@driver-m said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@antonakis said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

20% σε ένα σημερινό βενζινοκίνητο σημαίνει 1.5λτ μεχρι και 2λτ στα 100χλμ.
Προφανώς εκτός απ τον Λαπ δεν υπάρχει άλλος άνθρωπος να το ισχυριστεί αυτό.

Δεν βγαίνουν τα μαθηματικά, σωστά. Δηλαδή αν το scross mild μου βγάζει 7 στην πόλη, το ίδιο μοτέρ με τα 140 είχε 9 στις ίδιες συνθήκες?
Λίγο πολύ.
Η λογική λέει ότι τα mild hybrid, είναι περισσότερο ρυθμισμένα για τις συνθήκες του πρωτοκόλλου wltp παρά για πραγματική οικονομία.

Κατάλαβες πως το ίδιο πράγμα λέμε;
Μόνο ο Λαπ ισχυρίζεται πως είναι 20% (1μισι με 2λτ) οικονομικοτερο ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ mild hybrid από τον ΙΔΙΟ ΚΙΝΗΤΗΡΑ/ΜΟΝΤΕΛΟ χωρίς mild.
Το οποίο είναι υπερβολή.
Στην πραγματικότητα κατά μέσο όρο το mild hybrid θα εξοικονομίσει μισό λίτρο (ίσως και λίγα δεκαδικά παραπάνω στο πηξιμο της κίνησης).

Στο αμάξι που οδηγεί ο Λαπ μπορεί όντως να βλέπει τεράστια οικονομία που τον ξεγελά και γενικεύει έναν κανόνα που δεν ισχύει για τα υπόλοιπα μοντέλα.
Δεν είναι αντικειμενικο σημείο αναφοράς ένα ΑΤΜΟΣΦΑΙΡΙΚΟ ελαφρύ σούπερ μίνι όπως το Swift.
(Που κι εκεί, αν οδηγούσε το 1.2λτ χωρίς mild, πάλι κοντά στο μισό λίτρο θα ήταν η διαφορά.)

Ακόμη και στα υπόλοιπα αρκετά οικονομικά μοντέλα της Σουζουκι, π.χ. με τον τούρμπο 1.4λτ οι mild hybrid εκδόσεις εξοικονομούν αρκετά κάτω από 10%, καμιά σχέση με το 20%, το οποίο το φτάνουν μόνο οι full hybrid εκδόσεις (με αντίστοιχη απώλεια επιδόσεων σε σύγκριση με τους τούρμπο του ίδιου μοντέλου)

Ακόμη και τα νούμερα που δημοσιεύει ο Λαπ, σε ποσοστό % αυτό λένε.

Τώρα γιατί ο Λαπ επιμένει να παίρνει προσωπικά το θέμα, να γράφει χαρακτηρισμούς κλπ. δικό του πρόβλημα.
Οι αριθμοί δεν αλλάζουν.

Aν τα mild hybrid εχουν διαφορα μισο λιτρο στα 100χλμ κι 1 ακομα να εχουν μονο, τοτε μιλαμε για απατη. Καλυτερα να αλλαζει καποιος μπουζι πιο συχνα ή φιλτρο αερα ξερω'γω και μισο λιτρο διαφορα θα τη δει κι ετσι.

Παροτι δεν εχω προσωπικη εμπειρια, μου φαινεται λιγο ακραιο τα υβριδικα να εξοικονομουν τοσο λιγη βενζινη. Αν οντως ισχυει τοτε η ολη υβριδικη τεχνολογια ειναι ανεκδοτο. Εγω παντως σε κατι yaris υβριδικα βλεπω επισημη καταναλωση γυρω στα 3-3,5 λιτρα ενω σε αντιστοιχα βενζινοκινητα τουρμπακια η επισημη καταναλωση ειναι 2+ λιτρα παραπανω. Εκτος κι αν αυτο θεωρειται full hybrid κι οχι mild.
Παροτι ασχολουμαι χρονια με την αυτοκινηση, με ολους αυτους τους κινητηρες τα τελευταια λιγα χρονια και τις διαφορες τεχνολογιες που κουβαλουν εχω χασει τον μπουσουλα.

