Ο εκδημοκρατισμός των ηλεκτρικών. Ως τώρα λέγαμε πως φτιάχνουν μονάχα ακριβά ηλεκτρικά για τους πλούσιους και πως η νέα εποχή των ηλεκτρικών είναι μονάχα για πλούσιους. Κάτι που ίσχυε για πολλά έτη. Αλλά το κόστος κατασκευής ενός ev έχει πλέον πέσει τόσο πολύ που το 2023 φτάσαμε ένα απλό αυτοκινητάκι πόλης, αλλά κανονικο αυτοκίνητο, να είναι ηλεκτρικό και να προσφέρετε για 12.500 ευρώ.

Λογικά δεν θα έχει μεγάλους φόρους, διότι είναι οικολογικό.

Δηλαδή το επιχείρημα πως το μέλλον είναι δυσοίωνο για τα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα, ήδη από το 2023 αμφισβητείται.

Σε λίγο καιρό θα έρθουν όπως μας λένε οι μπαταρίες που φορτίζουν γρήγορα και βγάζουν 1000 χλμ. Αλλά πάντα στα ακριβότερα ev. Οπότε οι σημερινές μπαταρίες θα περάσουν στα φθηνότερα λαϊκά αυτοκίνητα.

Συμφωνώ όμως πως πρέπει να βγει ένα είδος μπαταρίας που θα γεμίζει σχεδόν όπως τα θερμικά.

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Για το τατα ev δεν εχω καποια ιδιαιτερη γνωμη. Γενικα μια ινδικη βιομηχανια που μεχρι προτινος εφτιαχνε κατι αμαξακια επαρκη μονο για Ινδους που καβαλουσαν ενα παπι 3-4 ατομα δεν μπορω να την θεωρησω σαν μια επιλογη που θα εμπιστευομουν τα χρηματα μου για βασικο οχημα. Αν δωσει επαρκη δειγματα γραφης, στο μελλον ισως.

Η Τata ειανι μια τεραστίων διαστάσεων βιομηχανία.
Τα αυτοκίνητα της είναι από μικρά πόλης μέχρι μεγάλα suv σε επίπεδο hyundai.

Βλέπεις πως αυτή η όχι και τόσο γνωστή σε εμάς βιομηχανία έκανε πράξη και βγαζει στην αγορά χωρίς επιδοτήσεις μικρό ηλεκτρικό πόλης με 12,500 ευρώ και όλα μέσα από άποψη εξοπλισμού, 4 αστέρια ασφάλεια με βάση το διεθνές ncap, με 75 άλογα και 315 χλμ αυτονομίας στην πόλη
Δεν σου κάνει εντύπωση;

Στην ΕΕ και ιδιως στην Ελλαδα με τους φορους θα παει 25-30 χιλιαρικα.
Με την επιδοτηση αντε να πεσει στα 20κατι. 20+ χιλιαρικα.λ δηλαδη για ενα ινδικο ηλεκτρικο πολης 75 αλογων. Δεν μου κανει ιδιαιτερη εντυπωση κατι να'μαι ειλικρινης, θα εμενα στο 207 μου με τα 90 αλογα, την πιθανοτατα εφαμιλη ασφαλεια ενεργητικη και παθητικη (παντως σιγουρα οχι πολυ κατωτερη) και τα 20 χιλιαρικα θα τα εκανα βενζινες και σερβις για καμια δεκαετια, που ετσι κι αλλιως το τατα θα'ναι για πεταμα.

Εσενα τι ακριβως σ'εντυπωσιασε τοσο ομως?

Οσο για το αλλο ποστ σου, θα εχουμε λοιπον 10 δις πληθυσμο, πιθανοτατα τα 9 απο αυτα θα ψοφουν της πεινας ή στην καλυτερη θα τρωνε γενετικα μεταλλαγμενες τροφες και θα πεθαινουν πιθανοτατα απο αρρωστιες που αυτες θα προκαλουν, οι ποροι του πλανητη θα εχουν εξαντληθει και οι κεφαλαιουχοι κουμανταδοροι του κοσμου αυτου (οσο δεν αλλαζουμε συστημα) θα μας εχουν να δουλευουμε μονο για (μεταλλαγμενη) τροφη και νερο αλλα ολα θα ειναι μια χαρα με βαση τη λογικη σου γιατι μπορει να βγει και κανα μυαλο παραπανω.
Εντωμεταξυ η φιλοσοφια φερειπειν που γραφτηκε στην αρχαια Ελλαδα, που ηταν ενα τσουρμο ανθρωποι, ή στο.διαφωτισμο εστω, που και παλι ηταν ελαχιστος ο ανθρωπινος πληθυσμος, δεν υπαρχει ουτε κατα διανοια στον αιωνα μας κι ακομα η φιλοσοφικη σκεψη βασιζεται κυριως στους τοτε φιλοσοφους, αλλα δεν πειραζει, ας γινουμε καμια 50αρια δισεκατομμυρια, ας τρωμε κατσαριδες του εργαστηριου κ.ο.κ. επειδη εσυ πιστευεις οτι ετσι ισως και να βγει κανας εξυπνος παραπανω, ο οποιος βεβαια απλα πιονι του συστηματος θα καταντησει κι αυτος αλλα λεπτομερειες.
Ειλικρινα και ξανα φιλικα (μιας και σε κοσμιους συνομιλητες μονο φιλικα ανταπαντω) η απλοικοτητα των συμπερασματων σου πανω στον τομεα αυτο με ξεπερνα.

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ο εκδημοκρατισμός των ηλεκτρικών. Ως τώρα λέγαμε πως φτιάχνουν μονάχα ακριβά ηλεκτρικά για τους πλούσιους και πως η νέα εποχή των ηλεκτρικών είναι μονάχα για πλούσιους. Κάτι που ίσχυε για πολλά έτη. Αλλά το κόστος κατασκευής ενός ev έχει πλέον πέσει τόσο πολύ που το 2023 φτάσαμε ένα απλό αυτοκινητάκι πόλης, αλλά κανονικο αυτοκίνητο, να είναι ηλεκτρικό και να προσφέρετε για 12.500 ευρώ.

Δηλαδή το επιχείρημα πως το μέλλον είναι δυσοίωνο για τα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα, ήδη από το 2023 αμφισβητείται.

Σε λίγο καιρό θα έρθουν όπως μας λένε οι μπαταρίες που φορτίζουν γρήγορα και βγάζουν 1000 χλμ. Αλλά πάντα στα ακριβότερα ev. Οπότε οι σημερινές μπαταρίες θα περάσουν στα φθηνότερα λαϊκά αυτοκίνητα.

Σε ποιον προσφερεται 12500? Στους Ινδους?
Εκει τα 12500 καταρχας ειναι μια περιουσια.
Στην Ευρωπη ηρθε με 12500? Γιατι στη χωρα μας εγω ειδα 13 χιλιαρικα, ΜΕ επιδοτηση, να κοστιζει ενα ρημαδι pocoκατι, που δεν κανει ουτε για αμαξακι του γκολφ. Αν ερθει κι εδω με 13 χιλιαρικα, ανευ επιδοτησης, να το συζητησουμε.
Αν ομως κοστιζει 20+ με επιδοτηση κιολας, οπως ειναι σχεδον βεβαιο, τοτε τι θα πεις?

Συγνώμη ρε παιδιά. Αλλά όταν ακούω να λένε μερικοί ότι πρέπει να μειωθεί ο πληθυσμός μας, αναρωτιέμαι αν συνειδητοποιούν ότι αυτό που λένε παίρνει και τους ίδιους.

Και μην αρχίσουν τα κλασικά "εγώ μιλώ θεωρητικά, αναφέρομαι σε ένα γενικότερο μοντέλο διακυβέρνησης" κλπ.

Ναί επίσης ο έλεγχος πληθυσμού δεν πάει μαζί με τα φιλελεύθερα καθεστώτα…

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Για το τατα ev δεν εχω καποια ιδιαιτερη γνωμη. Γενικα μια ινδικη βιομηχανια που μεχρι προτινος εφτιαχνε κατι αμαξακια επαρκη μονο για Ινδους που καβαλουσαν ενα παπι 3-4 ατομα δεν μπορω να την θεωρησω σαν μια επιλογη που θα εμπιστευομουν τα χρηματα μου για βασικο οχημα. Αν δωσει επαρκη δειγματα γραφης, στο μελλον ισως.

Η Τata ειανι μια τεραστίων διαστάσεων βιομηχανία.
Τα αυτοκίνητα της είναι από μικρά πόλης μέχρι μεγάλα suv σε επίπεδο hyundai.

Βλέπεις πως αυτή η όχι και τόσο γνωστή σε εμάς βιομηχανία έκανε πράξη και βγαζει στην αγορά χωρίς επιδοτήσεις μικρό ηλεκτρικό πόλης με 12,500 ευρώ και όλα μέσα από άποψη εξοπλισμού, 4 αστέρια ασφάλεια με βάση το διεθνές ncap, με 75 άλογα και 315 χλμ αυτονομίας στην πόλη
Δεν σου κάνει εντύπωση;

Στην ΕΕ και ιδιως στην Ελλαδα με τους φορους θα παει 25-30 χιλιαρικα.
Με την επιδοτηση αντε να πεσει στα 20κατι. 20+ χιλιαρικα.λ δηλαδη για ενα ινδικο ηλεκτρικο πολης 75 αλογων. Δεν μου κανει ιδιαιτερη εντυπωση κατι να'μαι ειλικρινης, θα εμενα στο 207 μου με τα 90 αλογα, την πιθανοτατα εφαμιλη ασφαλεια ενεργητικη και παθητικη (παντως σιγουρα οχι πολυ κατωτερη) και τα 20 χιλιαρικα θα τα εκανα βενζινες και σερβις για καμια δεκαετια, που ετσι κι αλλιως το τατα θα'ναι για πεταμα.

Εσενα τι ακριβως σ'εντυπωσιασε τοσο ομως?

