@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Όχι έχουμε σκεφτεί ότι τα ίδια έλεγαν πριν από κάθε τεχνολογική αλλαγή όσοι είτε δεν την καταλάβαιναν, είτε δεν τους συνέφερε για κάποιον λόγο, είτε έχουν αντιδραστικό χαρακτήρα λόγω ανατροφής.

https://www.ranker.com/list/historical-freak-outs-about-new-technology/taeyura

Το ένα δεν αποκλείει το άλλο και στον Νεοφιλελεύθερο Καπιταλισμό (όπου υπέρτατος σκοπός και αξία είναι καθομολογημένα ΤΟ ΜΕΓΙΣΤΟ ΚΕΡΔΟΣ) το ένα επιβάλλει το άλλο. Λόμπι βαθύ και τοις μετρητοίς για να καμφθεί όποιαδήποτε αντίρρηση ή αντίσταση σε βάθος χρόνου, σε βαθμό που να μην έχει διαφορά π.χ. η πραγματική περιβαλλοντική ζημιά ή ωφέλεια, με την φοβία της αλλαγής ή την υπερβολική λατρεία της.

Πρώτον οι χώρες που πρωτοπορούν στην οικολογική μετάβαση δεν είναι νεοφιλελεύθερες στο οικονομικό τους σύστημα. Έχουν τις λεγόμενες μικτές οικονομίες. Μάλιστα οι κυβερνήσεις τους επιβάλουν αυστηρότατα όρια ρύπων που είναι αδύνατον να επιτευχθούν αν οι πάροχοι ενέργειες, οι κατασκευαστές οχημάτων, και γενικοτερα οι μέτοχοι τους δεν βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη στην ερευνα και ανάπτυξη, επηρεάζοντας την κερδοφορία τους.

Το να μην γίνει τίποτα προς ένα καθαρότερο περιβάλλον είναι βούτυρο στο ψωμί όσων κερδίζουν από την ενέργεια και τα θερμικά αυτοκίνητα διότι έχουν αποσβέσει εδώ και δεκαετίες το κόστος εξέλιξης τους και πλέον μονάχα εισπράττουν σε βάρος του περιβάλλοντός, των επόμενων γενιων, της δημόσιας υγείας κτλ.

Αλλά ας μη πάμε σε αναλύσεις του πεζοδρομίου και του ρεμπέταδικου. Ας κρατηθεί ένα επίπεδο, σε τεχνολογικη ενημέρωση και όχι αφορμή για προπαγάνδα

Να προσέχεις τις παρέες σου Λαπ.
Οποία γνώμη διαφέρει απ τη δική σου, είναι προπαγάνδα....
ενώ αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια με τα ΜΠΑΤΑΡΙΟκίνητα είναι άδολη αγάπη για την τεχνολογία, την πρόοδο και το περιβάλλον.

Επίσης να προσέχεις τι εύχεσαι.
Όπως σωστά λες, μια ώριμη τεχνολογία είναι cash cow για τους παραγωγούς της, αλλά επέτρεπε και σε σένα να χεις ένα άριστο προϊόν με 15 χιλιάρικα.
Το οποίο ως ΜΠΑΤΑΡΙΟκίνητο έχει καμιά 35αρια χιλιάρικα και πολλούς περιορισμούς.

Είμαι υπέρ της εξέλιξης που θα "σώσει το περιβάλλον" δηλαδή την διαβίωση των επόμενων γενεών ανθρώπων, γιατί ο πλανήτης "δεν παθαίνει τίποτα".
Η τρέχουσα ΜΠΑΤΑΡΙΟΚΙΝΗΣΗ όμως δεν έχει σχέση με αυτό, φαίνεται πως πρόκειται για αρπαχτή και κονόμα που λύνει first world problems και γεμίζει τσέπες.
Fake it till you make it, που λένε και στο χωριό μου στο μπραντσ ζ'πλατέα τα εντρεπρενέρια του ΟΓΑ...

Προς τα παρόν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα σέρνονται σαν τεχνολογία. Αναλώνονται γύρω από τεράστια και πανάκριβα αυτοκίνητα. Αντι να συζητάμε για αυτοκίνητα πλέον συζητάμε για μπαταρίες. Δε με ενδιαφέρει καθόλου να συζητάω για μπαταρίες.

Σε αντίθεση με άλλες πρόσφατες τεχνολογικές καινοτομίες, τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν φαίνεται σε πρώτη φάση να καλύπτουν κάποια ανθρώπινη ανάγκη. Όπως έκαναν τα κινητά π.χ., που διευκόλυναν και απελευθέρωσαν την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων, έκαναν κάθε άνθρωπο φωτογράφο κλπ. Δεν καλύπτουν κάποιο κενό, δεν κάνουν κάτι που δεν έκαναν τα θερμικά.

Ο μέσος χρήστης αυτοκινήτου, που θέλει απλά να μετακινείται και να ταξιδεύει με ένα αυτοκίνητο, μάλλον εχθρικά θα πρέπει να αντιμετωπίζει την ηλεκτροκίνηση στην παρούσα φάση. Μεγάλο κόστος, μικρή αυτονομία, ταλαιπωρία στη φόρτιση, πολλές αβεβαιότητες σε service, μπαταρίες, διάρκεια ζωής κλπ. Δεν νομίζω ότι βλέπει να του προσφέρει κάποιο χειροπιαστό όφελος.

Έχει πολύ δρόμο ακόμα η ηλεκτροκίνηση για να γίνει αποδεκτή από τον πολύ κόσμο. Και επειδή αυτό γίνεται κατανοητό από τα κέντρα λήψης αποφάσεων, προσπαθούν να την επιβάλουν. Θα την επιβάλουν τελικά, αλλά θα μείνει μια πικρία σε αρκετούς.

Όπως έχω βέβαια ξαναπεί, αυτά δεν αφορύν τις νεότερες γενιές. Αυτές θα βρουν τα ηλεκτρικά σαν δεδομένο, μ' αυτά θα μάθουν και μ' αυτά θα πορευτούν.

Το δικό μου ταπεινό αυτοκίνητο έχει standard συστήματα ADAS που πριν 8-10 έτη από την παρουσίαση του τα διέθετε η τότε s class με κόστος ως έξτρα εξοπλισμό ασφαλείας γύρω στα 5-7Κ

Έγινε νόρμα ασφαλείας, και έτσι κατάφερα και εγώ να τα έχω με τα 15Κ ενός λαϊκού αυτοκινήτου.
Το ίδιο και το mild hybrid σύστημα όπου το έδινε τότε η audi στο audi A8.

Πριν 10 έτη τα ηλεκτρικά κοστιζαν 100Κ και είχαν αυτονομία 150 χλμ σήμερα 35Κ και έχουν 350-400 χλμ.

@andya3 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Σε αντίθεση με άλλες πρόσφατες τεχνολογικές καινοτομίες, τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν φαίνεται σε πρώτη φάση να καλύπτουν κάποια ανθρώπινη ανάγκη. Όπως έκαναν τα κινητά π.χ., που διευκόλυναν και απελευθέρωσαν την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων, έκαναν κάθε άνθρωπο φωτογράφο κλπ. Δεν καλύπτουν κάποιο κενό, δεν κάνουν κάτι που δεν έκαναν τα θερμικά.

Δεν καλύπτουν την κίνηση με δεκάδες φορές μικρότερους ρύπους από τα σημερινά και παλιότερα θερμικά ιδιαίτερα στον αστικό ιστό;

@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@andya3 said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Σε αντίθεση με άλλες πρόσφατες τεχνολογικές καινοτομίες, τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν φαίνεται σε πρώτη φάση να καλύπτουν κάποια ανθρώπινη ανάγκη. Όπως έκαναν τα κινητά π.χ., που διευκόλυναν και απελευθέρωσαν την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων, έκαναν κάθε άνθρωπο φωτογράφο κλπ. Δεν καλύπτουν κάποιο κενό, δεν κάνουν κάτι που δεν έκαναν τα θερμικά.

Δεν καλύπτουν την κίνηση με δεκάδες φορές μικρότερους ρύπους από τα σημερινά και παλιότερα θερμικά ιδιαίτερα στον αστικό ιστό;

Όσο ενδιαφέρει την πλειοψηφία του κόσμου να ανοίξει το πορτοφόλι του οικειοθελώς και να δωρίσει χρήματα στη greenpeace, άλλο τόσο τον ενδιαφέρει κι αυτό που λες.

Φυσικά αν φθηνύνουν τα ηλεκτρικά και γίνουν συμφέροντα για αγορά, όλοι θα λένε ότι τα αγόρασαν γιατί είναι πιο οικολογικά...

Άλλο πράγμα η Greenpeace ως μια ΜΚΟ
Και άλλο πράγμα ένα ηλεκτρικό όχημα ως προϊόν.

Μιλάμε για μήλα και πορτοκάλια

Δεν ρώτησα για να μάθω τον λόγο που δίνει ο καθένας χρήματα από το πορτοφόλι του
Το ερώτημα παραμένει μιας και δεν πείρα απάντηση. Έκανες μια διαπίστωση πως τα ηλεκτρικά δεν προσφέρουν τίποτα. Ρωτώ λοιπόν:
Τα ηλεκτρικά ως οχήματα δεν προσφέρουν μετακινήσεις με δεκάδες φορές λιγότερη ρύπανση στις αστικές περιοχές απο τα θερμικά;
Υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτό το δεδομένο;

Να επεκτείνω το ερώτημα. Υπάρχει αμφισβήτηση ότι τα θερμικά αυτοκίνητα με καταλύτες επιβαρύνουν με λιγότερους ρύπους τον αστικό ιστό από ότι τα θερμικά χωρίς καταλύτες;
Τα diesel με τα συστήματα adblue από ότι αυτά χωρίς adblue;

Κύριοι, όλα έχουν ειπωθεί πολλές φορές και έχουν απαντηθεί. Αλήθεια, εδω μέσα πόσοι έχετε ηλεκτρικό και τα κρίνετε όλα? έχωντας ηλεκτρικό χρόνια και το τελευταίο τετράμηνο ένα hyunadi kona 64 kw έχω να σας πω τα εξής: σας παρακαλώ μην αγοράσετε ηλεκτρικό, ειναι χάλια, γιατί

1. θα καταργηθεί η δωρεάν φόρτιση στα 21 σημεία του δήμου Αθηναίων και θα σταματήσω να πηγαινοέρχομαι στην δουλειά μου κτλ κάνοντας χιλιάδες χιλιόμετρα τζάμπα
2. θα κοπεί η κρατική επιδότηση των 8000 ευρώ που πλουσιοπάροχα πρόσφερε η κυβέρνηση του Κούλη
3. θα επανέρθουν οι ενοχλητικοί ήχοι του μοτέρ με τις κοστοβόρες συντηρήσεις με λάδια φίλτρα τακάκια κτλ, ξέρετε τι ενοχλητικό που ειναι να κινήσε να μην αλλάζει ούτε μία ταχύτητα και να ακούγονται μόνο τα λάστιχα?

Χλευάζοντας πολλά από τα παραπάνω, που κάποια έχουν μία βάση, θα ήθελα να σας πω απλά μην κρίνετε κάτι που δεν ξέρετε γιατί δεν έχετε αντίστοιχη εμπειρία και σας είπε ο Θείος από το Αμέρικα και λοιπές γενικότητες.
Η μπαταριοκίνηση όπως πολύ συχνά αναφέρουν φίλοι, έχει μειονετκτήματα, όπως έχει και πλεονεκτήματα- αλλά για κάποιον που κάνει κυρίως χιλιόμετρα εντός πόλης, τα πλεονεκτήματα ειναι περισσότεροα. Επίσης, η παραγωγή των μπαταριών όντως έχει μεγάλη εκπομπή ρύπων, οι οποίοι όμως εξισοροπούνται στην διάρκεια του χρόνου από την μηδενική εκπομπή των ηλεκτρικών. Το ρεύμα σε πολλές χώρες βασίζεται στο αέριο / ανανεώσιμες πηγές ενέργειες που ειναι λιγότερο επιβλαβής για το περιβάλλον.
Κλείνοντας, σε όσους για τους χ ψ λόγους δεν σας κάνει αποδεκτό, ελπίζω πραγματικά να μην αγοράσετε ποτέ, γιατί έχω γλιτώσει τόσα χρόνια αρκετές χιλιάδες ευρώ και θα μου κακοφανεί πλέον αν αρχίσω να πληρώνω τις φορτίσεις και να πληρώνω για τις μετακινήσεις μου.

Όλα αυτά μειώνουν ως ενα σημείο τους ρύπους αλλά κυρίως μεταφέρουν τους ρύπους κάπου αλλού. Κρύβουν κάτω απ το χαλάκι τα σκουπίδια, ακριβώς επειδή συμμορφώνονται με φιρμάνια, δεν λύνουν το πραγματικό πρόβλημα.
Π.χ. τα DPF δεν πετάνε αιθάλη σιγά σιγά σε κάθε γκαζιά όπως τα παλιά, τη μαζεύουν σε ένα ένα φίλτρο και την πετάνε όλη μαζί, έστω μερικώς εξουδετερωμένη όπου βρεθούν, όταν αυτό γεμίσει. Τα ηλεκτρονικά τους όμως, direct injection, turbo και πολύ καλύτερος έλεγχος της καύσης σε σύγκριση με πριν 20 χρόνια, κάνουν διαφορά.
Τα μπαταριοκινητα δεν έχουν εξάτμιση, έχει όμως το εργοστάσιο παραγωγής ρεύματος κάπου αλλού. Κι αν αυξάνονται οι ΑΠΕ κι αυξάνεται δυσανάλογα κι η ζήτηση, μία απ τα ίδια...
Η βελτίωση είναι θεμιτή και φυσικό να συμβαίνει, κάθε 10-20 χρόνια να έχουμε πιο αποτελεσματική τεχνολογία.

@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Άλλο πράγμα η Greenpeace ως μια ΜΚΟ
Και άλλο πράγμα ένα ηλεκτρικό όχημα ως προϊόν.

Μιλάμε για μήλα και πορτοκάλια

Δεν ρώτησα για να μάθω τον λόγο που δίνει ο καθένας χρήματα από το πορτοφόλι του
Το ερώτημα παραμένει μιας και δεν πείρα απάντηση. Έκανες μια διαπίστωση πως τα ηλεκτρικά δεν προσφέρουν τίποτα. Ρωτώ λοιπόν:
Τα ηλεκτρικά ως οχήματα δεν προσφέρουν μετακινήσεις με δεκάδες φορές λιγότερη ρύπανση στις αστικές περιοχές απο τα θερμικά;
Υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτό το δεδομένο;

Να επεκτείνω το ερώτημα. Υπάρχει αμφισβήτηση ότι τα θερμικά αυτοκίνητα με καταλύτες επιβαρύνουν με λιγότερους ρύπους τον αστικό ιστό από ότι τα θερμικά χωρίς καταλύτες;
Τα diesel με τα συστήματα adblue από ότι αυτά χωρίς adblue;

Νομίζω κατάλαβες πολύ καλά τι έχω γράψει. Η οικολογική συνείδηση είναι μειωμένη στους καταναλωτές αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πληρώσουν κάτι παραπάνω. Και για τα ηλεκτρικά πρέπει να πληρώσουν πολύ παραπάνω.

