαγιών;;;

Στα πάντα μιζέρια και γκρίνια αυτός ο λαός.....

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Εγώ ένα πράγμα καταλαβαίνω πάντως. Η ηλεκτροκίνηση, είναι ο βηγκανισμός του αυτοκινητιστικού κόσμου. Δεν πρέπει απλά να ακολουθείς αυτή την τάση επειδή πιστεύεις οτι βοηθάς το περιβάλλον ή απλά γουστάρεις βρε αδερφέ τη λειτουργία των ηλεκτρικών. Πρέπει να κάνεις και κατήχηση στους "άπιστους". Πως τολμούν να αμφισβητούν το ρόλο του προφήτη Ήλωνα;

Εσύ κάνεις κατήχηση και μάλιστα όταν όπως μας λες δεν έχεις οδηγήσει ούτε έχεις μπει ποτέ μέσα σε ηλεκτρικό ούτε ως συνεπιβάτης.

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Άντε πάλι τα ίδια Παντελάκη μου με τα "περιβαλλοντικά οφέλη" της ηλεκτροκίνησης. Παιδιά, αυτοκίνητα δεν αγοράζουμε για να σώσουμε το περιβάλλον αλλά για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες και τα γούστα μας. Το καταλαβαίνει κανένας; Οπότε και με οικολογικές κλανιές λευκών μονόκερων να κινείται το αμάξι, αν δεν εξυπηρετεί ή για το Χ/Ψ λόγο δεν το γουστάρουμε, δε θα το πάρουμε και θα προτιμήσουμε ένα άλλο και ας "ρυπαίνει", που έλεος με τα ενοχικά σύνδρομα.

Δυστυχώς τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα σύντροφε. Το κατηγορίας φτερού πανάλαφρο και απολαυστικό στην οδήγηση μιάτα σου πληρώνει πολύ περισσότερο στο κράτος από το 3πλάσιου συνολικού όγκου και 2.5 τόνων βάρους επιδοτούμενο phev του "στελέχους", στερούμενο παντελώς οποιασδήποτε ευνοϊκής κρατικής ρύθμισης, ΠΑΡΟΛΟ που το κτήνος phev βάσει όλων των ερευνών κινείται μεσοσταθμικά με εκπομπές ρύπων και καταναλώσεις που αγγίζουν ακόμα και x10 φορές αυτές των ονομαστικών - το δε περιβαλλοντικό αποτύπωμα του cradle-to-grave είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ του μιάτα. Και αυτά χωρίς να συνυπολογίσει κανείς περιφερειακές δευτερογενείς επιπτώσεις (πχ που μπορεί να παρκάρει και τι χώρο πιάνει όταν κινείται, τι φθορά προκαλεί στο οδόστρωμα κτλ κτλ το μιάτα σε σχέση με το κτήνος phev).

@diego1960 said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Αν δεν καταλαβαίνεις οτι δεν υπάρχει αντικειμενική "αλήθεια" τι το συζητάμε;

Προφανώς και υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, αλλά δεν θες να το καταλάβεις. Οι επιλογές και τα κριτήρια είναι υποκειμενικά. Εαν σκοτώσω έναν βιαστή είναι αντικειμενική αλήθεια, τον σκότωσα! Εαν έκανα σωστά ή όχι είναι υποκειμενικό. Μπερδεύεις το αντικειμενικό με το υποκειμενικό, βλέποντάς τα μόνο από την δική σου οπτική.

Ξαναλέω, ότι το Χ αμάξι είναι πιο γρήγορο από το Ψ αμάξι στην Υ πίστα είναι αντικειμενικό, όχι υποκειμενικό. Εαν σου αρέσει ή όχι είναι υποκειμενικό. Άλλο παράδειγμα, το ΜΧ-5 είναι πιο γρήγορο στην ανάβαση Πάρνηθας από την Κορόλλα μου, αυτό είναι αντικειμενικό δεν είναι υποκειμενικό. Υποκειμενικό είναι το ότι εμένα δεν μου λέει τίποτα αυτό και δεν με συγκινεί...αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα!