@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι ίδιοι οι αυτοκινητόδρομοι που φτιάχτηκαν με το πρότυπο της παραχώρησης σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν κόσμημα παρεχόμενων υπηρεσιών, τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια έργα.

Δεν ξέρω τι εννοείς ακριβώς αλλά φαντάζομαι είσαι γύρω ή κάτω από 40? Είχες προλάβει να οδηγήσεις Κόρινθο-Πάτρα (π.χ. Παναγοπούλα), Υλίκη, Μαλιακό στις "δημόσιες" μορφές τους; Πόσες φορές;

Οδηγώ με ιδιόκτητο αυτοκίνητο από τα 18 μου και ως φοιτητής Αθήνα, προφανώς και έχω οδηγήσει άπειρες φορές το Πάτρα Αθήνα προ αυτοκινητοδρόμων.
Δημόσιος ο δρόμος παραμένει, δεν νοείται ιδιωτικός αυτοκινητόδρομος. Μάλλον προσπέρασες το προφανές : "Εννοείται ότι δεν έχει καμία σχέση με το παλιό δίκτυο , δε συζητάμε τα αυτονόητα."

Οπότε που είδες τα ίδια χάλια με τα κλασσικά δημόσια εργα; Το ότι οι διαχειριζομενοι από το δημόσιο αυροκινητοδρομοι ήταν και είναι καρμανιόλες ενώ οι ιδιωτικως διαχειριζομενοι είναι ασφαλέστεροι μας λέει ότι έχουν "τα ίδια χαλια"; Στον Πάτρα Κορινθο πάντως κάποτε υπο βροχη (1994) φρέναρα στο Αίγιο και σταμάτησα στην Ακράτα (που λέει ο λόγος.. .).

Δημόσιο έργο είναι όλοι οι αυτοκινητόδρομοι. Μπερδεύεις τον τρόπο χρηματοδότησης , που αφορά την παραχώρηση ή μη του δρόμου.

Προφανώς και δεν λέω ότι είναι ένα έργο τέλειο. Τις πολύ κλειστες καμπές τις έχω παρατηρήσει κι εγω σε καποια σημεια. Αλλά το βλέπω από την σκοπιά του χρήστη.

Στον παλιό Αθήνα Πάτρα έχω κινδυνεύσει σοβαρά τρεις φορές. Λόγω της ολισθηροτητας του οδοστρώματος και της μη ύπαρξης διαχωριστικου στηθαιου. Πλήρωνες και 4 φορές διόδια. Αυτό το έκτρωμα υπήρχε εκεί από το 85 (και πριν) μέχρι και το 2005 τουλάχιστον. Σκοτώθηκε κόσμος και κοσμάκης. Μέχρι που το ελληνικό κράτος αποφάσισε ότι δεν μπορεί να φτιάξει σωστά τον δρόμο (αυτόν και άλλους....).

Σήμερα, παρά τις κακοτεχνίες που λες, έχεις ένα οδόστρωμα που δεν γλιστράει στην πρώτη ψιχαλα και δεν κινδυνεύεις να πέσει ο απέναντι πάνω σου. Μάρτυς ο μειωμένος αριθμός νεκρων από δυστυχήματα. Αυτά βέβαια σήμερα, για αύριο δεν ξέρω.
Είναι προφανές ότι όσοι δεν πρόλαβαν την προτερη κατάσταση βλέπουν έναν δρόμο έτοιμο και διαμαρτυρονται για τα διόδια. Πιθανόν έχουν δίκιο από την σκοπιά τους. Εγώ που έχω ζήσει και το πριν, δεν βάζω την ζωή την δική μου και της οικογένειας μου στο ζύγι.