Δεν αντικαθιστά κάποιος ένα καταλωτικό προιόν που έχει ήδη ή μπορεί να αγοράσει φθηνότερα (θερμικό αυτοκίνητο), με ένα άλλο που είναι ακριβότερο και πιο δύσχρηστο (ηλεκτρικό αυτοκίνητο), μόνο από οικολογική συνείδηση. Γιατί το οικονομικό είναι πάντα προτεραιότητα.

Το ίδιο δεν κάνουν και οι εταιρείες? Ξέρουν ότι ο κόσμος θέλει μικρά φθηνά ηλεκτρικά για την πόλη. Σιγά μην τα δώσουν. Να βγάλουν τα φράγκα τους πρώτα με τα μεγάλα και βλέπουμε. Ε, αντίστοιχα θα λειτουργήσουν και οι καταναλωτές.

Βλέπεις κάπου προτεραιότητα την οικολογία, ή στις αυτοκινητοβιομηχανία ή στους καταναλωτές?
Euro über alles...

Άρα από ότι κατάλαβα στα επιχειρήματα σου κάνεις τις εξής παραδοχές:

1 Ότι δηλαδή οι αγοραστές δεν αγοράζουμε με βάση την οικολογία αλλά με βάση την οικονομική δυνατότητα που έχουμε
2 Ότι τα ηλεκτρικά είναι οικολογικοτερα στη χρήση τους αλλά παρά τις μειώσεις στο κόστος τους παραμένουν ακριβά ενώ παράλληλα η σημερινή τους τεχνολογία απαιτεί προϋποθέσεις για τη μαζική τους χρήση.

Σωστά;

@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Τα μπαταριοκινητα δεν έχουν εξάτμιση, έχει όμως το εργοστάσιο παραγωγής ρεύματος κάπου αλλού. Κι αν αυξάνονται οι ΑΠΕ κι αυξάνεται δυσανάλογα κι η ζήτηση, μία απ τα ίδια...

Εδώ έχεις μέγα λάθος. Αυτό είναι που δεν μπορείς να αντιληφθείς και κόλλας σε ένα επιχείρημα. Δεν είναι έτσι. Ψάξε διάφορες σχετικές μελετες και δες.

Και στο δυσμενεστερο σενάριο είναι πιο οικολογικά από τα θερμικά. Ακόμα και χωρίς κάποια ΑΠΕ στην συνάρτηση υπολογισμού. Όπου στην πράξη δεν συμβαίνει αυτό. Το ποσοστό των ΑΠΕ σήμερα είναι στο 40% στην Ευρώπη. Στο μέλλον όχι μόνο πρόκειται να αυξηθεί αλλά και να παρουσιαστούν πολύ πιο αποδοτικες ΑΠΕ καθώς και μέθοδοι αποθήκευσης της πλεονάζουσας ενέργειας. Τα πράγματα είναι άκρως δυναμικά και δεν είναι στατικά με δεδομένες τεχνικές μεταβλητές όπως τις προηγούμενες δεκαετίες.

Όπως έχω αναφέρει σε διάφορα posts, παγκοσμίως γίνεται ένας οργασμός παρουσίασης νέων μεθόδων μετακίνησης, παραγωγής και αποθήκευσης της ενέργεια πάντα στη βάση μιας συνολικής οικολογικής μετάβασης της οικονομίας.
Ναι, υπάρχει πολύ χρήμα σε αυτόν τον πράσινο τομέα. Ναι, οι επενδυτές δεν το κάνουν για την ψυχή τους αλλά για την τσέπη τους. Ναι, τον ρυθμό των εξελίξεων τον δίνουν οι θεσμοί με τα πιεστικά χρονοδιαγράμματα και τους νόμους τους. Όλα αυτά τα επιχειρήματα είναι απλές διαπιστώσεις, μάλιστα είναι πασιφανεστατες και αποτελούν απαντήσεις σε διαφορετικά ερώτημα από αυτά του αν η ίδια η ηλεκτροκίνηση εξελίσεται και αν έχει προοπτική προσφέροντας κάτι ανώτερο από τα θερμικά αυτοκίνητα.
Δηαλδη με αφορμή την ηλεκτροκίνηση η συζήτηση ξεφεύγει σε άλλα θέματα που αφορούν τον πολιτικό τρόπο της μετάβασης και αν αυτός αρέσει και όχι στην ουσία των ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

Η ιστορία της ηλεκτροκίνησης όπως έχει διαμορφωθεί δείχνει να μην αλλάζει. Το ποτάμι της μετάβασης ξεκίνησε και δεν σταματά. Όσο λοιπόν θα φουσκώνει αυτό το ποτάμι τόσο θα βλέπουμε νέες τεχνολογίες στις μπαταρίες, νέα βιοκαύσιμα, μικρότερο κόστος της κάθε τεχνολογίας και τον εκδημοκρατισμό αυτών καθώς θα γίνεται απόσβεση επενδύσεων όπως και γενικότερα νέα δεδομένα στην αυτοκίνηση.

