Σας είχα βάλει ποσοστό των τόνων της πρωτογενούς παραγωγής της χώρας για όλη τη δεκαετια του 80. Πολλαπλασιαστηκε... Άρα και εδώ πάλι ισχυρίζεσαι πράγματα που τα στοιχεία της χώρας τα αντικρούουν

Και δεν το κάνω για να υποστηρίξω κάποιον. Το κάνω για να κρίνουμε πάνω σε μια αντικειμενική βάση και όχι ανεδαφικους ισχυρισμούς.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Πάντως αφού είναι απλά θέμα μαλθακότητας
1ον. θα έπρεπε κάποιος που έχει γεννηθεί γύρω στο 2000 (με καισαρική για να μη κουραστεί η μαμά του και τράφηκε με γάλα σκόνη για να μην κρεμάσουν τα βυζάκια της) ανάμεσα στο proficiency Αγγλικών, τα Γαλλικά και το γυμναστήριο, να περνάει να τσαπίζει και το μποστάνι, να ποτίζει τα ζα και να μαζεύει τις ελιές, όπως κάνει ο παππούς του κι ο πατέρας του όταν δεν γράφουν στο 4T Forum, να τους βοηθάει.
2ον. τί ανησυχείτε για το μέλλον τους, αν δεν θέλουν να πάρουν μείνουν στο πόδι του μπαμπά στην εταιρεία, ας πάνε στο χωράφι να δουλέψουν...

Το χωράφι το υποτιμάτε, ενώ έπρεπε να υποτιμάτε αυτούς που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα γιατί έχουν βολευτεί.

Το γεγονός ότι εμείς σαν χώρα, δεν έχουμε κάνει χρήσεις γης, ότι δεν χώσαμε φυλακή αυτούς που έκλεβαν συνεταιρισμούς και επιδοτήσεις τις δεκαετίες του 80 και του 90, μας καταδικάζει στο να θεωρούμε τους αγρότες παρακατιανούς, να βγάζουμε τηλεσκουπίδια αγρότης μόνος ψάχνει, αντί να έχουμε επιχειρηματίες αγρότες με σύγχρονο εξοπλισμό και σωστό κλήρο μετά από αναδασμό, όπως γίνεται στον κακό καπιταλισμό, εκεί που η αριστερά είναι στα μουσεία, τα απλά και της μαντάμ Τισσό.

Οπότε οι υπαίτιοι είναι πολλοί, αλλά και γνωστοί σε όλους μας.

Κριου, το αν ο καπιταλισμός είναι καλός ή κακός μπορούμε να το συζητήσουμε. Μόνος σου λες ότι στην Ελλάδα δεν υπαρχει αυτό που περιέγραψες ως δυτικό καπιταλισμό. Σίγουρα δεν υπάρχει ούτε σοσιαλισμός. Τότε τι υπάρχει; Ποιο είναι το πολιτικό σύστημα που επικρατεί ειδικά τα τελευταία 3 χρόνια; Πώς λέγεται το σύστημα που επιβάλει πχ τον απόλυτο ελεγχο της αγοράς ενέργειας από 4 επιχειρηματίες ή στον τραπεζικό κλάδο από 4 τραπεζίτες (επ' αυτού θα επανέλθω με παράδειγμα); Γιατί έχουμε την πιο ακριβή τιμή ρεύματος στην Ευρώπη και τιμή βενζίνης από τις υψηλότερες στον κόσμο; Όταν παρέδωσε τη διακυβέρνηση ο καταληψίας, ή όπως θες πες τον, τπτ από τα παραπάνω δεν ίσχυε.

@andreas72 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

ή τον τραπεζικό κλάδο από 4 τραπεζίτες;

Δεν υπάρχουν πια "τραπεζίτες", τελειώσαμε με τις οικογένειες αυτές ευτυχώς (ίσως να έχει μείνει λίγο στην Αλφα), πλέον είναι Γενικοί Δντες και Τσέοι και μέτοχοι/φαντς.