Τι τεχνοκρατικό να απαντήσω όταν μου αναφέρεις ως μελέτες τις ασκήσεις επί χάρτου της Εγναντίας του 60-70. Μελέτη σε τέτοια έργα είναι η μελέτη εφαρμογής και τα τεύχη δημοπράτησης.
Πάμε λοιπόν , Τμήμα Κλειδί - Μαλιακός : 204 χλμ , σύμβαση 2007 , συμβατικός χρόνος υλοποίησης 4,5 χρόνια, , το 2010 , παύση χρηματοδότησης από τα Ιδρύματα, 2017 , παραδίδονται οι σήραγγες και λέμε ότι είμαστε στο 95% του έργου. Χρόνος 10 έτη!
Πατρών Κορίνθου, 202 χλμ , σύμβαση 2007 , υπαναχώρηση για το τμήμα μέχρι Πύργος, παύση εργασιών , παράδοση 2017 , χρόνος 10 έτη!
Ιόνια, σύμβαση 2007 , 196 χλμ , σύμβαση 2007 , παράδοση 2017. Χρόνος 10 έτη!
Εγναντία Οδός Τμήμα Ηπείρου , σύμβαση 2003 , τα 123 πιο δύσκολα χιλιόμετρα , παράδοση 2009. Χρόνος 6 έτη, χωρίς τη διαδικασία παραχώρησης.
Παρόμοια το τμήμα της Δ. Μακεδονίας. Παρόμοια όλη η Εγναντία με μήκος 908 χλμ δεν καθυστέρησε , από την υπογραφή της σύμβασης περισσότερο από τα έργα με παραχώρηση.
Αν μιλάμε για συμβάσεις παραχώρησης και χρόνους ας μη γράψουμε καθόλου για την Αττική Οδό που παραχωρήθηκε τα μέσα του 90 π.χ.

Ψάχνω να βρω ειλικρινά τα υπερ των συμβάσεων παραχώρησης , εκτός του προφανούς ότι ο παραχωρησιούχος πληρώνεται άμεσα από την τσέπη μας ,και όχι έμμεσα από τον προϋπολογισμό. Μερικός μύθος και εδώ γιατί καμία σύμβαση παραχώρησης δεν είναι χωρίς τη συμμετοχή και του Ελληνικού κράτους σε μεγάλο ποσοστό.

Να γράψω λοιπόν για μία ακόμα φορά ότι το έργο των αυτοκινητοδρόμων είναι σωτήριο από όλες τις απόψεις ( ειλικρινά δε βρίσκω που μπορεί να παρερμηνεύτηκα σε αυτό). Οι κακοτεχνίες όμως υπάρχουν παντού. Στον Πάτρα Κόρινθος είναι ακόμα μεγαλύτερες. Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην παραπονεθεί κάποιος για το σήμερα; Με τα λεφτά μας φτιάχτηκε , αξίζαμε κάτι καλύτερο.

Τέλος οι ίδιοι κατασκευαστές φτιάχνουν είτε με παραχώρηση είτε χωρίς. Σιγά μην τους υπερασπιστώ. Δημόσιο έργο είναι είτε με παραχώρηση είτε χωρίς.

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ψάχνω να βρω ειλικρινά τα υπερ των συμβάσεων παραχώρησης

Απλό, στην περίπτωση της παραχώρησης έχεις έναν δρόμο που συντηρείται, στην μη παραχώρηση έναν δρόμο του οποίου η ευθύνες και η συντήρηση αργά ή γρήγορα θα χαθούν στα γρανάζια της ελληνικής γραφειοκρατίας και σε ανθυπολογαριασμους του προυπολογισμου.
Αν δεν σου αρέσει η ΑΟ μπορείς να την συγκρίνεις με τον Κηφισό (αν και τολμώ να πω οτι ο Πατουλης έκανε πολύ δουλειά εκεί, θα τον δούμε βέβαια τον δρόμο πως θα είναι σε 2-3 χρονάκια παλι). Θυμάται κανείς άραγε στα χρόνια των μνημονιων τι εικόνα είχε η τρισκαταρατη Αττική Οδος και τι ο Κηφισός? Γιατί είναι προφανές το από που κόβει το κράτος όταν έχει ζόρια...

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ψάχνω να βρω ειλικρινά τα υπερ των συμβάσεων παραχώρησης

Απλό, στην περίπτωση της παραχώρησης έχεις έναν δρόμο που συντηρείται, στην μη παραχώρηση έναν δρόμο του οποίου η ευθύνες και η συντήρηση αργά ή γρήγορα θα χαθούν στα γρανάζια της ελληνικής γραφειοκρατίας και σε ανθυπολογαριασμους του προυπολογισμου.
Αν δεν σου αρέσει η ΑΟ μπορείς να την συγκρίνεις με τον Κηφισό (αν και τολμώ να πω οτι ο Πατουλης έκανε πολύ δουλειά εκεί, θα τον δούμε βέβαια τον δρόμο πως θα είναι σε 2-3 χρονάκια παλι). Θυμάται κανείς άραγε στα χρόνια των μνημονιων τι εικόνα είχε η τρισκαταρατη Αττική Οδος και τι ο Κηφισός? Γιατί είναι προφανές το από που κόβει το κράτος όταν έχει ζόρια...