@lap said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Άρα από ότι κατάλαβα στα επιχειρήματα σου κάνεις τις εξής παραδοχές:

1 Ότι δηλαδή οι αγοραστές δεν αγοράζουμε με βάση την οικολογία αλλά με βάση την οικονομική δυνατότητα που έχουμε
2 Ότι τα ηλεκτρικά είναι οικολογικοτερα στη χρήση τους αλλά παρά τις μειώσεις στο κόστος τους παραμένουν ακριβά ενώ παράλληλα η σημερινή τους τεχνολογία απαιτεί προϋποθέσεις για τη μαζική τους χρήση.

Σωστά;

Σωστά. Και επειδή οι πολιτικοί τα καταλαβαίνουν αυτά, βάζουν προθεσμίες. Για να πιέσουν τις αυτοκινητοβιομηχανίες να μειώσουν το κόστος των ηλεκτρικών για να μπορεί να αγοράσει ο κόσμος. Και να πιέσουν και τον κόσμο να στραφεί προς τα ηλεκτρικά.
Αν οι 2 πλευρές συγκλίνουν προς το ΄35 έχει καλώς. Αν όχι θα δούμε πως θα εξελιχθεί η κατάσταση.

Εντωμεταξύ προέκυψαν και αστάθμητοι παράγοντες. Covid, ενεργειακή κρίση και οι Ευρωπαίοι ζορίζονται με το κόστος. Ενώ αντίθετα οι Αμερικάνοι, και οι Ασιάτες αναπτύσσονται πιο άνετα.

Κλασσικές Γερμανικές μ@λ@κίες, δύσκαμπτοι, μέχρι να καταλάβουν τι γίνεται μπορεί να γεμίσουμε φτηνά Κινέζικα. Οι Γάλλοι το 'χουν πάρει πρέφα και κάνουν την προσευχή τους.
Θα είναι θρίλερ το ματς με τα ηλεκτρικά.

Αν λοιπόν αυτές είναι οι παραδοχές σου, τότε αν ήταν στο χέρι σου να προτείνεις λύσεις, θα επέλεγες...

1. Την κρατική επιδότηση των ηλεκτρικών αυτοκινήτων με σκοπό την αύξηση των πωλήσεων τους και τη γρηγορότερη απόσβεση των απαιτούμενων επενδύσεων τους;

2. Το πιεσμένο χρονοδιάγραμμα της μετάβασης ωστε να ενισχύσεις τον ανταγωνισμό μεταξύ των ερευνητικών ομάδων;

3. Την επιδότηση και χορηγία των διαφόρων ερευνητικών ομάδων που εξελίσσουν νέες τεχνολογίες για τις μπαταρίες που θα καθιστούν τα ev φθηνά, πρακτικά και λαϊκά αυτοκίνητα;

Το μεγάλο πρόβλημα με τη ρύπανση λογικά είναι στις μεγάλες πόλεις. Στην επαρχία δεν είναι τόσο έντονο.
Άρα κατ' αρχάς θα επιδοτούσα γενναία μόνο τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα πόλης. Αυτό και πραγματικό οικολογικό αποτύπωμα θα είχε και θα έφερνε σταδιακά τον κόσμο πιο κοντά στα ηλεκτρικά.
Και θα είχαν χρόνο και οι εταιρείες να εξελίξουν νέες μπαταρίες με μεγάλη αυτονομία για πιο μακρινές διαδρομές και να μπουν στα χωράφια των θερμικών.

Δυστυχώς "έχει περάσει" των εταιρειών προς το παρόν. Βγάζουν κάτι άχρηστα, τεράστια, πανάκριβα θηρία για να κονομήσουν. Που με το ζόρι πάνε κι έρχονται Αθήνα-Χαλκίδα.

Ανάποδα έχει ξεκινήσει το θέμα με τα ηλεκτρικά. Κι όπως λέμε η καλή μέρα απ' το πρωί φαίνεται. Θα έχει πολλά ζόρια και μεγάλες αντιδράσεις ο δρόμος προς τα ηλεκτρικά.

Λαπ, δεν γράφω για να σου πάω κόντρα, γιατί δεν έχω καμία κόντρα με εσένα.
Οι ΑΠΕ συνολικα είναι λίγο πάνω από 20% στην Ευρώπη σήμερα (λίγες βόρειες χώρες αρκετά ψηλότερα ή η στιγμιαία παραγωγή μερικές φορές), οι ΗΠΑ πιο κάτω και στον υπόλοιπο πλανήτη "το χάος".
Το 40% είναι στόχος "όνειρο θερινής νυκτός" αν συνεχίσει να αυξάνεται η καταναλωση ενέργειας, πριν κάνα δυο μέρες είχα ανάρτηση σχετικά.

https://www.eea.europa.eu/ims/share-of-energy-consumption-from

Σε 20-30 χρόνια που θα ρθει το επόμενο ή μεθεπόμενο τεχνολογικό κύμα, βλέπουμε πως και τί.
Λογικά τότε ΠΑΝΤΟΥ περίπου η μισή ενέργεια, αν όχι παραπάνω, ίσως προέρχεται από ΑΠΕ. Θα χουμε βέβαια τοξικό πολυεστερικό σκραπ κάποιων εκατομμυρίων ανεμογεννητριών, μπαταριών κλπ. αλλά αυτά είναι προβλήματα για τους μελλοντικούς επιστήμονες και πολιτικούς.
Μακάρι να γίνουν πιο γρήγορα τα πράγματα.

