@otso , συμφωνώ, το ΠΑΣΟΚ υπήρξε καταπληκτική κολυμβήθρα του Σιλωάμ για πολλούς κηφήνες αυτής της χώρας.

Οι τοπικές κοινωνίες έβλεπαν με περιέργεια πρόσωπα που στους φακέλους πρωταγωνιστούν από την πλευρά του υπερεθνικοφρονα, τώρα να κυκλοφορούν με την αυριανή στην κολοτσεπη.

Λάθος το κάψιμο των φακέλων, αλλά πλέον ο πανδαμάτωρ χρόνος παρέα με τον πασοκικο οδοστρωτήρα είχαν λύσει το θέμα. Όποιος ανέμενε κοινωνική δικαιοσύνη από τη μελέτη των φακέλων, αντιμετωπίζονταν πλέον ως γραφικός.

Τι το περίεργο βλέπεις;;;. Το ίδιο έχει συμβεί σε όλα τα καθεστώτα και εποχές. Και στον υπαρκτό έβλεπες εν μια νυχτι υπέρμαχους του καπιταλισμού. Είναι τύπος προσωπικότητας των ανθρωπων. Όπου υπάρχει εξουσία την υπηρετούν. Δεν είχαν ιδεολογικό υπόβαθρο. Και από την αλλη δεν έχει υπάρξει εξουσία που να μην τους χρησιμοποιεί, αυτή είναι η αλήθεια.

Δίνετε πολιτικά χαρακτηριστικά σε προσωπικότητες ανθρώπων ενώ συμβαίνει το αντίθετο

@otso said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@civil357 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Επειδή ο Λαπ θέλει να διαβάζουμε, έψαξα να βρώ το ΑΕΠ1950-1980 για να απαντήσω στον Σίβιλ και βρήκα ανάλυση.

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.bankofgreece.gr/Publications/i-elliniki-oikonomia-meta-to-1950-tomos-a.pdf

Οποιος θέλει και μπορεί το διαβάζει και μας λέει περίληψη.

Επί της ουσίας όμως, η Ελλάδα μετά την ολική της καταστροφή μέχρι το 1950 προφανώς μόνο προς τα πάνω μπορούσε να πάει.

Και πήγε. Και βέβαια υπήρχαν και κοινωνικά φρονήματα.

Λογικό μετά από ένα εμφύλιο, όταν δίπλα μας οι κομμουνιστικές χώρες ήταν χειρότερες, Ισπανία και Πορτογαλία είχαν φασιστικές δικτατορίες, η Γερμανία είχε και από τα δύο, απλά είχε και λεφτά από τους Αμερικάνους, ενώ στην Ασία, Κίνα - Κορέες - Ιαπωνία ήταν μία από τα ίδια.

Στο Αμέρικα επίσης είχαν κοινωνικά φρονήματα.

Σε Γαλλία και Ιταλία, αφού κινδύνευσαν και εκεί με εμφύλιους, είτε βρέθηκαν κάποιοι ηγέτες, είτε πήγαν τα άκρα προς το κέντρο, με τον ευρωκουμμουνισμό και την χριστιανοδημοκρατία και των γκωλισμό. Οχι όλοι βέβαια, αφού ακραία τρομοκρατία υπήρχε, με θύματα ως συνήθως τους αθώους.

Αρα η Ελλάδα για τα δεδομένα της εποχής και της Ευρώπης, θα μπορούσα να πω ότι ήταν από τις πιο δημοκρατικές.

Απόδειξη :΅Το 25 % της ΕΔΑ στις εκλογές του 1958, μόλις 9 χρόνια μετά το τέλος του εμφυλίου.

Οπότε μην τα παρουσιάζετε όπως θέλετε.

Ναι υπήρχε Δημοκρατική Ελλάδα και πριν το πασοκ.

Ειδικά η περίοδος 1974 - 1981 ήταν απόλυτα δημοκρατική.

Μετά μέχρι το 1989 είχαμε γυρίσει 30 χρόνια πίσω. Τα κοινωνικά φρονήματα είχαν επανέλθει με τους πρασινοφρουρούς και τα χαρτιά της κλαδικής.

Μην μας τσιγκλάτε.

ΠΑΣΟΚ το είπε ο Αντρέας, γιατί πριν το φτιάξει είδε στον ύπνο του τον πατέρα του, που επίσης είχε αμαρτήματα.