Καλά εδώ που τα λέμε δεν ήταν και ίδια η περίοδο του τότε και σήμερα. Αλλά δεδομένα τότε και άλλα μετά

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το ερώτημα έχει πανεύκολη απάντηση, αν αντί να ρωτάς γιατί δεν πάνε να δουλέψουν μεροκάματο στα χωράφια τα παιδιά των άλλων, αναρωτηθεις γιατί δεν στέλνεις μεροκάματο στα χωράφια τα δικά σου παιδιά.

Μια δοκιμή εργασίας 1-2 μεροκάματα σε χωράφια, θα σας πείσει...

Αν θεωρήσουμε ότι αυτός που κάνει την ερώτηση έχει παιδιά* τότε την απάντηση για τα δικά του παιδιά την έδωσε ο Gatoz παραπάνω. Οράματα.

*αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί θεωρείται δεδομένο σε ένα αυτοκινητιστικό φόρουμ ότι όλοι έχουν οικογένειες και παιδιά. Γιατί πάντα αυτή είναι η αφετηρία σε έναν διάλογο στο φόρουμ;
Εδώ δεν είναι το φόρουμ του https://parents.org.gr/ με μανούλες και μπαμπάδες.

Διότι αυτό είναι το φυσιολογικό και ισχύει σε συντριπτικό ποσοστό.

Θα παραθέσω το παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω και κάποια προσωπικά συμπεράσματα. Αν κάνω λάθη, παρακαλώ διορθώσετε με.
Πριν από λίγες ημέρες ηθελα να μάθω τα επιτόκια δανείων για αγορά αυτοκινήτου. Γκουκλαρω σχετικά και μου βγάζει δελτίο τιμών αν θυμάμαι καλά της Alphabank που έδινε επιτόκιο για αγορά αυτοκινήτου euribor 3m συν κάτι ψιλά. Τελικό περίπου 4.2%. Επειδή είχα στο μυαλό που κάτι 10%, χάρηκα αλλά πήρα και τηλέφωνο για να το επιβεβαιώσω. Μου είπαν ότι δεν υπάρχει δάνειο για αγορά αυτοκινήτου και θα έπρεπε να πάρω κοινό καταναλωτικό με διψήφιο επιτόκιο. Ξανακοίταξα το δελτίο τιμών και διαπίστωσα ότι ήταν απο την alphabank.cy ...
Γιατί στην Κύπρο, μια ελληνική τράπεζα έχει χαμηλότερα επιτόκια; Καπιταλισμό δεν έχουν κι εκεί; Δεξιά δεν είναι η κυβέρνηση τους; Πώς βρήκαν τρόπο και λειτουργεί ο ανταγωνισμός ενώ στο ελλαδισταν ο καταναλωτης είναι έρμαιο των νταβατζιδων; Οι στουρναρηδες είναι ανίκανοι να τους ελέγξουν ή είναι εξ αρχής η πρόθεση τους να τους αφήσουν να οργιάζουν; Σε ποιο δυτικό κράτος ισχύει κάτι ανάλογο; Ποιος κυβερνά και φέρει ατόφια την ευθύνη;
Ο μητσοτακισμος καλά κρατεί!!!

Ακυρο το συμπέρασμά σου, απλά μερικά τυχαία γεγονότα σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. Ποτέ στην Ελλάδα δεν είχαμε 4% επιτόκιο για καταναλωτικό δάνειο, εκτός από τις προσφορές των εταιρειών (π.χ. Φόρντ), δεν είναι θέμα Μητσοτάκη ή κανενός άλλου. Επίσης ο Στουρνάρας (αν και τραγικός) δεν έχει καμια δουλειά, ελέυθερη αγορά είναι η κάθε τράπεζα έχει δικαίωμα να τιμολογεί όσο θέλει ένα δάνειο.