Τώρα, για θεωρητικές αναλύσεις που καταρρίπτουν θερμοδυναμικους νόμους, όπως το ότι θα γίνονται πολλές διαδοχικές αλλαγές μορφής ενέργειας, συν τον κύκλο ζωής μπαταριών και τις νέες απαιτούμενες υποδομές, αλλά στο τέλος θα είναι πιο αποδοτική και οικολογική η μπαταριοκίνηση, επέτρεψε μου να χω, και θα έπρεπε να έχεις, αρκετές αμφιβολίες.

Δυστυχώς η παπαντζα έχει γίνει επιστήμη, με όλη τη σημασία της φράσης.
Είναι σαν τα "ανακυκλώΣΙΜΑ" πλαστικά υλικά των τελευταίων δεκαετιών.
Απ το ανακυκλώΣΙΜΟ μέχρι το ανακυκλωΜΕΝΟ, κινδυνεύουν να αδειάσουν οι ωκεανοί από ζωή και βρισκουμε μικροπλαστικά στους 3 απ τους 4 πλακούντες νεογέννηττων, αλλά ακριβύναμε 10 σεντς τα καλαμάκια και... προμπλεμ σολβντ.
Στην πραγματικότητα, ούτε το 20% του όγκου πλαστικών που παράγονται δεν ανακυκλώνονται.
Κάπως έτσι είναι κι οι υπολογισμοί που βγαζουν την παραγωγή και μεταφορά ενέργειας από υδρογονανθρακες, μαζί με τον κύκλο ζωής μπαταριών, πιο αποδοτική και οικολογική...

Όπως γράφουμε οι περισσότεροι, όταν αυτά λυθούν όχι μόνο θα προτιμήσουμε, αλλά θα απαιτήσουμε απ τους πολιτικούς μας ηλεκτροκίνηση. Έστω και χωρίς μεζονέτα.

@piliourits said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Λαπ, δεν γράφω για να σου πάω κόντρα, γιατί δεν έχω καμία κόντρα με εσένα.
Οι ΑΠΕ συνολικα είναι λίγο πάνω από 20% στην Ευρώπη σήμερα (λίγες βόρειες χώρες αρκετά ψηλότερα ή η στιγμιαία παραγωγή μερικές φορές), οι ΗΠΑ πιο κάτω και στον υπόλοιπο πλανήτη "το χάος".
Το 40% είναι στόχος "όνειρο θερινής νυκτός" αν συνεχίσει να αυξάνεται η καταναλωση ενέργειας, πριν κάνα δυο μέρες είχα ανάρτηση σχετικά.

https://www.eea.europa.eu/ims/share-of-energy-consumption-from

Σε 20-30 χρόνια που θα ρθει το επόμενο ή μεθεπόμενο τεχνολογικό κύμα, βλέπουμε πως και τί.

Τα στατιστικά αυτά είναι του 2020.

Πλέον ακόμα και σε εμάς τους φτωχούς συγγενείς....
"....αύξηση του παραγωγικού δυναμικού έχει οδηγήσει αντίστοιχα και σε αύξηση της "πράσινης" παραγωγής ρεύματος με αποτέλεσμα οι ΑΠΕ να καλύψουν κατά το πρώτο 8μηνο εφέτος το 37,5 % της ζήτησης (στοιχεία ΑΔΜΗΕ, επεξεργασία Greentank) έναντι 31,3 % στο 8μηνο πέρυσι και 23,4 % το 2019. Αυτό σημαίνει ότι η σωρευτική αύξηση της "πράσινης" παραγωγής από το 2019 φθάνει στο 60 %. Είναι επίσης ενδεικτικό ότι κατά το 2021, οι ΑΠΕ κάλυψαν πάνω από το 30 % του φορτίου για 3684 ώρες και πάνω από το 50 % για 841 ώρες."
https://www.capital.gr/oikonomia/3664735/pros-neo-rekor-paragogis-oi-ape

Γενικά, η παραγωγή ρεύματος από ΑΠΕ στην Ελλάδα είναι της τάξεως των 10 GW. Σήμερα διαβάζω πως στην Ελλάδα γίνονται επενδύσεις με σκοπό να φτάσουν οι ΑΠΕ το 2030 τα 25 GW. Χωρίς να εξετάζουμε και την ταυτόχρονη εξέλιξη της τεχνολογίας στην αποθήκευση της πλεονάζουσας ηλεκτρικής ενέργειας. Όπου προφανώς και δεν θα είναι οι μπαταρίες που γνωρίζαμε ως σήμερα και που με αυτές προβλέπουμε το μέλλον της πράσινης παραγωγής ενέργειας.