Ετσι όταν του είπε πως να πει το κόμμα, του είπε να μην το κάνει γιατί θα ολοκληρώσει την καταστροφή.

Δεν τον άκουσε και του το είπε μέσω της ονομασίας του κόμματος.

ΠΑτέρα Συνεχίζω Ολοκληρωτική Καταστροφή...

Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούσαν να τους εξανεμίσουν τους ψηφοφόρους της ΕΔΑ , αν και προσπάθησαν απόδειξη το πόσο πήρε στην πιο δημοκρατική χώρα στις αμέσως επόμενες εκλογές το ίδιο κόμμα.

Δημοκρατία λοιπόν , με παρουσία μπαστουνοφόρων και κάθε λογής "εθνικά" ευαίσθητων πολιτών πάνω από την κάλπη ( το λιγότερο....). Δεν αντιλαμβανόμαστε το ίδιο τη δημοκρατική λειτουργία .

Αναφορικά με το ρουφιανισμό ,απορρίπτεις βέβαια ότι το πιστοποιητικό σου μπορούσε εν μία νυκτί να μαυρίσει με ανώνυμη καταγγελία οποιουδήποτε καλοθελητή , οπότε άμεσα έμπαινες στο περιθώριο από οποιαδήποτε κρατική συναλλαγή ( προς ώφελος βεβαίως βεβαίως των γνωστών προαναφερθέντων ανταγωνιστών σου ).

Να το ξαναγράψω , το κοινωνικών φρονημάτων δεν ήταν προς διασφάλιση της κρατικής δομής αλλά προς υπεράσπιση μίας κλειστής κάστας κρατικοδίαιτων κηφίνων , καθώς υπέφεραν και άκρως κεντρώοι από αυτό το χαρτάκι. Αν το ήθελε θα το είχε περιορίσει μόνο στου πυλώνες του κράτους τα σώματα ασφαλείας π.χ. Ο.κ. με τα χρόνια το περάσαμε και αυτό ως εργαλείο υπεράσπισης της δημοκρατίας μας. Έκανε τις κλαδικές του πασοκ να μοιάζουν αγγελούδια, καθώς έπιανε μία γκάμα κυβερνητικών παροχών από τα βασικά σου διακαιώματα ( παιδεία ακόμα και θρησκευτικές τελετές, άδειες γάμου και λοιπά ) εώς τις οικονομικές σου συναλλαγές με το κράτος (όλα τα επαγγελματικά σου δικαιώματα).

Έγραψα για την περίοδο μέχρι τη χούντα , δεν αναφέρθηκα στην αναβαπτισμένη περίοδο του ΚΚΙ. Δεν υπερασπίστηκα τον Ανδρέα πουθενά στα γραφόμενά μου.

Na διευκρινισουμε οτι και επι απολυτα δημοκρατικης διακυβερνησεως 74-81 που λεει ο κρουζερ οι φακελοι ζουσαν και βασιλευαν και σε ακολουθουσαν παντου , ειδικα στον στρατο . Η αστυνομια δουλευε με ρουφιανους κτλ . Ο ανδρεας ο μπασταρδος αν και ειχε πει οτι θα τους καταστρεψει τους χρησιμοποιησε και επιπροσθετα δημιουργησε και τους δικους του με τις περιφημες κλαδικες οπου οπως καθε συστημα που σεβεται τον εαυτο του χρησιμοποιησε τους χουντικους ρουφιανους σαν να μην τρεχει τιποτα , οι ρουφιανοι και το παρακρατος περασαν διαδοχικα και μαζικα απο χουντα , νδ , πασοκ , νδ , συριζα και τωρα νδ .
Ειναι εντυπωσιακο πως μαζικα τα ΤΕΑ αλλαζαν στρατοπεδα . Οι φακελοι καηκαν επι οικουμενικης πραγμα που για πολλους και για μενα ηταν λαθος , καθως θα επρεπε ο καθενας να εχει προσβαση και να δημοσιοποιηθουν ωστε οι ρουφιανοι και οι οφελειμενοι απο το καθε καθεστως να ειναι δακτυλοδεικτουμενοι , και με ενα ψαξιμο στο νετ να βλεπαμε πως πλουτισε μια οικογενεια και τι ειχε κανει .
Ενδιαφερουσα ειναι και μια συνεντευξη του Ραφαηλιδη για τον καραμανλη , αγνωστες πτυχες της ιστοριας που θαβονται , βεβαια γεγονος ειναι οτι η ιστορια στην ελλαδα ειναι γραμμένη αν βρεις καπου κατι οπως συμφερει τον καθενα και ουτε να ψαξεις να επιβεβαιωσεις κατι μπορεις .