Συγγνώμη , αλλά έχεις λάθος ,για το τμήμα συντήρησης των αυτοκινητοδρόμων που δεν έχουν (είχαν πια) παραχωρηθεί , π.χ. Εγναντία ( τα διόδια εκεί, προβλέπονταν εξ' αρχής και για τη συντήρηση εκτός των άλλων), γίνονται διαγωνισμοί για ανάδειξη αναδόχου συντήρησης. Ιδιώτης είναι και εδώ. Παρόμοια και στις παραχωρημένες οδούς η κάθε ιόνια, ολυμπία και λοιπά , τα αναθέτει σε υπεργολάβους ( μη σου πω κάποιοι είναι οι ίδιοι ). Τα στάνταρ συντήρησης ( π.χ. επιτρεπόμενες ρηγματώσεις , λακούβες κ.λπ.) ορίζονται ( συνήθως από τη σύμβαση την αρχική του έργου) από τον κύριο του έργου , το κράτος , για όλες αυτές τις οδούς. Δεν είναι τόσο διαφορετική η διαδικασία.

Η συντήρηση των λοιπών δρόμων παλαιές ( αποχαρακτηρισμένες) εθνικές , επαρχιακές και λοιπά ( στην περίπτωσή που αναφέρεις και ο Κηφισός) , ξεκινά από τις αποκεντρωμένες και φτάνει μέχρι τους Δήμους. Είναι άλλη τελείως ιστορία.

Κανένα λάθος δεν έχω. Για να βρεθεί ο ανάδοχος που θα συντηρήσει πρέπει να υπάρχει και προυπολογισμος.
Η εμπειρία λοιπόν έδειξε ότι ακομη και με εισπραξη διοδιων, αν ο κεντρικός προϋπολογισμός έχει έλλειμμα για κατι, λεφτά για συντήρηση δεν δίνονται και απλα κατανέμονται αλλού.
Σου θυμίζω ότι πχ 90 με 2005 ηταν περιοδος (πολυ) παχιων αγελάδων για την Ελλάδα και το οδόστρωμα στον Αθηνα-Πατρα (αλλα και στον Αθηνα-Λαμια) παρέμενε στην πλειοψηφία του ασυντηρητο και επικίνδυνο παρόλο που εισπράτονταν και διόδια.

Ρε φαιβ η έννοια του αυτοκινητόδρομου στην Ελλάδα και οι συμβάσεις αυτών μπήκαν με την Εγνατία οδό. Για το λόγο ότι οι Ευρωπαίοι μας είχαν καταλάβει, τμήμα των κονδυλίων των μελλοντικών διοδίων της Εγνατίας βάση συμβατικής υποχρέωσης αποτελούσαν αποθεματικό της εταιρείας διαχείρισης της. Δε ξέρω τι άλλο να γράψω για να σε πείσω, συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Μέχρι τότε θεωρητικά διόδια πληρώναμε για να φτιαχτεί ο δρόμος, όπως πληρώνουμε και τέλη κυκλοφορίας. Φορέας συντήρησης ήταν και είναι η κατά τόπους δεκε των αποκεντρωμένων. Στην Εγνατία δεν είναι, όπως προαναφερα δεν αναμένει χρηματοδότηση όπως εννοείς.

Αυτά, δεν έχω καμία διάθεση να υπερασπιστώ ούτε την Εγνατία ούτε τους κατασκευαστές οι οποίοι είναι οι ίδιοι είτε ως παραχωρησιουχοι είτε ως κατασκευαστές, οπότε χωρίς παρεξήγηση δεν έχω κάτι άλλο να συμπληρώσω επί του θέματος.

Civil πάψε να μιλάς σαν λογιστής και μίλα σαν μηχανικός και σαν οδηγός.