Δεν είναι απάτη, είναι αυτό ακριβώς που γράφουν και πουλάνε οι άνθρωποι.
Κατ' αρχην υπάρχουν δύο κατηγορίες χροντρικά:
Τα mild hybrid που έχουν κάποιου είδους ενισχυμένη μίζα να βοθάει στον στροφαλοφόρο για δευτερόλεπτα στις πολύ χαμηλές στροφές και αποθηκεύουν λίγη ενέργεια σε μικρή μπαταρία μόνο απ το φρενάρισμα/επιβράδυνση.
Τα full hybrid (κατά 95% στην Ελληνική αγορά 2-3 κινητήρες ΤΟΥΟΤΑ, και ελάχιστα Honda ή σπάνια Hyundai και κάνα δυο ευρωπαϊκά) που έχουν μεγάλες μπαταρίες και πιο πολύπλοκα αυτόματα κιβώτια που μοιράζουν την ισχύ και κινούν το όχημα και ανεξάρτητα ηλεκτρικά κατά διακοπτόμενα διαστήματα και φορτίζουν τις μεγαλύτερες μπαταρίες τους με τον θερμικό κινητήρα).

Τα ψευτο-υβριδικά εξοικονομούν κάποιο καύσιμο μόνο στο σταμάτα ξεκίνα της κίνησης, σε ταξίδι υπάρχει αλλά είναι αμελητέα η εξοικονόμηση σαν κριτήριο αγοράς (σε επίπεδο στόλου όμως αν ρίξεις την κατανάλωση σε όλα τα αυτοκίνητα π.χ. 7% είναι κάτι μετρήσιμο και αξιόλογο για ένα κράτος).
Τα φουλ υβριδικά εξοικονομούν πάρα πολύ καύσιμο στο σταμάτα ξεκίνα, σχεδόν τα μισά από ένα παλαιότερο συμβατικό όχημα. Και σε ταξίδι οικονομία 20%, ανάλογα το έδαφος και το στυλ οδήγησης, είναι ρεαλιστική. Οπότε είναι το βασικό κριτήριο αγοράς. Βέβαια δεν μπορεί να έχεις μεγάλη οικονομία ΚΑΙ επιδόσεις, αυτά τα δυο δεν πάνε μαζί...

Τώρα τα είπες άψογα. Αυτό ακριβώς είναι. Αντικειμενικός και σωστός.

Μειώνουν ένα 7% κατά μέσο όρο, αλλά στην πόλη που κινούμαστε σε χαμηλές ταχύτητες και υψηλό φορτίο κινητήρα μειώνουν την κατανάλωση πολύ παραπάνω. Δηλαδή εάν 1εκ οχήματα είναι mild hybrid και κυκλοφορούν κάθε μέρα στις μεγαλουπόλεις τότε θα έχουμε μείωση των ρυπων που παράγονται από τα αυτοκίνητα κατά 200.000 οχήματα. Αν αυτό συμβαίνει επί 365 μέρες τότε ανά 5 ημέρες θα ήταν σαν να μην κυκλοφορεί κανένα αυτοκίνητο! Δηλαδή 73 ημέρες /έτος χωρίς ούτε ένα αυτοκίνητο στους δρόμους. Αυτό σωρευτικα επιφέρει σοβαρή μείωση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης.

Το κόστος, ιδιαίτερα στο μικρό swift με την τεχνολογία P0 12v του mild hybrid συστήματος του, είναι μικρό και η suzuki το δίνει δωρεάν! Στους πιο πολύπλοκους τύπους 48v κοστίζει απο 700-1000 ευρώ.
Η απόδοση δηλαδή κόστους/ μείωση co2 είναι υψηλότερη από τα full hybrids!