Δεν εξυπερετει την ολιγαρχια η αποκαλυψη της αληθειας. Εισαι αφελης με το να ζητας να μαθεις πως πλουτησε ο καθενας. Επισης μπορει καποιος να πλουτησε με σκληρη δουλεια και οικονομια και να τον βαλουν με τους οφελημενους απο την ρουφιανια.

Αυτο που πρεπει να σε ενδιαφερει ειναι εσυ να πλουτήσεις οχι πως πλούτησε ο γειτονας σου.

Ντοΐνγκ

Δηλαδή εσυ εάν πλούτισες με παράνομο τρόπο δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει ως κοινωνία; Ο παράνομος τρόπος σημαίνει πως δεν χρησιμοποιούσες υπό ίσοις όροις τα κεκτημένα και οφέλη της οικονομίας. Εν ολίγοις είσαι κλέφτης

Και αν όχι να ενδιαφέρει εμάς, ενδιαφέρει το κράτος δικαίου.

Έχετε παράξενες απόψεις μερικοί εδώ μεσα

Ακούστε βρε παιδιά τον @lap που τα έζησε και τα ξέρει από πρώτο χέρι, είστε όλοι ανίδεοι οι υπόλοιποι.

Stalker μου....καλημέρα

Διαβάστε βρε κληρονόμοι.... τα βιβλία είναι εκεί. Ανοίξτε τα και δείτε τι ισχύει και τι όχι.

Μια ωραία σύντομη ιστορική ανασκόπηση για να δείτε τι συνέβαινε εις τας Ευρώπας περί κρατικής στήριξης των βιομηχανιών της.

http://aei.pitt.edu/2571/1/002836_1.PDF

Εγώ θα σας τα δίνω λίγο λίγο όσα μπορώ να βρω για να τα διαβάσετε, εάν δεν το κάνετε μην αρχίσετε πάλι τις μ@@@ς σας ότι τα ζήσατε όντας μωρά και παιδάκια ή ότι σας τα είπε ο σοφός μπαμπάκας σας και αλλά τέτοια.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μια ωραία σύντομη ιστορική ανασκόπηση για να δείτε τι συνέβαινε εις τας Ευρώπας περί κρατικής στήριξης των βιομηχανιών της.

http://aei.pitt.edu/2571/1/002836_1.PDF

Και γιατί πρέπει να με ενδιαφέρουν οι πίπες ενός Αμερικάνου υποψήφιου διδάκτορα (δλδ do nothing, just talk or teach)? Οι γνώμες είναι σαν τους κώλους, ο καθένας μας έχει από μια. Προτιμώ την δικιά μου λοιπόν.

Διότι, πρώτον η εργασία εντάσσεται μαζί με χιλιάδες άλλες στις μελέτες για την ευρωπαϊκή σύγκλιση που χρησιμοποεί η ίδια η Ευρώπη, και δεύτερον διότι οι πηγές στις οποίες καταφεύγει είναι κατά 99,999999% πιο έγκυρες υπό μακροοικονομική οπτική, από ότι θα σας πούνε οι μπαρμπες σας που δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα για αυτά τα θεματα και σύμφωνα με αυτούς διαμορφώνετε την γνώμη σας.

Εν ολίγοις είναι κάτι καλύτερο στο να καταλάβουμε το ποιο ήταν το μακροοικονομικό περιβάλλον στην Ευρώπη και ποιες οι προκλήσεις και προτεινόμενες πολιτικές για τη δεκαετία του 70-80

Σταματήστε να είστε Βαλκάνιοι Έλληνες που ζείτε από φήμες και διαδόσεις. Αυτό προτείνω.

Εάν λοιπόν δεν θέλετε να μάθετε κάτι νέο ή να αναλύσετε κάτι λίγο περισσότερο απο όσο γνωρίζετε, τότε μην ασχολείστε με το θέμα.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Εάν λοιπόν δεν θέλετε να μάθετε κάτι νέο ή να αναλύσετε κάτι λίγο περισσότερο απο όσο γνωρίζετε, τότε μην ασχολείστε με το θέμα.