Οσο για το αλλο ποστ σου, θα εχουμε λοιπον 10 δις πληθυσμο, πιθανοτατα τα 9 απο αυτα θα ψοφουν της πεινας ή στην καλυτερη θα τρωνε γενετικα μεταλλαγμενες τροφες και θα πεθαινουν πιθανοτατα απο αρρωστιες που αυτες θα προκαλουν, οι ποροι του πλανητη θα εχουν εξαντληθει και οι κεφαλαιουχοι κουμανταδοροι του κοσμου αυτου (οσο δεν αλλαζουμε συστημα) θα μας εχουν να δουλευουμε μονο για (μεταλλαγμενη) τροφη και νερο αλλα ολα θα ειναι μια χαρα με βαση τη λογικη σου γιατι μπορει να βγει και κανα μυαλο παραπανω.
Εντωμεταξυ η φιλοσοφια φερειπειν που γραφτηκε στην αρχαια Ελλαδα, που ηταν ενα τσουρμο ανθρωποι, ή στο.διαφωτισμο εστω, που και παλι ηταν ελαχιστος ο ανθρωπινος πληθυσμος, δεν υπαρχει ουτε κατα διανοια στον αιωνα μας κι ακομα η φιλοσοφικη σκεψη βασιζεται κυριως στους τοτε φιλοσοφους, αλλα δεν πειραζει, ας γινουμε καμια 50αρια δισεκατομμυρια, ας τρωμε κατσαριδες του εργαστηριου κ.ο.κ. επειδη εσυ πιστευεις οτι ετσι ισως και να βγει κανας εξυπνος παραπανω, ο οποιος βεβαια απλα πιονι του συστηματος θα καταντησει κι αυτος αλλα λεπτομερειες.
Ειλικρινα και ξανα φιλικα (μιας και σε κοσμιους συνομιλητες μονο φιλικα ανταπαντω) η απλοικοτητα των συμπερασματων σου πανω στον τομεα αυτο με ξεπερνα.

Δεν το συζητώ πως η ελληνική σκέψη είναι η βάση του δυτικού πολιτισμού. Σαφέστατα και ναι. Από τότε ξεκίνησε ο δυτικός πολιτισμός και εξελίχθηκε και αναπτύχθηκε μέσα στους αιώνες από πολλές άλλες χώρες και προσωπικότητες.

Αλλά στα επιχειρήματα σου κάνεις άλματα συμπερασμάτων. Καταρχήν δεν μίλησα για 50 δις ανθρώπους. Μίλησα για αρχή για 10 δις ανθρώπους που υπολογίζουν ότι θα φτάσουμε το 2070-2100. Έβαλα μια από τις πολλές πηγές που υπολογίζουν πως με την υπάρχουσα τεχνολογία είναι εφικτό να γίνει σωστή οργάνωση και να τραφούν αρκετά καλά αλλα και σωστά 10 δις άνθρωποι. Στην δύση όπως αναφέρουν οι πιο ειδικοί απλώς κάνουμε κακή διαχείριση των εδαφών μας και της παραγωγής μας. Μιλάμε πάντα με την υπάρχουσα τεχνολογία για την γεωργία και κτηνοτροφία.

Έπειτα από πού προκύπτει ότι τα γενετικά μεταλλαγμένα τρόφιμα που θα κατασκευαστούν σε εργαστήρια θα είναι απαραιτήτως και ανθυγιεινα. Το ήξερες ότι όλα τα τρόφιμα που τρως εδώ και δεκαετίες είναι γενετικά μεταλλαγμένα ή έχουν τραφεί από γενετικά μεταλλαγμένη τροφή;
Νομίζεις ότι τρως τρόφιμα με μη επεξεργασμένο dna; Ότι κρέας και αν έχεις φάει έχει τραφεί με τροφή που ειχε μεταλλαγμένο dna.

Ξέρεις πόσοι σπόροι φυτικής διατροφής είναι εδώ και δεκαετίες μεταλλαγμένοι;

Έχεις εύκαιρη κάποια μελέτη που να επιβεβαιώνει πως το να επέμβουν στο dna των τροφών με τη σύγχρονη γενετική μηχανική και όχι με το κλασικό μπολιασμα στα φυτά και διασταύρωση ειδών στα ζωα, όπως γινόταν από τον άνθρωπο εδώ και χιλιάδες έτη, θα είναι στα σίγουρα κάτι το κακό για την υγεία σου;

Και εμένα με φοβίζει για να είμαι ειλικρινής, διότι είναι κάτι το καινούργιο και άγνωστο, αλλά όσο διαβάζει κανείς διαφορά επιστημονικά άρθρα για αυτά τα θέματα τόσο θα διαπιστώσει ότι ήδη εδώ και 30 έτη είναι παντού γύρω μας.

Μια προσωπική ερώτηση. Καπνίζεις;

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ο εκδημοκρατισμός των ηλεκτρικών. Ως τώρα λέγαμε πως φτιάχνουν μονάχα ακριβά ηλεκτρικά για τους πλούσιους και πως η νέα εποχή των ηλεκτρικών είναι μονάχα για πλούσιους. Κάτι που ίσχυε για πολλά έτη. Αλλά το κόστος κατασκευής ενός ev έχει πλέον πέσει τόσο πολύ που το 2023 φτάσαμε ένα απλό αυτοκινητάκι πόλης, αλλά κανονικο αυτοκίνητο, να είναι ηλεκτρικό και να προσφέρετε για 12.500 ευρώ.

Δηλαδή το επιχείρημα πως το μέλλον είναι δυσοίωνο για τα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα, ήδη από το 2023 αμφισβητείται.

Σε λίγο καιρό θα έρθουν όπως μας λένε οι μπαταρίες που φορτίζουν γρήγορα και βγάζουν 1000 χλμ. Αλλά πάντα στα ακριβότερα ev. Οπότε οι σημερινές μπαταρίες θα περάσουν στα φθηνότερα λαϊκά αυτοκίνητα.

Σε ποιον προσφερεται 12500? Στους Ινδους?
Εκει τα 12500 καταρχας ειναι μια περιουσια.
Στην Ευρωπη ηρθε με 12500? Γιατι στη χωρα μας εγω ειδα 13 χιλιαρικα, ΜΕ επιδοτηση, να κοστιζει ενα ρημαδι pocoκατι, που δεν κανει ουτε για αμαξακι του γκολφ. Αν ερθει κι εδω με 13 χιλιαρικα, ανευ επιδοτησης, να το συζητησουμε.
Αν ομως κοστιζει 20+ με επιδοτηση κιολας, οπως ειναι σχεδον βεβαιο, τοτε τι θα πεις?

Στην Ινδία βλέπω πως η πλούσια έκδοση του suzuki baleno με αυτόματο ags κιβώτιο και 90 αλογα κοστίζει 11.000 ευρώ. Συνεπώς η τοπ έκδοση του ev πολης της Tata κοστίζει 1500 ευρώ παραπάνω από το baleno.

Συνεπώς ναι, το επιχείρημα πως τα ηλεκτρικά πλησιάζουν τις τιμές των θερμικών ενώ είναι ελαφρώς υποδεέστερα σε επιδόσεις επιβεβαιώνεται.

Η Ευρώπη έχει μείνει πίσω στον τομέα της ηλεκτροκίνησης. Ίσως σωστά προσπαθεί να βρει λύση με τα βιοκαύσιμα. Δεν το γνωρίζω, πρέπει να διαβάσω για να μάθω.

Όταν βλέπω υψηλές τιμές που δεν είναι σωστές, το αναφέρω. Για αυτό άλλωστε κάποιοι φίλοι εδώ με βρίζουν και μου κρατουν μούτρα. Διότι το αναφέρω.

αφού σου έχω πει ότι έρχεται το νέο C3 και το Φίατ 600 με αυτονομία 200-250 χλμ και 80 και 110 άλογα ισχύ και θα είναι σε τιμές θερμικών με την επιδότηση, δηλαδή γύρω στα 20000.

Είναι αυτό που είπε ο Τάβαρες. Οι κατασκευαστές εκτός Ευρώπης, δηαλδη οι μη ευρωπαϊκές, μπορούν να προσφέρουν κατά 40% φθηνοτερα ev !!!!

Δεν μπορεί η Ευρώπη να τους ανταγωνιστεί. Διότι δεν έχει κάνει τις σωστές οικονομίες κλίμακας και επενδύσεις, το κόστος κατασκευής παραμένει υψηλό, και η αγοραστική δύναμη των αγοραστών είναι μέτρια έως κακή.

Δεν τα λες σωστά.
Δεν μπορεί να τους ανταγωνιστεί γιατί έχει ανταγωνισμό, ενώ στην Κίνα οι εταιρείες έχουν επιδότηση και πουλάνε κάτω του κόστους.

Θα φάνε κάτι φόρους όταν έλθουν εδώ που θα είναι όλοι δικοί τους.

Αλλιώς οι πολιτικοί όπως είπε ο Ταβάρες θα φάνε πολύ ξύλο, από τους πολίτες που θα χάνουν τις δουλειές τους από τα εργοστάσια που θα κλείνουν και θα πηγαίνουν σε φτηνές χώρες.

Αυτό συμβαίνει απο την ίδρυση της ΕΕ. Υπάρχουν δασμοί που επιβάλουν τα κράτη μέλη στις εισαγωγές τους και οι οποίοι επιβαρύνουν τα προϊόντα που πωλούνται σε τιμες κάτω από το κόστος κατασκευής τους. Ακριβώς για να προστατέψουν τις ευρωπαϊκές εταιρίες και βιομηχανίες από έναν άνισο ανταγωνισμό. Όταν όμως η τιμή πώλησης των προϊόντων που εισάγονται δεν είναι κάτω του κόστους τους δεν υπάρχουν αυτοί δασμοί παρά μονάχα οι διακρατικοί.

Εκεί είναι η μεγάλη δυσκολία της ευρωπαϊκής βιομηχανίας. Ότι πρέπει να ανταγωνιστεί άλλες με πολύ χαμηλό κόστος και οικονομίες κλίμακας, όσον αφορά τα ηλεκτρικά

Πως τον λένε τελικά; Τάβαρες νομίζω.

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Για το τατα ev δεν εχω καποια ιδιαιτερη γνωμη. Γενικα μια ινδικη βιομηχανια που μεχρι προτινος εφτιαχνε κατι αμαξακια επαρκη μονο για Ινδους που καβαλουσαν ενα παπι 3-4 ατομα δεν μπορω να την θεωρησω σαν μια επιλογη που θα εμπιστευομουν τα χρηματα μου για βασικο οχημα. Αν δωσει επαρκη δειγματα γραφης, στο μελλον ισως.

Η Τata ειανι μια τεραστίων διαστάσεων βιομηχανία.
Τα αυτοκίνητα της είναι από μικρά πόλης μέχρι μεγάλα suv σε επίπεδο hyundai.

Βλέπεις πως αυτή η όχι και τόσο γνωστή σε εμάς βιομηχανία έκανε πράξη και βγαζει στην αγορά χωρίς επιδοτήσεις μικρό ηλεκτρικό πόλης με 12,500 ευρώ και όλα μέσα από άποψη εξοπλισμού, 4 αστέρια ασφάλεια με βάση το διεθνές ncap, με 75 άλογα και 315 χλμ αυτονομίας στην πόλη
Δεν σου κάνει εντύπωση;

Στην ΕΕ και ιδιως στην Ελλαδα με τους φορους θα παει 25-30 χιλιαρικα.
Με την επιδοτηση αντε να πεσει στα 20κατι. 20+ χιλιαρικα.λ δηλαδη για ενα ινδικο ηλεκτρικο πολης 75 αλογων. Δεν μου κανει ιδιαιτερη εντυπωση κατι να'μαι ειλικρινης, θα εμενα στο 207 μου με τα 90 αλογα, την πιθανοτατα εφαμιλη ασφαλεια ενεργητικη και παθητικη (παντως σιγουρα οχι πολυ κατωτερη) και τα 20 χιλιαρικα θα τα εκανα βενζινες και σερβις για καμια δεκαετια, που ετσι κι αλλιως το τατα θα'ναι για πεταμα.