Λογικά τότε ΠΑΝΤΟΥ περίπου η μισή ενέργεια, αν όχι παραπάνω, ίσως προέρχεται από ΑΠΕ. Θα χουμε βέβαια τοξικό πολυεστερικό σκραπ κάποιων εκατομμυρίων ανεμογεννητριών, μπαταριών κλπ. αλλά αυτά είναι προβλήματα για τους μελλοντικούς επιστήμονες και πολιτικούς.
Μακάρι να γίνουν πιο γρήγορα τα πράγματα.

Τώρα, για θεωρητικές αναλύσεις που καταρρίπτουν θερμοδυναμικους νόμους, όπως το ότι θα γίνονται πολλές διαδοχικές αλλαγές μορφής ενέργειας, συν τον κύκλο ζωής μπαταριών και τις νέες απαιτούμενες υποδομές, αλλά στο τέλος θα είναι πιο αποδοτική και οικολογική η μπαταριοκίνηση, επέτρεψε μου να χω, και θα έπρεπε να έχεις, αρκετές αμφιβολίες.

Για πες μας λοιπόν τι τάξεως απώλεια έχουμε και αν αυτή είναι σημαντικού μεγέθους μπροστά στο όφελος που προσφέρουν οι νέες τεχνολογικές λύσεις αποθήκευσης της πλεονάζουσας ενέργειας που προτείνουν οι ερευνητές και πλέον δοκιμάζουν στην πράξη σε μεγάλη κλίμακα; Για να το λες λογικά θα έχεις μελετήσει το θέμα και θα είσαι σίγουρος πως μας κοροϊδεύουν.

Δυστυχώς η παπαντζα έχει γίνει επιστήμη, με όλη τη σημασία της φράσης.

Εδώ έγινε η προπαγάνδα, η παπατζα θα μείνει απ' έξω;

Ως αντίλογο στις νέες τεχνολογικές εξελίξεις στον τομέα των μπαταριών αναφέρεις τα πλαστικά των θαλασσών. Λες και τα δύο γεγονότα συνδέονται με κάποιο τρόπο ή έχουν μοιρολατρικά την ίδια αφετηρία και εξέλιξη επειδή έτσι το νομίζεις εσύ.

Ναι η ηλεκτροκίνηση είναι για λίγους μέχρι σήμερα. Συμφωνώ πως το να κρέμονται καλώδια από τα μπαλκόνια για να φορτίζουν ηλεκτρικα στις ελληνικές γειτονιές είναι ένα γελοίο θέαμα και καθόλου πρακτικό. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως τα πράγματα δεν εξελίσσονται και ότι δεν θα βρεθεί μια λύση που να ικανοποιεί στον ίδιο βαθμό που ικανοποιούσαν τα υγρά καύσιμα. Όλη η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση δείχνει να έχει προσελκύσει πολλά κεφάλαια στην εύρεση μιας χρυσής τομής που θα ικανοποιεί όλες τα ζητούμενα των οδηγών

Σου δίνω λινκ της European Environment Agency
Published: 26 Oct 2022 09:37
που γράφει: In 2021, 22% of the energy consumed in the EU was generated from renewable sources, according to EEA early estimates. This is the same as the level observed in 2020, despite the two years being marked by different conditions and consumption patterns. Consumption of renewables increased in absolute terms in 2021, driven by their higher penetration in the heating sector, as well as increased electricity generation from solar power. However, this was eclipsed by slower wind speeds and a rapid rebound of non-renewables after the COVID-19 pandemic. The long-term prospects may still fall short of the current 32% renewable energy target set for 2030. Meeting the recently proposed, new target of 40% would require a deep transformation of the European energy system.

Εσύ επιμένεις, απαντώντας πως κάποιες μέρες στην Ελλάδα οι ανεμογεννήτριες δούλευαν στο φουλ, αλλά κατά τα άλλα, σε ενοχλεί η προπαγάνδα...

Προσπαθείς να βρεις παραθυρακια για να βγάλεις ένα αφήγημα που όλως τυχαίως να περιγράφει μια καταστροφολογια και μια ισοπέδωση κάθε προσπάθειας. Αυτή είναι η οπτική σου για τον κόσμο. Σε κάθε γεγονός τραβάς από τα μαλλιά τα δεδομένα και προσθέτεις δικές σου σάλτσες για να τα αποδομησεις.

Αυτό που έχεις βάλει εσύ ως πηγή το έχω βάλει στο παρελθόν και εγώ.

Η χαμηλή ζήτηση ενέργειας λόγω πανδημίας έφερε σε εύκολη θέση το δίκτυο και έτσι όντως τα ποσοστά των ΑΠΕ αυξήθηκαν.

Στο μεταξύ όμως από τότε έχουν περάσει δύο έτη και έχει επέλθει μια κανονικότητα στην ζήτηση ενεργειας. Επίσης, οι συνθήκες της παραγωγής ενέργειας άλλαξαν όπως και τα τελικα ποσοστά. Πλέον οι προοπτικές και η στρατηγική για φθηνότερες ΑΠΕ στη γηραιά ήπειρο άλλαξαν σε μεγάλο βαθμό λόγω του πολέμου και της ενεργειακής κρίσης.