Οι αναλύσεις ειναι για τα σκουπίδια. Η πράξη μετράει και στην πράξη ο ΠΡΟΔΟΤΗΣ Ανδρέας τα έκανε σκατα - σκατά πατημένα. όχι γιατί δεν ήξερα, αλλά γιατί ήταν σταρχίδια του, ήθελε απλά ψήφους και καταστροφή της χώρας.

Μα ιδιαιτερα οι ιστορικές αναλύσεις απασχολούνται με τις πράξεις. Δεν κάνουν προβλέψεις.

Άσχετα με το τι έκανε ο Ανδρέας ή όχι (σαφέστατα δεν τα εκανε ολα σωστά) το μακροοικονομικό περιβάλλον για τις βιομηχανίες στην Ευρώπη είναι ιστορικά καταγεγραμμένο. Και οποιος θέλει να διαμορφώσει άποψη δεν μιλώ καν για γνώμη, πρέπει να το γνωρίζει.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Διότι, πρώτον η εργασία εντάσσεται μαζί με χιλιάδες άλλες στις μελέτες για την ευρωπαϊκή σύγκλιση που χρησιμοποεί η ίδια η Ευρώπη, και δεύτερον διότι οι πηγές στις οποίες καταφεύγει είναι κατά 99,999999% πιο έγκυρες υπό μακροοικονομική οπτική, από ότι θα σας πούνε οι μπαρμπες σας που δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα για αυτά τα θεματα και σύμφωνα με αυτούς διαμορφώνετε την γνώμη σας.

Εν ολίγοις είναι κάτι καλύτερο στο να καταλάβουμε το ποιο ήταν το μακροοικονομικό περιβάλλον στην Ευρώπη και ποιες οι προκλήσεις και προτεινόμενες πολιτικές για τη δεκαετία του 70-80

Σταματήστε να είστε Βαλκάνιοι Έλληνες που ζείτε από φήμες και διαδόσεις. Αυτό προτείνω.

Εάν λοιπόν δεν θέλετε να μάθετε κάτι νέο ή να αναλύσετε κάτι λίγο περισσότερο απο όσο γνωρίζετε, τότε μην ασχολείστε με το θέμα.

Και αν δεν είχαμε μπάρμπες να μας πούνε, τι έπρεπε να κάνουμε ?

Να κλείσουμε τα μάτια μας ?

Το πολύ απλό. Να διαβάσετε και να μοιραστείτε με όλους ότι σχετικό βρείτε ώστε να αποκτήσετε όσο γίνεται καλύτερη εικόνα. Όταν για παράδειγμα λέτε για τις κοινωνικοποιήσεις κάποιων βιομηχανιών να διαβάσετε και να δειτε πως ήταν κάτι το σύνηθες εκείνη την εποχή σε όλον τον δυτικό κόσμο. Και ότι μετά το 85 υπό συγκεκριμένη καθοδήγηση των ευρωπαϊκών πολιτικών άλλαξε το τοπίο.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όταν για παράδειγμα λέτε για τις κοινωνικοποιήσεις κάποιων βιομηχανιών να διαβάσετε και να δειτε πως ήταν κάτι το σύνηθες εκείνη την εποχή σε όλον τον δυτικό κόσμο.

Το πρόβλημα δεν ήταν οι κοινωνικοποιήσεις, αλλά ο τρόπος που έγιναν. Δεν μπορεί να βάζεις κλητήρες για διοικητές, επειδή ήταν του κόμματος. Εφόσον έγινε κοινωνικοποίηση, έπρεπε να γίνει με σωστό τρόπο - αυτό λέμε, ότι αυτό έγινε τελείως λάθος, για γνωστούς λόγους.

Έπρεπε να βάλουν μερικούς λαστιχάδες, όπως αρκετά χρόνια μετά….

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όταν για παράδειγμα λέτε για τις κοινωνικοποιήσεις κάποιων βιομηχανιών να διαβάσετε και να δειτε πως ήταν κάτι το σύνηθες εκείνη την εποχή σε όλον τον δυτικό κόσμο.

Το πρόβλημα δεν ήταν οι κοινωνικοποιήσεις, αλλά ο τρόπος που έγιναν. Δεν μπορεί να βάζεις κλητήρες για διοικητές, επειδή ήταν του κόμματος. Εφόσον έγινε κοινωνικοποίηση, έπρεπε να γίνει με σωστό τρόπο - αυτό λέμε, ότι αυτό έγινε τελείως λάθος, για γνωστούς λόγους.