Μου λες ότι τελείωσε η Εγνατία που ήταν πριν την κρίση και έκαναν 10 χρόνια οι άλλοι που ήταν ΜΕΣΑ στην κρίση, όταν ΔΕΝ υπήρχαν τράπεζες στην χώρα.

Μην τα βλέπεις πολιτικά τα πράγματα. Δες τα ουσιαστικά.
Εγώ σαν χρήστης είδα δρόμους που δεν περίμενα 25 χρόνια πριν. Ακριβώς γιατί σαν δημόσιο έργο δεν θα γίνονταν.

Για τα άλλα, το ποιοί τα κάνουν και με τι κόστος και τις μίζες είναι γνωστά.

Το αποτέλεσμα όμως μετράει.

Τώρα για καμπύλες κλπ, κάνε μία βόλτα στον δρόμο από την Βερόνα προς το Μπρένερ και θα δεις.

Αλλά και μέσα στην Γερμανία που είναι κάμπος υπάρχουν τέτοιες ιστορίες με καμπές που βάζουν μάλιστα και χαμηλά όρια, 80-100, ποιοι οι Γερμανοί.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Civil πάψε να μιλάς σαν λογιστής και μίλα σαν μηχανικός και σαν οδηγός.

Μου λες ότι τελείωσε η Εγνατία που ήταν πριν την κρίση και έκαναν 10 χρόνια οι άλλοι που ήταν ΜΕΣΑ στην κρίση, όταν ΔΕΝ υπήρχαν τράπεζες στην χώρα.

Μην τα βλέπεις πολιτικά τα πράγματα. Δες τα ουσιαστικά.
Εγώ σαν χρήστης είδα δρόμους που δεν περίμενα 25 χρόνια πριν. Ακριβώς γιατί σαν δημόσιο έργο δεν θα γίνονταν.

Για τα άλλα, το ποιοί τα κάνουν και με τι κόστος και τις μίζες είναι γνωστά.

Το αποτέλεσμα όμως μετράει.

Τώρα για καμπύλες κλπ, κάνε μία βόλτα στον δρόμο από την Βερόνα προς το Μπρένερ και θα δεις.

Αλλά και μέσα στην Γερμανία που είναι κάμπος υπάρχουν τέτοιες ιστορίες με καμπές που βάζουν μάλιστα και χαμηλά όρια, 80-100, ποιοι οι Γερμανοί.

Επειδή απαντώ ως μηχανικός γράφω για καμπύλες και λοιπά , ο.κ δεν αναμένω να με πιστέψεις ότι είναι το ψωμί που ζω αυτό το αντικείμενο , οπότε το αντιπαρέρχομαι.

Επιμένεις , να αναφέρεις παραδείγματα τουλάχιστον "περίεργων¨ συμβάσεων παραχώρησης στις οποίες μέσα σε όλα τα άλλα καταχρηστικά, ο ανάδοχος άλλαζε το φυσικό αντικείμενο κατά πως τον βόλευε ( χάραξη , μήκος έργου κ.λπ.), απαντώντας με το επιχείρημα ότι τουλάχιστον το αποτέλεσμα είναι θεμιτό. Δεν έχω κάτι να προσθέσω , είναι όλες αυτές οι περιβόητες συμβάσεις σουφλιά, για κάποιο λόγο τελείωσαν όλες μαζί το 2017 ....

Έγραψα ότι ούτε το αποτέλεσμα είναι στα επίπεδα που θα έπρεπε για δρόμο του 2017 ! , έγραψα ότι η Εγνατία η οποία δεν αποτελεί παράδειγμα παραχώρησης είχε μικρότερους χρόνους παράδοσης και ήταν τεχνικά πιο δύσκολο έργο , τι άλλο να γράψω.....

Να το ξαναπώ δημόσιο έργο είναι όλοι οι αυτοκινητόδρομοι, ο τρόπος χρηματοδότησης αλλάζει και οι συμβάσεις παραχώρησης. Δεν πειράζει δε το δέχεστε. Ο κύριος του έργου ο ίδιος είναι το Δημόσιο , σε κάθε περίπτωση.

Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω ( χωρίς παρεξήγηση).

Όλα καλά με την Εγνατία. Όποιος μπει μέσα πάει και πάει και πάει. Άμα έχει προστάτη όμως ας πρόσεχε. Κλειστός ατελείωτος δρόμος με ένα σταυροδρόμι κάθε 50χλμ.