Πάμε και λίγο θεωρία (τα πολύ βασικά). Το επιτόκιο δανεισμού έχει σχέση άμεση με το ρίσκο που αναλαμβάνει η τράπεζα και φυσικά τόσο το κόστος δανεισμού της όσο και το κόστος χρήματος στην χώρα που λειτουργεί...δεν μπορούμε να συγκρίνουμε άλλες χώρες, δεν έχει νόημα. Και στην Αγγλία η HSBC μπορεί να δίνει 5% και στην Ελλάδα 15%. Επίσης, το ρίσκο δανεισμού στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλό και αντίστοιχα και τα επιτόκια.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@andreas72 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

ή τον τραπεζικό κλάδο από 4 τραπεζίτες;

Δεν υπάρχουν πια "τραπεζίτες", τελειώσαμε με τις οικογένειες αυτές ευτυχώς (ίσως να έχει μείνει λίγο στην Αλφα), πλέον είναι Γενικοί Δντες και Τσέοι και μέτοχοι/φαντς.

Έστω, 4 τσαιοι εδώ - 4 τσαιοι εκεί.
Άλλη είναι η ουσία.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ακυρο το συμπέρασμά σου, απλά μερικά τυχαία γεγονότα σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. Ποτέ στην Ελλάδα δεν είχαμε 4% επιτόκιο για καταναλωτικό δάνειο, εκτός από τις προσφορές των εταιρειών (π.χ. Φόρντ), δεν είναι θέμα Μητσοτάκη ή κανενός άλλου. Επίσης ο Στουρνάρας (αν και τραγικός) δεν έχει καμια δουλειά, ελέυθερη αγορά είναι η κάθε τράπεζα έχει δικαίωμα να τιμολογεί όσο θέλει ένα δάνειο.

Πάμε και λίγο θεωρία (τα πολύ βασικά). Το επιτόκιο δανεισμού έχει σχέση άμεση με το ρίσκο που αναλαμβάνει η τράπεζα και φυσικά τόσο το κόστος δανεισμού της όσο και το κόστος χρήματος στην χώρα που λειτουργεί...δεν μπορούμε να συγκρίνουμε άλλες χώρες, δεν έχει νόημα. Και στην Αγγλία η HSBC μπορεί να δίνει 5% και στην Ελλάδα 15%. Επίσης, το ρίσκο δανεισμού στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλό και αντίστοιχα και τα επιτόκια.

Φάνη, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. Άλλο προϊόν το καταναλωτικό δάνειο (για διακοπές, ψώνια κτλ) και άλλο το δάνειο για αγορά αυτοκινήτου, όπως είναι άλλο και το δάνειο για αγορά κατοικίας. Το τελευταίο είναι φθηνό γιατί η τράπεζα εξασφαλίζεται με την υποθηκη του σπιτιού. Για αυτοκίνητο, επισης υπάρχει εξασφάλιση οπότε το προϊόν αυτό θα έπρεπε να είναι φθηνότερο από το "κοινό" καταναλωτικό δάνειο όπου δεν υπάρχει καμία εξασφάλιση (όπως είναι στην Κύπρο).
Στην Ελλάδα, οι τσαιοι όπως τους λες κατάργησαν το φθηνό προϊόν και μας οδηγούν στο ακριβό.
Αν ο κάθε Στουρνάρας ως κρατικος αξιωματούχος ελεγχε πχ την Εθνική, τα παραπάνω θα μπορούσαν να αποφευχθούν. Όπως και αν η ΔΕΗ ήταν υπό κρατικό έλεγχο θεωρώ βέβαιο ότι η ασυδοσία δεν θα ήταν τόση.
Σκέψεις κάνω...

Όσο για την ελεύθερη αγορά, αυτό που τονίζω είναι ότι στην Ελλάδα έχει καταντήσει ασύδοτη αγορά.