Εδώ δεν έχεις λάθος. Αν και υποτίθεται το ΔΣ έπρεπε να είχε και εκπρόσωπο του κράτους αφού κατείχε μεγάλο μέρος των μετόχων, τώρα σε ποια θέση θα ήταν αυτός ήταν θέμα.

Πάντως όσο και αν σου φαίνεται παράξενο το ίδιο συνέβαινε και το 70.....

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Πάντως όσο και αν σου φαίνεται παράξενο το ίδιο συνέβαινε και το 70.....

Στο δημόσιο ναι, όχι στον ιδιωτικό. Εφόσον όμως αποφαζίσεις να κρατικοποιήσεις εταιρίες, κάντο σωστά και όχι με τρόπο που ήταν μαθηματικά βεβαιο ότι θα πτωχεύσουν και θα κλείσουν.

Υπηρχαν και το 70 επιχειρήσεις που ζητούσαν οικονομική στήριξη από το κράτος με εν μέρη κοινωνικοποίηση τους και στο ΔΣ είχαν κυρίως εκ του κομματικού σωλήνα εκπροσώπους , κάθε καρυδιάς καρύδι, που διαμόρφωναν τα ψηφίσματα.

Απλώς το ΠΑΣΟΚ στην αντιπολίτευση το κατήγγειλε και εν τέλη το αναπαρήγαγε ως έναν βαθμό όντας στην εξουσία.

Έχετε γενικότερα μια εικόνα ότι η Ελλάδα το 70 ήταν καλύτερη. Σκατα και αποσκατα ήταν κυρίως για τις χαμηλές οικονομικές τάξεις, απλώς το ΠΑΣΟΚ άλλαξε το μίγμα διαμοιρασμού του παραγόμενου πλούτου και αυτό την πρώτη περίοδο και με την θέσπιση του χρονικά καθυστερημένου ΑΤΑ όπως επίσης άλλαξε την κοινωνική διάσταση του κράτους. Ομως μετά λίγα έτη αποφάσισε πως το πρόγραμμα του δεν μπορούσε να λειτουργήσει όταν χορηγούσε το κράτος τις δημόσιες επιχειρήσεις να συμβάλουν στην ανάπτυξη της οικονομίας και ότι μεγενθυνση πλούτου υπήρξε έφευγε στο εξωτερικό ως παθητικο ισοζύγιο. Για αυτό και υπήρξε διόγκωση του χρέους και αίτημα να υπάρξουν πακέτα συγκλίσεων μέσω της οικονομική στήριξης.

Το ίδιο έβλεπαν και οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης που ακολουθούσαν παρόμοια πολιτική. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο όλο αυτό που συνέβαινε. Διότι ένα μέρος από την συνάρτηση του λεγόμενου εθνικού κεινσιανισμου έλειπε, αυτό του προστατευτισμού υπέρ της εγχώριας παραγωγής. Χωρίς αυτό το πρόγραμμα ναι μεν παρήγαγε ελλείμματα όπως ήταν σχεδιασμένο αλλά η υπεραπόδοση γυρνούσε ως παθητικό ισοζύγιο.

Σας τα βάζω σε πηγές. Διαβάστε τα.

Γενικότερα δεν αλλαξε ο Έλληνας μετά το 81, ίδιος ήταν.

Η Ελλάδα κάλπαζε κυρίως στους βιομηχανικούς δείκτες τη δεκαετία του 50-60. Τότε ναι η Ελλάδα άλλαζε σημαντικά υπό τελείως διαφορετικο μακροοικονομικό περιβλαοον. Αλλά τότε ξεκινούσε από τον πάτο και είχε προστατευτισμό

Αυτό που αποφεύγεις, είναι ότι η ΝΔ 74-81, είχε Κυπριακό και 2 πετρελαϊκές κρίσεις που εκτόξευσαν τον πληθωρισμό.

Το πασοκ μετά το 81 είχε τα πακέτα ντελόρ και τις επιδοτήσεις των αγροτών και όλα τα καλά και τα έφαγε και τα μοίρασε αντί να πάει την χώρα μπροστά.

Ετσι Ισπανία και Πορτογαλία μας πέρασαν αν και ξεκίνησαν χαμηλότερα.

Οπως μας πέρασαν και οι ανατολικές, γιατί κάναμε χλιδάτους Ολυμπιακούς και δημόσια έργα με τριπλάσιο κόστος και για τις μίζες.

Και όλα αυτά δημιούργησαν σχολή εκλογικής νίκης και έκανε τις ίδιες βλακείες και η νδ.