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όλα καλά με την Εγνατία. Όποιος μπει μέσα πάει και πάει και πάει. Άμα έχει προστάτη όμως ας πρόσεχε. Κλειστός ατελείωτος δρόμος με ένα σταυροδρόμι κάθε 50χλμ.

Και σε αρκετά σημεία από Θεσσαλονίκη προς Καβάλα και το ανάποδο είναι για τα μπάζα πλέον. Η συντήρηση είναι άγνωστη λέξη εκεί.

@elteo said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όλα καλά με την Εγνατία. Όποιος μπει μέσα πάει και πάει και πάει. Άμα έχει προστάτη όμως ας πρόσεχε. Κλειστός ατελείωτος δρόμος με ένα σταυροδρόμι κάθε 50χλμ.

Και σε αρκετά σημεία από Θεσσαλονίκη προς Καβάλα και το ανάποδο είναι για τα μπάζα πλέον. Η συντήρηση είναι άγνωστη λέξη εκεί.

Δεν έχω πάει αλλά το θεωρώ πολύ πιθανό. Είναι η φυσιολογική μοίρα δρόμου διαχειριζομενου από το "κρατος" ό, τι κι αν φαντάζεται ο civil.

@elteo said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όλα καλά με την Εγνατία. Όποιος μπει μέσα πάει και πάει και πάει. Άμα έχει προστάτη όμως ας πρόσεχε. Κλειστός ατελείωτος δρόμος με ένα σταυροδρόμι κάθε 50χλμ.

Και σε αρκετά σημεία από Θεσσαλονίκη προς Καβάλα και το ανάποδο είναι για τα μπάζα πλέον. Η συντήρηση είναι άγνωστη λέξη εκεί.

Το επιβεβαιώνω για το ίδιο τμήμα που αναφέρεις και λόγω εργασίας έχω χρησιμοποιήσει αρκετές φορές. Καλά να μην αναφέρουμε τις εξόδους σε διάφορα σημεία της διαδρομής ή πως μεγάλο μέρος του δρόμου απλά δεν έχει φωτισμό. Πάλι καλά που την έφτιαξαν και αυτή να λέμε.

*1.
Αθήνα, 24 Νοεμβρίου 2023

Αριθμ. πρωτ.:101243

ΘΕΜΑ: Δ΄ Κατανομή ποσού 42.000.000,00€ από τους Κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους έτους 2023, σε όλους τους Δήμους της Χώρας, για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών των σχολείων τους.

Αθήνα, 30 Νοεμβρίου 2023
Αρ. Πρωτ.: 103393

ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΜΕ
Επιχορηγούμε από το πρόγραμμα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ» όλους τους Δήμους της Χώρας, για δαπάνες σήμανσης και στείρωσης αδέσποτων σκύλων και γατών, στο πλαίσιο του αναπτυξιακού άξονα προτεραιότητας «Κοινωνικές και πολιτιστικές υποδομές και δραστηριότητες των δήμων» του προγράμματος «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ».
Το συνολικό ποσό της επιχορήγησης ανέρχεται σε 15.000.000,00 ευρώ, συμπεριλαμβανομένου ΦΠΑ και κατανέμεται στους δικαιούχους, σύμφωνα με τα οριζόμενα στο άρθρο 4, της παρούσας*

Όσο και να συμπαθεί κάποιος τα αδέσποτα ζώα συντροφιάς , τα ποσά που ξοδεύονται με προβληματίζουν.

42 ΕΚ για όλες τις ανάγκες όλων των σχολείων της χώρας και 15 για τη στείρωση και σήμανση ....

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Civil πάψε να μιλάς σαν λογιστής και μίλα σαν μηχανικός και σαν οδηγός.

Μου λες ότι τελείωσε η Εγνατία που ήταν πριν την κρίση και έκαναν 10 χρόνια οι άλλοι που ήταν ΜΕΣΑ στην κρίση, όταν ΔΕΝ υπήρχαν τράπεζες στην χώρα.

Μην τα βλέπεις πολιτικά τα πράγματα. Δες τα ουσιαστικά.
Εγώ σαν χρήστης είδα δρόμους που δεν περίμενα 25 χρόνια πριν. Ακριβώς γιατί σαν δημόσιο έργο δεν θα γίνονταν.