Εσενα τι ακριβως σ'εντυπωσιασε τοσο ομως?

Οσο για το αλλο ποστ σου, θα εχουμε λοιπον 10 δις πληθυσμο, πιθανοτατα τα 9 απο αυτα θα ψοφουν της πεινας ή στην καλυτερη θα τρωνε γενετικα μεταλλαγμενες τροφες και θα πεθαινουν πιθανοτατα απο αρρωστιες που αυτες θα προκαλουν, οι ποροι του πλανητη θα εχουν εξαντληθει και οι κεφαλαιουχοι κουμανταδοροι του κοσμου αυτου (οσο δεν αλλαζουμε συστημα) θα μας εχουν να δουλευουμε μονο για (μεταλλαγμενη) τροφη και νερο αλλα ολα θα ειναι μια χαρα με βαση τη λογικη σου γιατι μπορει να βγει και κανα μυαλο παραπανω.
Εντωμεταξυ η φιλοσοφια φερειπειν που γραφτηκε στην αρχαια Ελλαδα, που ηταν ενα τσουρμο ανθρωποι, ή στο.διαφωτισμο εστω, που και παλι ηταν ελαχιστος ο ανθρωπινος πληθυσμος, δεν υπαρχει ουτε κατα διανοια στον αιωνα μας κι ακομα η φιλοσοφικη σκεψη βασιζεται κυριως στους τοτε φιλοσοφους, αλλα δεν πειραζει, ας γινουμε καμια 50αρια δισεκατομμυρια, ας τρωμε κατσαριδες του εργαστηριου κ.ο.κ. επειδη εσυ πιστευεις οτι ετσι ισως και να βγει κανας εξυπνος παραπανω, ο οποιος βεβαια απλα πιονι του συστηματος θα καταντησει κι αυτος αλλα λεπτομερειες.
Ειλικρινα και ξανα φιλικα (μιας και σε κοσμιους συνομιλητες μονο φιλικα ανταπαντω) η απλοικοτητα των συμπερασματων σου πανω στον τομεα αυτο με ξεπερνα.

Δεν το συζητώ πως η ελληνική σκέψη είναι η βάση του δυτικού πολιτισμού. Σαφέστατα και ναι. Από τότε ξεκίνησε ο δυτικός πολιτισμός και εξελίχθηκε και αναπτύχθηκε μέσα στους αιώνες από πολλές άλλες χώρες και προσωπικότητες.

Αλλά στα επιχειρήματα σου κάνεις άλματα συμπερασμάτων. Καταρχήν δεν μίλησα για 50 δις ανθρώπους. Μίλησα για αρχή για 10 δις ανθρώπους που υπολογίζουν ότι θα φτάσουμε το 2070-2100. Έβαλα μια από τις πολλές πηγές που υπολογίζουν πως με την υπάρχουσα τεχνολογία είναι εφικτό να γίνει σωστή οργάνωση και να τραφούν αρκετά καλά αλλα και σωστά 10 δις άνθρωποι. Στην δύση όπως αναφέρουν οι πιο ειδικοί απλώς κάνουμε κακή διαχείριση των εδαφών μας και της παραγωγής μας. Μιλάμε πάντα με την υπάρχουσα τεχνολογία για την γεωργία και κτηνοτροφία.

Έπειτα από πού προκύπτει ότι τα γενετικά μεταλλαγμένα τρόφιμα που θα κατασκευαστούν σε εργαστήρια θα είναι απαραιτήτως και ανθυγιεινα. Το ήξερες ότι όλα τα τρόφιμα που τρως εδώ και δεκαετίες είναι γενετικά μεταλλαγμένα ή έχουν τραφεί από γενετικά μεταλλαγμένη τροφή;
Νομίζεις ότι τρως τρόφιμα με μη επεξεργασμένο dna; Ότι κρέας και αν έχεις φάει έχει τραφεί με τροφή που ειχε μεταλλαγμένο dna.

Ξέρεις πόσοι σπόροι φυτικής διατροφής είναι εδώ και δεκαετίες μεταλλαγμένοι;

Έχεις εύκαιρη κάποια μελέτη που να επιβεβαιώνει πως το να επέμβουν στο dna των τροφών με τη σύγχρονη γενετική μηχανική και όχι με το κλασικό μπολιασμα στα φυτά και διασταύρωση ειδών στα ζωα, όπως γινόταν από τον άνθρωπο εδώ και χιλιάδες έτη, θα είναι στα σίγουρα κάτι το κακό για την υγεία σου;

Και εμένα με φοβίζει για να είμαι ειλικρινής, διότι είναι κάτι το καινούργιο και άγνωστο, αλλά όσο διαβάζει κανείς διαφορά επιστημονικά άρθρα για αυτά τα θέματα τόσο θα διαπιστώσει ότι ήδη εδώ και 30 έτη είναι παντού γύρω μας.