Για αυτό λέω πως είναι το πρώτο βήμα για τον εκδημοκρατισμό των hybrid συστημάτων προκειμένου να έχουμε ουσιαστικό αποτέλεσμα.

Όπως καταλαβαίνετε είναι μια διαφορετική προσέγγιση για τη μείωση των ρυπων και αποσκοπεί στην μαζική πώληση εκατομμυρίων mhev και όχι μόνο λίγων χιλιαδων full hybrids υψηλότερου κόστους

Δωρεαν το δίνει τουλάχιστον και η ΚΙΑ στο Χceed, βεβαια εχουν όφελος απο το μειωμένο τέλος ταξινόμησης.

Το οποίο είναι πιο πολύπλοκο από αυτό του Swift... Μπράβο στην Hyundai Kia.
Βέβαια να πούμε πως πρώτη η suzuki έβαλε στην χαμηλή κατηγορία τέτοιο σύστημα με ικανότητα 5,3 κιλά ροπής

https://www.carandmotor.gr/nea/eyropi-diesel-benzini-kinitires-esoterikis-kaysis-zoi

Με κάποιον τα λέγαμε τις προάλλες.

Ρε συ Λαπ εγώ στο γράφω αλλά εσύ επιμένεις στο "μανιάτικο" (έχει σχέση τυχόν καταγωγή; )

Απλά το mild hybrid ΔΕΝ είναι κίνητρο να αλλάξει κάποιος αμάξι. "Καλό είναι να υπάρχει" υπό προϋποθέσεις. Αν και κατά περίπτωση, όπως στο Vitara & Scross κέρδισαν λίγη κατανάλωση στην πόλη, έχασαν σε απόλυτες επιδόσεις...
Εκεί που υπάρχει, και να τη διατηρήσουμε γιατί όχι, κάποια κόντρα μεταξύ μας είναι η σύγκριση mild hybrid με τα τουρμποντιζελ και τα υβριδικά ΤΟΥΟΤΑ, κατά τη γνώμη μου άστοχη σύγκριση, και σε επίπεδο επιδόσεων (όχι πάντα θετική για τα ΤΟΥΟΤΑ) και μέσου όρου κατανάλωσης σε γενική χρήση.

Άντε πάλι με τις επιδόσεις. Το mhev vitara και s cross έχουν και καλά φιμώμενο κινητήρα αλλά μόνο στον κόφτη στις 5500 Σαλ. Στις πιο χαμηλές στροφές είναι στα ίδια ακριβώς και με το mhev να έχει οριακά και μεγαλύτερη ροπή αλλά και 75 κιλά μεγαλύτερο βάρος.
Στις ταχύτητες και στις σαλ που κινούνται μέσα στην πόλη τα οχήματα αυτά είναι ακριβώς ίδιος ο κινητήρας, και με το σύστημα μέσω των στατιστικών στοιχείων ιδιοκτητών που παρέθεσα ΟΝΤΩΣ έχουν έως και 20% μείωση στην κατανάλωση.

Ένα το πατήσετε ως το τέρμα στον κόφτη ναι θα είναι πιο αργό διότι άλλαξαν γενικώς την χαρτογράφηση καθότι επιθυμούν για δικούς τους λόγους να ρίξουν τα αλογα.

Όμως και στο swift υπήρχε η ίδια οικονομία και πριν την αλλαγή της χαρτογράφησης στο fl. Διότι και τότε υπήρχαν εκδόσεις με και χωρίς το mhev στα ίδια ακριβώς άλογα δηλαδή στα 90 αλογα.

Γενικά η suzuki έχει μπει σε ένα μοτίβο επίσημης μείωσης των ικανοτήτων των κινητήρων κυρίως για ασφαλιστικούς λόγους. Σε κάποιες χώρες η ασφαλεία του οχήματος συμβαδίζει με τις επιδόσεις του. Για αυτό και τα θάβει η ίδια ενώ στην πραγματικότητα είναι 1,5 " πιο γρήγορα στα τεστς. Το ίδιο και στην επίσημη ιπποδύναμη.