Για την Ελλάδα η κατάσταση για το 2022 ήταν η εξής.

"*Αθροιστικά για τους 8 πρώτους μήνες του έτους, οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας (ΑΠΕ) χωρίς τα μεγάλα υδροηλεκτρικά ξεπέρασαν κάθε άλλη πηγή παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας με 13.238 GWh, αφήνοντας στη δεύτερη θέση το ορυκτό αέριο με 13.150 GWh, το οποίο μειώθηκε οριακά για πρώτη φορά από το 2018. Η πρωτιά των ΑΠΕ εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην ιστορία τον Ιούλιο και συνεχίστηκε στο 8μηνο.
-Με όρους μεριδίων στην κάλυψη της ζήτησης οι ΑΠΕ κάλυψαν το 37,5% της ζήτησης, το ορυκτό αέριο το 37,2% μειώνοντας για πρώτη φορά το μερίδιό του από το 2017, ο λιγνίτης το 11,3%, τα μεγάλα υδροηλεκτρικά με 8,6%, ενώ το μερίδιο των καθαρών εισαγωγών περιορίστηκε στο 5,4%.

-Κατά την περίοδο Ιανουαρίου - Αυγούστου παρατηρήθηκε μεγάλη μείωση στις καθαρές εισαγωγές ηλεκτρικής ενέργειας, οι οποίες με 1.912 GWh κατά το πρώτο 8μηνο του 2022 ήταν στα χαμηλότερα επίπεδα από το 2013. Αυτό συνέβη καθώς για δεύτερο συνεχόμενο μήνα τον Αύγουστο η Ελλάδα εξήγαγε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια από αυτή που εισήγαγε (εξαγωγές Ιουλίου: 510 γιγαβατώρες, Αυγούστου: 361 γιγαβατώρες)."*

https://greenagenda.gr/ρεκόρ-παραγωγής-πράσινης-ενέργεια/

Σου έβαλα επίσημα στοιχεία του ΑΔΜΗΕ για το 2022. Στο μεταξύ κάποιες χώρες της βόρειας Ευρώπης έχουν φτάσει σε ποσοστά άνω του 60% ήδη από το 2020.

Αυτή είναι η πραγματικότητα στο σήμερα. Για το μέλλον τώρα όπου αν επεκταθεί οντως η ηλεκτροκίνηση όπως το προβλέπουν είναι προφανές πως θα απαιτηθεί η παραγωγή περισσότερων GW ηλεκτρικής ενέργειας. Έτσι απο σήμερα βλέπουμε πως γίνονται σε όλη την Ευρώπη επενδύσεις δισεκατομμυρίων στις ΑΠΕ αλλά και όχι μόνο.

Το πιο ρεαλιστικό σενάριο με τις σημερινές τεχνολογίες αποθήκευσης πλεονάζουσας ενέργειας είναι να έχουμε ένα μίγμα παραγωγής από φ.α, λιγνίτη και ΑΠΕ. Στην περίπτωση όμως που η τεχνολογία αποθήκευσης αλλάξει δραματικά στα επόμενα έτη, τότε όλα θα αλλάξουν και στο μίγμα της παραγωγής. Οπότε δεν μπορείς να εξάγεις ένα ασφαλές συμεπρασμα για το 2030-2035 με βάση τις τεχνολογικές λύσεις που γνωρίζεις το 2022, οταν μάλιστα η εξέλιξη σε αυτόν τον κλαδο είναι άκρως δυναμική

Η αλήθεια είναι διαφορετική. Ορισμένες χώρες παρουσιάζουν εξωπραγματικά ποσοστά απέ, πχ σκανδιναυικές (Με εξαίρεση τη νορβηγία όπου τα νούμερα είναι πραγματικά λόγω υδατοπτώσεων), αυστρία, γαλλία, κα. Γιατί; γιατί προσμετρούν τα πυρηνικά ως απε, (εδώ γελάμε). Οι πραγματικές απε, ήτοι υδατοπτώσεις, αιολική, φως, γεωθερμία, βιομάζα, έχουν συνολικά ποσοστά περί το 20%, αν και το νούμερο αυτό καλυτερεύει χρόνο το χρόνο. Τα υπόλοιπα είναι λογιστικά τρυκ.
Βέβαια υπάρχει στροφή προς τις πραγματικές απε εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά μέχρι το σημείο να γίνουν πλειοψηφία, ή και το απόλυτο 100% απέχουμε πάρα πολύ.
Οι λόγοι πολλοί. Συμφέροντα, ευκολία των ορυκτών καυσίμων, διαλείπουσα/διακοπτόμενη παραγωγή ενέργειας από απε, πχ όταν δεν φυσάει αιολικά γιοκ, το βράδυ φως γιοκ, πανάκριβες οι τεχνολογίες αποταμίευσης υπερβάλλουσας παραγωγής ενέργειας, κοκ.