Μια προσωπική ερώτηση. Καπνίζεις;

Oχι δεν καπνιζω.
Οσο για το απο που προκυπτει οτι τα τεχνητα τροφιμα ενδεχεται να ειναι πολυ πιο επικινδυνα, νομιζω ειναι θεμα απλης λογικης. Οσο πιο τροποποιημενο ειναι κατι ή οσο πιο πολυ "πουσαρισμενο" για να εχει μεγαλυτερη παραγωγη (βλεπε λιπασματα) ή μεγαλυτερη ποσοτητα (ζωοτροφες κλπ που αυξανουν γρηγορα το βαρος των ζωων) ειναι επικινδυνο για την υγεια σε σχεση με οτιδηποτε παραγεται με πιο φυσικο τροπο.
Ουτε αυτο ισχυει δηλαδη? Μηπως τα λιπασματα, οι ζωοτροφες κλπ που δινονται με τα τσουβαλια για να καλυψουν τις τροφικες αναγκες των δισεκατομμυριων που απομυζουν τους πορους του πλανητη ειναι υγιεινες δηλαδη σε σχεση με τα κρεατα ελευθερας βοσκης, τα βιολογικα προιοντα κλπ? Προφανως και οχι.
Ε οι γενετικα παρασκευασμενες τροφες των εργαστηριων δηλαδη τι σε κανει να πιστευεις πως θα'ναι μια χαρα υγιεινες για τον ανθρωπινο οργανισμο? Η λογικη λεει οτι δεν θα'ναι, τουλαχιστον οι πιο οικονομικες που θα προοριζονται για τα κατωτερα κοινωνικα στρωματα.

Απ'τη μια λοιπον προσπαθουμε να μη ρυπαινουμε τον πλανητη και να βρισκουμε πιο οικολογικες πηγες ενεργειας (και καλα κανουμε, αν κι οχι με τον τροπο που παει να γινει που εξηγησα γιατι θεωρω οτι ειναι τεχνασμα του κεφαλαιου για νεες πηγες εσοδων), απ'την αλλη ολα καλα που θα ειμαστε και 10 και 15 και 20 δισεκατομμυρια ενω ο πλανητης εχει πεπερασμενους, πορους ακομα κι οσον αφορα τις ανανεωσιμες πηγες ενεργειας και οπως ειναι προφανες, οταν εχεις φερειπειν 100 κιλα φαι τη μερα και μοιραζονται σε 100 ατομα εισαι καλα, σε 200 ατομα κατι γινεται, ε αν τα μοιρασεις σε 300+ θα πεσει πεινα για ολους. Εσυ μας λες οτι ας τα μοιρασουμε και σε 500 ατομα επειδη μπορει να βγουν και 2-3 εξυπνοι παραπανω. Βεβαια αυτοι οι εξυπνοι θα εχουν ψοφησει απ'την πεινα πριν δειξουν την εξυπναδα τους αλλα λεπτομερειες.

Tελος μη μου λες για τα παντα αν εχω καποια ερευνα.
Μου θυμιζεις κατι αλμπανηδες λοιμωξιολογους της συμφορας που ελεγαν οτι δεν εχουμε ερευνα που να αποδεικνυει οτι ο αγιασμος ΔΕΝ σκοτωνει τον κορωνοιο ή την πρωθυπουργαρα μας οτι δεν εχει ερευνα που να λεει οτι οι διασωληνωμενοι στα ραντσα στους διαδρομους δεν εχουν μεγαλυτερη θνησιμοτητα απ'τους διασωληνωμενους στις ΜΕΘ. Εγω μιλω με βαση την κοινη λογικη και τα οσα εχουμε βιωσει και βιωνουμε καθημερινα. Εσυ μιλας με μια ιδεαλιστικη θεωρια που εχει ως βαση της οτι ολα γινονται για το καλο μας τη στιγμη που η πραγματικοτητα και ολοι οι δεικτες της (για τη συγκεντρωση πλουτου, τις ανισοτητες, την πτωση του βιοτικου επιπεδου κλπ) δειχνουν το εκ διαμετρου αντιθετο. Τα οσα υπεραισιοδοξα γραφεις λοιπον δεν πηγαζουν απο πουθενα περαν της προσωπικης σου αντιληψης περι των οσων συμβαινουν. Θα μου επιτρεψεις ομως να τα θεωρω πιο ονειροπαρμενα και μη ρεαλιστικα κι απ'τη θεραπεια του κορωνοιου με αγιασμο.

Youtube Video

Some say that ο Γύρος έφυγε σφαίρα για να ανοίξει προθεσμιακο σε τράπεζα σπέρματος τώρα που ανεβαίνουν τα επιτόκια!

Ρισπεκτ στον Ματε αλλά...have you ever been to Menidi; (Panopoulos Automotive)

Τρελαίνομαι για νέες ιδέες, νέα μυαλά, νέες απόψεις ακόμα και στη αυτοκίνηση.

Μου αρέσει η αλλαγή, η κίνηση, η συνεχόμενη βελτίωση.

Δηλαδή όχι δείτε. Παντού νεαρά άτομα, προσπαθούν για κάτι το διαφορετικό με τις γνώσεις τους, τις τρελές ιδέες τους. Είναι σαν ένα ζωντανό εργο τέχνης να βλέπεις όλους αυτούς να αλλάζουν την αυτοκίνηση.

Δεν ξέρω αν έχετε πάρει είδηση αλλά ψάξτε για την γλώσσα gpt3 στο ΑΙ. Είναι μια τεχνολογική επανάσταση που συμβαίνει εδώ και κάτι έτη. Θα πρέπει να αλλάξουν και οι νόμοι και τα ανώτατα όρια της ηθικής μας απέναντι σε αυτά που έρχονται διότι τα πάντα αλλάζουν.