Για τα άλλα, το ποιοί τα κάνουν και με τι κόστος και τις μίζες είναι γνωστά.

Το αποτέλεσμα όμως μετράει.

Τώρα για καμπύλες κλπ, κάνε μία βόλτα στον δρόμο από την Βερόνα προς το Μπρένερ και θα δεις.

Αλλά και μέσα στην Γερμανία που είναι κάμπος υπάρχουν τέτοιες ιστορίες με καμπές που βάζουν μάλιστα και χαμηλά όρια, 80-100, ποιοι οι Γερμανοί.

Επειδή απαντώ ως μηχανικός γράφω για καμπύλες και λοιπά , ο.κ δεν αναμένω να με πιστέψεις ότι είναι το ψωμί που ζω αυτό το αντικείμενο , οπότε το αντιπαρέρχομαι.

Επιμένεις , να αναφέρεις παραδείγματα τουλάχιστον "περίεργων¨ συμβάσεων παραχώρησης στις οποίες μέσα σε όλα τα άλλα καταχρηστικά, ο ανάδοχος άλλαζε το φυσικό αντικείμενο κατά πως τον βόλευε ( χάραξη , μήκος έργου κ.λπ.), απαντώντας με το επιχείρημα ότι τουλάχιστον το αποτέλεσμα είναι θεμιτό. Δεν έχω κάτι να προσθέσω , είναι όλες αυτές οι περιβόητες συμβάσεις σουφλιά, για κάποιο λόγο τελείωσαν όλες μαζί το 2017 ....

Έγραψα ότι ούτε το αποτέλεσμα είναι στα επίπεδα που θα έπρεπε για δρόμο του 2017 ! , έγραψα ότι η Εγνατία η οποία δεν αποτελεί παράδειγμα παραχώρησης είχε μικρότερους χρόνους παράδοσης και ήταν τεχνικά πιο δύσκολο έργο , τι άλλο να γράψω.....

Να το ξαναπώ δημόσιο έργο είναι όλοι οι αυτοκινητόδρομοι, ο τρόπος χρηματοδότησης αλλάζει και οι συμβάσεις παραχώρησης. Δεν πειράζει δε το δέχεστε. Ο κύριος του έργου ο ίδιος είναι το Δημόσιο , σε κάθε περίπτωση.

Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω ( χωρίς παρεξήγηση).

Δεν έχω σχέση με δημόσια έργα. Δεν το άσκησα ποτέ το άθλημα, παρ΄ ότι έβγαλα το εργοληπτικό πρώτης τάξης πριν 35+ χρόνια. Αρα δεν έχω ιδέα από τις συμβάσεις και δεν σε αμφισβητώ στα τεχνικά θέματα που αναφέρεις.

Ούτε διαφωνώ στό ότι οι εργολάβοι έκαναν τα δικά τους όπου μπορούσαν.

Επίσης δεν είπε κανείς ότι δεν είναι το δημόσιο ο κύριος του έργου.

Αυτό που σχολιάζουμε είναι πόσο χρόνο κάνουν να κατασκευαστούν τα δημόσια έργα μέσω του ΠΔΕ κλπ και πόσο χρόνο μέσω της παραχώρησης.

Και βέβαια δεν είναι επιχείρημα ότι η Εγνατία έφτιαξε γρήγορο έργο από το 2002 έως το 2007, τότε που είχαν όλοι λεφτά και οι τράπεζες δάνειζαν στους περαστικούς, σε σχέση με τις παραχωρήσεις που ξεκίνησαν το 2007, ένα χρόνο πριν την κρίση και μετά δεν υπήρχαν τράπεζες να δώσουν χρήμα.

Για την συντήρηση τα λένε οι άλλοι που κυκλοφορούν στην Εγνατία.

Η όλη συζήτηση όμως ξεκίνησε από την αριστερή ιδεολογική εμμονή περί ύπαρξης λεφτόδεντρων, που θα μας έφτιαχναν κάποιοι τους δρόμους και δεν θα είχαν διόδια, διότι θα πούλαγαν τους καρπούς από τα λεφτόδεντρα.

Και όπως είδαμε παντού υπάρχουν διόδια και η παραχώρηση είναι επίσης συνήθης πρακτική.