Παρεμπιπτόντως, δάνειο για αγορά αυτοκινήτου δίνει η τράπεζα Αττικής με 7,5%. Φυσικά φθηνότερο από το καταναλωτικό.
Αλλά η τράπεζα Αττικής είναι εκτος ανταγωνισμού.

@ggab said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@piliourits said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το ερώτημα έχει πανεύκολη απάντηση, αν αντί να ρωτάς γιατί δεν πάνε να δουλέψουν μεροκάματο στα χωράφια τα παιδιά των άλλων, αναρωτηθεις γιατί δεν στέλνεις μεροκάματο στα χωράφια τα δικά σου παιδιά.

Μια δοκιμή εργασίας 1-2 μεροκάματα σε χωράφια, θα σας πείσει...

Αν θεωρήσουμε ότι αυτός που κάνει την ερώτηση έχει παιδιά* τότε την απάντηση για τα δικά του παιδιά την έδωσε ο Gatoz παραπάνω. Οράματα.

*αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί θεωρείται δεδομένο σε ένα αυτοκινητιστικό φόρουμ ότι όλοι έχουν οικογένειες και παιδιά. Γιατί πάντα αυτή είναι η αφετηρία σε έναν διάλογο στο φόρουμ;
Εδώ δεν είναι το φόρουμ του https://parents.org.gr/ με μανούλες και μπαμπάδες.

Διότι αυτό είναι το φυσιολογικό και ισχύει σε συντριπτικό ποσοστό.

Δεν υπάρχει φυσιολογικό και αφύσικο.

@andreas72 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φάνη, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ.
Στην Ελλάδα, οι τσαιοι όπως τους λες κατάργησαν το φθηνό προϊόν και μας οδηγούν στο ακριβό.

Φυσικά και κατάλαβα, 15 χρόνια σε τράπεζες εργαζόμουν. Και το δάνειο αυτοκινήτου εμπίπτει στην κατηγορία των καταναλωτικών δανείων (με ή χωρίς εξασφάλιση). Και στην Ελλάδα συνήθως είναι χωρίς εξασφάλιση, οπότε και μεγαλύτερο το ρίσκο. Τέλος, δεν κατάργησαν το φθηνό προϊόν, διότι δεν υπήρχε ποτέ, αυτό σου λέω. Πάντα τα δάνεια αυτοκινήτων ήταν με υψηλό επιτόκιο. Από το 2004 που γνωρίζω, τα δάνεια για αυτοκίνητο είχαν αρκετά υψηλό επιτόκιο, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Όπως είπα, δεν μπορείς να συγκρίνεις διαφορετικές αγορές και χώρες, δεν έχει κανένα νόημα, απλά οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@andreas72 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φάνη, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ.
Στην Ελλάδα, οι τσαιοι όπως τους λες κατάργησαν το φθηνό προϊόν και μας οδηγούν στο ακριβό.

Φυσικά και κατάλαβα, 15 χρόνια σε τράπεζες εργαζόμουν. Και το δάνειο αυτοκινήτου εμπίπτει στην κατηγορία των καταναλωτικών δανείων (με ή χωρίς εξασφάλιση). Και στην Ελλάδα συνήθως είναι χωρίς εξασφάλιση, οπότε και μεγαλύτερο το ρίσκο. Τέλος, δεν κατάργησαν το φθηνό προϊόν, διότι δεν υπήρχε ποτέ, αυτό σου λέω. Πάντα τα δάνεια αυτοκινήτων ήταν με υψηλό επιτόκιο. Από το 2004 που γνωρίζω, τα δάνεια για αυτοκίνητο είχαν αρκετά υψηλό επιτόκιο, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Όπως είπα, δεν μπορείς να συγκρίνεις διαφορετικές αγορές και χώρες, δεν έχει κανένα νόημα, απλά οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα.