Θα απαντήσω στον οδηγό Μ πιο πάνω. Με επιχειρήματα, αλλά βαριέμαι να τα γράφω τώρα και δεν έχω πολύ χρόνο.

πωπω....
κατι μεσαιωνες....

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Οσο για το απο που προκυπτει οτι τα τεχνητα τροφιμα ενδεχεται να ειναι πολυ πιο επικινδυνα, νομιζω ειναι θεμα απλης λογικης. Οσο πιο τροποποιημενο ειναι κατι ή οσο πιο πολυ "πουσαρισμενο" για να εχει μεγαλυτερη παραγωγη (βλεπε λιπασματα) ή μεγαλυτερη ποσοτητα (ζωοτροφες κλπ που αυξανουν γρηγορα το βαρος των ζωων) ειναι επικινδυνο για την υγεια σε σχεση με οτιδηποτε παραγεται με πιο φυσικο τροπο.

Οι αγρότες εδώ και αιώνες κάνουν αυτή τη δουλειά. Διαλέγουν τους σπόρους από τα καλύτερά τους φυτά και φυτεύουν αυτούς. Ο θείος μου πχ έχει ένα μποστάνι με απίστευτα πεπόνια. Από τη δεκαετία του '70 διάλεγε και φύτευε τους σπόρους από τα πιο νόστιμα κάθε χρονιάς. Δεν έγιναν οι μπανάνες ομοιόμορφες και κίτρινες από μόνες τους, ούτε ήταν πάντα καλαμπόκι ψηλό δυο μέτρα. Έχετε δει τα άλογα του Παρθενώνα; Σαν σημερινά γαϊδούρια είναι, καμιά σχέση με τα άλογα του ιπποδρόμου. Όλα αυτά είναι γενετική μηχανική με απλά μέσα.

Αυτό που οφείλει να κάνει η επιστήμη για αύξηση της παραγωγής τροφής είναι να διαλέξει από όλες τις ποικιλίες τα καλύτερα χαρακτηριστικά και να φτιάξει κάτι που ταιριάζει -ας πούμε- στο έδαφος και στο κλίμα ενός τόπου. Αυτό που δεν πρέπει να κάνει είναι -λέω τώρα- να παίρνει γονίδια κατσαρίδας και να τα βάζει σε ντομάτες για να μην σαπίζουν, ή -που το κάνει- να φτιάχνει φυτά ανθεκτικά στα ζιζανιοκτόνα της εταιρίας.

Όσο για τα αποτελέσμα της κατανάλωσης GMO, αφού περάσουν επεξεργασία και μαγείρεμα και φτάσουν στο στομάχι, αμφιβάλλω αν θα έχουν καμιά επίδραση στον άνθρωπο. Η επίδραση στο περιβάλλον είναι το σοβαρό θέμα, με τα τεχνητά γονίδια να εξαπλώνονται στους άλλους οργανισμούς. Εκεί πραγματικά δεν ξέρουμε τι επιπτώσεις θα έχουν, αφού μπορεί οι τεχνητοί οργανισμοί να εξαλείψουν μακροπρόθεσμα τους φυσικούς.

Σχεδόν όλα τα φυτά και δέντρα στο φυσικό μας περιβάλλον σήμερα, έχουν δεχτεί εκούσια ή ακούσια επίδραση από τον άνθρωπο κι έχουν αντικαταστήσει άλλα είδη. Έχουμε διαμορφώσει ένα περιβάλλον που ευνοεί την επιβίωσή μας, μέσα στις χιλιετίες. Η επέμβαση στα φυτά πρέπει να γίνεται με πολλή προσοχή και να υπάρχουν κόκκινες γραμμές. Ειδικά κάποιες πρακτικές, όπως οι τεχνητά στείροι καρποί και ο συνδυασμός με χημικούς παράγοντες πρέπει να απαγορευτούν.

Αλλά πως βρεθήκαμε να συζητάμε όλα αυτά, λόγω της άγουρης τεχνολογίας μπαταριών των αυτοκινήτων;

Το dna σας έχεις σκόρπια μέσα του απομεινάρια από dna ιών βακτηρίων σε ποσοστό 80+% με τα οποία ήρθαν σε επαφή οι πρόγονοι σας αλλά και εσείς οι ίδιοι.

Εσείς οι ίδιοι δηλαδή συγκριτικα με έναν άνθρωπο πριν 10.000-100.000 έτη είστε μεταλλαγμένοι.

Κατά τα άλλα η τεχνολογία είναι εδώ και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως. Υπάρχει νομικό πλαίσιο εδώ και 30 έτη αλλά γιατί όχι να το κάνουμε πιο αυστηρό και προς το συμφέρον όλων των ανθρώπων διασφαλίζοντας την υγεία τους, προστατεύοντας το περιβάλλον. Δεν χρειάζεται να φοβόμαστε την ίδια την τεχνολογία. Μπορούμε να βάλουμε τα όρια και την ηθική που θα την οδηγούν.

Είχα δει ένα tedx όπου ανέφερε ένας γενετιστής έναν απλό παράδειγμα της σύγχρονης γενετικής μηχανικής.