Ακόμα σχολίασα το γεγονός ότι φτιάξαμε Α/Δ σε μέρη που δεν υπάρχει κίνηση και έτσι χάθηκαν λεφτά για άλλες περιοχές.

Είναι η ίδια κριτική που κάνω και στον δήμαρχο της Πάτρας που θέλει μετρό σε μικρή πόλη, γιατί το τούνελ των 9 χλμ για το τρένο που ζητάει, είναι σαν μετρό και βέβαια στην ΕΕ γελάνε με τέτοιους γραφικούς τύπους.

Ε ναι, και εγώ που τα αγαπώ, ως ψυχές, όχι ως μπιμπελό.... Μου φαίνονται πολλά τα λεφτά για τα αδέσποτα.

Φυσικά και αγαπώ τη δημόσια παιδεία και το κονδύλι είναι μικρό

Τα λένε οι μηχανικοί μεταξύ τους, κάποια αρκτικόλεξα δεν τα καταλαβαίνουμε και ακριβώς το τι σημαίνουν αλλά η ουσία είναι αλλού. Οι οικονομολόγοι προσπαθούν να αποσαφηνίσουν κάποια θέματα χρηματοδότησης των δημοσίων εργων

Λοιπόν, το θέμα των δημοσίων δρόμων ως αναπτυξιακό έργο προστιθεμνης αξίας είναι πολύπλοκο ζήτημα και δεν είναι μονοδιάστατο.

Σε θεωρητικό επίπεδο, ο δρόμος πρέπει να είναι δημόσιο αγαθό και ασφαλές. Τέλεια και παύλα.

Σε πρακτικό επίπεδο, υπάρχει το κόστος συντήρησης όλων αυτών των αυτοκινητοδρόμων λόγω φθοράς, το οποίο απαιτεί κονδύλια από τον κρατικό προϋπολογισμό της χώρας τα οποία πρέπει να επιφέρουν τουλάχιστον ισόποση αν όχι υψηλότερη απόδοση σε όλα τα κανάλια της οικονομίας τα οποία επιβαρύνονται με φόρους για τη συντήρηση τους.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα όλων των ανεπτυγμένων οικονομικά χώρων. Είναι πάρα πολλή δύσκολη η μαθηματική φόρμουλα που μπορεί να δώσει μια ξεκάθαρη απάντηση και πιθανόν με βάση τις πιθανότητες και τις μεταβλητές τους να μην μπορεί να βρεθεί παρά να πλησιάσει εγγύτερα στην αλήθεια.

Αυτό το ζήτημα όμως στην γενική του αποτύπωση είναι αληθές, όπως αναφέρουν μια σειρά από οικονομολόγους. Από το σημείο αυτό όμως μέχρι εκείνο της εκμετάλλευσης της παρατήρησης αυτής για λόγους αισχροκέρδειας, είναι πολύ σύντομος ο δρόμος.

@antoniokon said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Είναι η ίδια κριτική που κάνω και στον δήμαρχο της Πάτρας που θέλει μετρό σε μικρή πόλη, γιατί το τούνελ των 9 χλμ για το τρένο που ζητάει, είναι σαν μετρό και βέβαια στην ΕΕ γελάνε με τέτοιους γραφικούς τύπους.

57τακατό όμως ....στις επαναληπτικές εκλογές...

Λογικό. Δεν αρέσουν μόνο σε αυτόν τα λεφτόδεντρα.

Παιδιά αυτά τα λεφτά προς ΟΛΟΥΣ τους Δήμους της χώρας είναι ψίχουλα.

Τα 15εκατομύρια για τα αδέσποτα μπορεί να επαρκουν , αλλά τα 45 εκατομύρια για ΟΛΑ τα σχολεία της χώρας ως προς τις αρμοδιότητες των Δήμων σχετικά με αυτά είναι αστείο εντελώς ως ποσόν.

Προσπαθώ να μην επανέρχομαι όχι για κανένα άλλο λόγο γιατί και κουράζω τους συνομιλητές και φαντάζω υπερασπιστής εργολάβων.