Δεν αμφισβητώ τα λεγόμενα σου. Προφανώς γνωρίζεις καλύτερα από εμένα τον τραπεζικό κλάδο.
Εννοείς ότι πάντα το επιτόκιο για δάνειο αυτοκινήτου ήταν το ίδιο με το διακοποδανειο ή το καταναλωτικο δάνειο για αγορά ηλεκτρικών συσκευών; Μπορεί να θυμάμαι λάθος. Όπως έγραψα παραπάνω όμως, σήμερα η τράπεζα Αττικής έχει δάνειο για αυτοκίνητο, με επιτόκιο πολύ χαμηλότερο από το καταναλωτικό. Αν είχε πχ και η (κρατική) Εθνική, δεν θα ακολουθούσαν και οι άλλοι;

Καποιοι δε θελουν βιβλιοθηκες λεμε. Μονο στέκια.
Ελπιζω να μη τους περασει.
Μοντ να περασει. Δε βριζω. Χιχιχι

Κάποιοι αφήνουν μαχητικά στα 2,5 μίλια πάνω από πόλεις αλλα αν και στα κυβερνητικά "τελευταία τους" ξεχαρμανιαζουν την θρασύδειλια τους τους πάνω σε φοιτητές οι οποίοι τους έχουν απορρίψει και δεν το ανεχονται. Δεν τους έχει μείνει τίποτε άλλο πια πέρα από τις εμμονικες ντόπες. Είναι "υπέροχο" αυτό που κάνουν και θα σιγουρέψει την απαλλαγή της χώρας από δαυτους.

@johanndelta said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Κάποιοι αφήνουν μαχητικά στα 2,5 μίλια πάνω από πόλεις αλλα αν και στα κυβερνητικά "τελευταία τους" ξεχαρμανιαζουν την θρασύδειλια τους τους πάνω σε φοιτητές οι οποίοι τους έχουν απορρίψει και δεν το ανεχονται. Δεν τους έχει μείνει τίποτε άλλο πια πέρα από τις εμμονικες ντόπες. Είναι "υπέροχο" αυτό που κάνουν και θα σιγουρέψει την απαλλαγή της χώρας από δαυτους.

"Σιγά τη μεγάλη πόλη" κατά το γνωστό ανέκδοτο...
Η λύση είναι να πάρουμε F-35, να δούμε μετά, θα κοτάν;

Οπως απαλαχτηκαμε απο τα χαπατα της ΔΕΗ, θα απαλλαχτουμε και απο εκεινα των Πανεπιστημιων. Ο κοσμος αλλαζει.
Ευτυχως οι πολλοι βλεπουν και καταλαβαινουν τι συμβαινει. Ο Κυριακος ελπιζω να ειναι μονο η αρχη μιας σειρας πρωθυπουργων που θα σπανε αβγα για την εθνικη ομελετα.

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Ο Κυριακος ελπιζω να ειναι μονο η αρχη μιας σειρας πρωθυπουργων που θα σπανε αβγα για την εθνικη ομελετα.

Ποιο εύστοχο δεν γίνεται, μπουλζ-άη ήταν αυτό το σχόλιο.

Άλλωστε το να ελπίζουμε πως θα βρεθεί κάποιος να βάλει μια τάξη στα πρά(γ)ματα της χώρας, είναι απλά μάταιο.

Όλα ομελέτα, λοιπόν!

Ολα με τη σειρα τους. Και ο κολιος τον Αυγουστο!

@spi_duster said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οπως απαλαχτηκαμε απο τα χαπατα της ΔΕΗ, θα απαλλαχτουμε και απο εκεινα των Πανεπιστημιων. Ο κοσμος αλλαζει.
Ευτυχως οι πολλοι βλεπουν και καταλαβαινουν τι συμβαινει. Ο Κυριακος ελπιζω να ειναι μονο η αρχη μιας σειρας πρωθυπουργων που θα σπανε αβγα για την εθνικη ομελετα.

O Kυριακος σιγουρα δεν ειναι ο 1ος που θα σπασει αυγα. Αντιθετα, επι 3 χρονια τα κλωθει με αγαπη και προδερμ.