Είχαν λέει αναπτύξει ένα είδος ντομάτας που του άλλαξαν το χρώμα, ήταν πολύ σκούρο κόκκινο, επεμβαίνοντας στο dna της ενώ ταυτόχρονα απάλλαξαν την ντομάτα αυτή από διάφορα γονίδια που θα έβλαπταν τον άνθρωπο.
Το ίδιο είδος ντομάτας, σε χρώμα και γεύση το δημιούργησαν και οι γεωργοί με διασταύρωση της ντομάτας τους με ένα άλλο είδος. Το αποτέλεσμα ήταν σχεδόν ταυτόσημο στην όψη και στη γεύση. Η διαφορά ήταν πως η φυσική διασταύρωση της ντομάτας είχε στο dna της πάνω από 100 γονίδια τα οποία ήταν καρκινογόνα για τον άνθρωπο. Η τεχνική δεν τα είχε, διότι τα εντόπισαν και τα αφαίρεσαν πριν την αναπαράξουν.

Ένα άλλο που θυμάμαι ήταν πως έδωσαν την δυνατότητα μέσω του dna σε ένα λαχανικό να αντέχει σε κάποιες συνθήκες και να αναπτύσεται πιο έντονα και έτσι να μην χρειάζεται φωσφορικό λίπασμα ή να χρειάζεται ελάχιστο όπως χρειαζόταν το αντίστοιχο φυσικό προϊόν χωρίς την παρέμβαση της γενετικής μηχανικής. Ως αποτέλεσμα αυτών συγκριτικά με το φυσικό δεν περνούσαν τα χημικά λιπάσματα φωσφόρου στον άνθρωπο μέσω της διατροφής του

Lap εισαι τελειως λαθος μα τελειως .
Επειδη σε εκτιμω και πιστευω οτι εισαι open minded και μιας και δεν μπορω να γραφω σεντονια αν εχεις χρονο διαβασε
https://grain.org/article/entries/541-seed-laws-in-europe-locking-farmers-out?print=true
https://enromiosini.gr/epistrofi-stin-ypaithro/η-μαχη-τησ-διασωσησ-των-τοπικων-ποικ/
https://www.kathimerini.gr/life/environment/752799/sporoi-mono-apo-polyethnikes/
https://peliti.gr/i-politiki-kai-koinoniki-simasia-tou-sporou/
κατι λιγα , φανταζομαι αν το ψαξεις εσυ θα βρεις πολυ περισσοτερα .
Ποσες εταιρειες διαχειριζονται τους σπορους παγκοσμια;
και γιατι τους ενδιαφερουν οι γεννετικα τροποποιημενοι σποροι;
Εχουν περασει απ τα χερια μου μεταλλαγμενο βαμβακι ξερεις γιατι ειναι μεταλαγμενο; να μην πεθαινει απο τα ραντισματα roundup , φανταζομαι το ξερεις αυτο το ωραιο χημικο. Θα μου πεις τι μας νοιαζει , οι σποροι τρωγονται απο τα προβατα και τα προβατα απο τον ανθρωπο , το δε λαδι παει στα φαστφουν .
Για να παρεις επιδοτηση σε καθε καλλιεργεια πρεπει να προσκομισεις καρτελακια αγορας σπορου .
Απαγορευεται η χρηση μη πιστοποιημενου σπορου , και η πιστοποιηση για καθε ποικιλια , ας πουμε ντοματακι σαντορινης κοστιζει 200.000 .
Απαγορευεται ακομα και στον μπαχτσε σου να φυτεψεις τον σπορο της γιαγιας σου.
Εχεις φαει καρπουζι πεπονι πορτοκαλι μηλο ακομα και χορτα που να εχουν γευση;
Δεν παιζει κανενα ρολο η βιολογικη καλλιεργεια .
Παρε απο τον peliti σπορους και βαλε σε μια γλαστρα και πες μου μετα για γευση .
καποια στιγμη μας εφεραν για πειραματικη καλιεργεια ντοματα με γονιδια αραχνης ετσι ελεγαν οι γεωπονοι ,για να μην την πεφτουν οι μυκητες που προκαλουν σαπισμα ετσι μας ελεγαν ιδεα δεν εχω , ουτε ενας για πλακα δεν δοκιμασε .
αυτα τα λιγα .
Το να κρατανε 4 εταιρειες τον πληθυσμο της γης απ τον λαιμο δεν τον λες και προοδο .
Εγω το μελλον το βλεπω μαυρο.
Σορι που ειμαστε εκτος θεματος

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Το dna σας έχεις σκόρπια μέσα του απομεινάρια από dna ιών βακτηρίων σε ποσοστό 80+% με τα οποία ήρθαν σε επαφή οι πρόγονοι σας αλλά και εσείς οι ίδιοι.

Εσείς οι ίδιοι δηλαδή συγκριτικα με έναν άνθρωπο πριν 10.000-100.000 έτη είστε μεταλλαγμένοι.

Μπερδεύεις την εξέλιξη με την μετάλλαξη!!!!

Το πρώτο παίρνει πολύ χρόνο και αποφασίζει η φύση (πολύ χρονοβόρο), συμβαίνει σε όλους τους οργανισμούς

Το δεύτερο το κάνει ο ανθρωπος κυρίως για να βοηθήσει την παραγωγή ή να μην είναι ευάλωτος ενα σπόρος ή καποιο φυτό σε κάποια αρώστια. (σε εργαστήρια με τεχνητό τρόπο σε μερικά χρόνια)

Δεν κρίνω αν είναι καλό ή κακό, απλά λέω ότι είναι διαφορετικά πράγματα.

εξελιγμένοι είμαστε όχι μεταλλαγμένοι.

ΥΓ. Επειδή παίζεις με τις λέξεις και θα μου περάσεις ενα κατεβατο πράγματα να ξέρεις οτι δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ. Μετάλλαξη θες , μεταλλαξη πασά μου