Η σύμβαση που αναμένει κύρωση για την παραχώρηση της Εγνατίας προβλέπει αύξηση των διοδίων από 0,03€/χλμ σε 0,06€/χλμ. Διπλασιασμό! Σε δρόμο αποπερατωμένο, το κόστος των διοδίων θα ευθυγραμμιστεί με το μέσο κόστος των παραχωρήσεων που περιελάμβαναν και την κατασκευή άλλων οδών. Αναφορικά με συντήρηση , θα ήθελα να δω σε τι κατάσταση θα είναι ο Πατρών Κορίνθου μετά από 20 χρόνια λειτουργίας.

Πάμε πάλι και στον Πατρών Κορίνθου, έργο το οποίο από τη στιγμή που άλλαξε η χάραξη ( καταχρηστικά από τον ανάδοχο) , γλίτωσε κάποιο κόστος απαλλοτριώσεων, πάτησε σε θεμελίωση και υπόβαση υφιστάμενης οδού και ας μη μιλήσουμε καν για κόστος χωματουργικών και λοιπά. Σε λίγα χρόνια από τις πολλές τσιμεντενέσεις για ενίσχυση που κάνουν θα φτάσουν στον πυρήνα της γης. Γεωμετρικά χαρακτηριστικά της οδού και λοιπά τα έγραψα ήδη. Η οδός έχει πρόβλημα και με τα όμβρια, η σύγκριση με την παλιά δεν έχει κανένα νόημα, αυτονόητο αυτό. Ακούω τον αντίλογο του παραχωρησιούχου , αλλά και το ράβε ξήλωνε του σήμερα δεν αποτελεί πρότυπο ευρωπαϊκού σύγχρονου αυτοκινητόδρομου.

Στην πράξη η χάραξη κατήργησε και την υποχρέωση της διατήρησης εθνικού δικτύου χωρίς διόδια ( η "παλιά" είναι μέσω οικισμών). Δίοδος χωρίς διόδια για λογικούς χρήστες δεν υφίσταται ( υποχρέωση της σύμβασης). Αυτό έγινε και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Πως το λύσαμε νομικά ως κράτος ; Απλά δεν αποχαρακτηρίσαμε τον παλιό δρόμο , ως όφειλε το κράτος, οπότε τύποις όλα νομότυπα ( σου λέει έχω και εθνικό δίκτυο χωρίς διόδια, κόψτε το λαιμό σας.) !

Η Ιόνια η οποία παρόμοια άλλαξε χάραξη στο τμήμα Άρτα - Γιάννενα , έχει συνεχόμενες κλίσεις οριακές για το χαρακτήρα της οδού (πουθενά ζώνη ανάσχεσης, βέβαια...). Ο.κ. εφιάλτης για τα φορτηγά και για μπουκωμένα ψυγεία επιβατικών .

Για την Αττική οδό , το ΕΜΠ, προέβλεπε ότι η οδός θα χάσει το χαρακτήρα της και θα μποτιλιαριστεί πολύ σύντομα ( ιδίως μετά την ανάπτυξη του αεροδρομίου). Επέμενε στην ανάγκη και εξωτερικού δαχτυλίου της Παθε, αγνοήθηκε. Τώρα το βάζουν στην μακροπρόθεσμη στρατηγική έργων.

Αυτά τα παραδείγματα λοιπόν ( μέσα σε πάρα πολλά άλλα) , είναι το κράτος των περιβόητων "νταβατζήδων" που έλεγε και ο Κ.Κ. στα χρόνια του οποίου κυρώθηκαν οι συμβάσεις παραχώρησης. Ε, δεν μπορώ να υποστηρίξω αυτές τις συμβάσεις, με τίποτα,...

Τέλος, έγραψα ότι συμφωνούμε, υπερδιαστασιολογήσαμε τμήμα των αυτοκινητοδρόμων μας, καλύτερο παράδειγμα από το Αμφιλοχία - Άκτιο δεν υπάρχει σε όλη τη χώρα. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι αυτό αποτελούσε αποτέλεσμα μικροπολιτικής , αλλά περισσότερο αποτελεί αποτέλεσμα ταΐσματος των κατασκευαστικών.

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η Ιόνια η οποία παρόμοια άλλαξε χάραξη στο τμήμα Άρτα - Γιάννενα

Είχα ταξιδέψει εκεί.

Εννοείς τις ανηφόρες;

Πραγματικά θυμάμαι τα φορτηγά να πάνε με 50 χλμ/ώρα!