Αυτό το "πλήρως" υβριδικο τώρα το Suzuki με τον ηλεκτροκινητηρα στο κιβώτιο, λέει τίποτα;
Και είναι το ίδιο με το Φιατ;

Αυτά τα κιβώτια έχουν συμπλεξη με υλικά τριβής μέσα, όπως τα συμβατικά χειροκίνητα;

Αυτό το υβρίδικο σύστημα είναι της suzuki και όντως είναι ένα άθροισμα διαφόρων δικών της συστημάτων με in house αναπτυξη. Είπαν ότι τους βγαίνει φθηνότερα από το να βάλουν της toyota ενώ είναι πολύ πιο σπορτίφ σε αίσθηση, κάτι που είναι χαρακτηριστικό των οχημάτων της. Ας πούμε για το κιβώτιο που είναι το κλασικό ags που έχει εδώ και 15 έτη η suzuki. Είναι ρομποτικό, υπάρχει όμως μια σημαντική διαφορά.

Όταν αλλάζει ταχύτητα, το ηλ μοτέρ συμπληρώνει και κινεί το όχημα μόνο του κατά την αλλαγή και έτσι δεν υπάρχει καμία αίσθηση λοξιγκα ή αλλαγή σχέσης. Η αίσθηση που λένε και οι Ιάπωνες αλλά και οι Ευρωπαίοι δοκιμαστές θυμίζει, αν δεν είναι ολόιδια, με ένα καλό αυτόματο με μετατροπέα ροπής. Όλα γίνονται πολύ smoothly

Ως εδώ καλά λοιπόν.

Τώρα έρχεται η ενσταση η δική σου και δική μου. Όταν τα δοκιμάζουν στα τεστς είναι όλα τέλεια. Τι γίνεται όμως με την φθορά;
Διότι ναι έχει κανονικό συμπλέκτη, μονό.

Άραγε το σύστημα επειδή αντικαθιστά την ροπή του θερμικού με τον ηλεκτροκινητήρα κατά την αλλαγή σχέσης έχει προβλέψει και κάνει άψογες αλλαγές και δεν πατιναρει καθόλου οπότε και η φθορά του είναι ελάχιστη και θα μπορείς να αλλάξεις συμπλέκτη στα 150.000-200.000 χλμ; Αν ναι τότε εγώ δεν εχω κανένα θέμα.

Δεν το ξέρω όμως αυτόμε σιγουριά. Ψάχνω να βρω σε ιαπωνικά sites σχόλια για αυτό αλλά δεν έχω βρει τίποτα. Είναι νέα τεχνολογία για εμάς και δεν την ξέρουμε.

Γενικά η φθορά του συμπλεκτη εμφανίζεται στην κίνηση με χαμηλή ταχύτητα, δηλαδή μποτιλιάρισμα, στην εκκίνηση από στάση και στο creeping δηλαδή στο παρκάρισμα και στο φανάρι πριν ξεκινήσεις. Όλα αυτά όμως θεωρητικά τα αναλαμβάνει το ηλ μοτέρ και ο συμπλέκτης παραμένει ανοιχτός, οπότε δεν υπάρχει και λόγος φθοράς του συμπλέκτη. Από την άλλη και σε αυτήν την περίπτωση τα ελατηριακια του συμπλέκτη θα διατηρούν σταθερή την απόδοση τους; Δεν το γνωρίζω

Στην Ιαπωνία υπάρχει εδώ και 5-7 έτη αλλά όπως είπα δεν βρίσκω κάτι.

Δοκίμασες το υβριδικό;

Ε τότε μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Το ένα είναι ags με ηλεκτροκινητήρα και το άλλο χωρίς.

Μάλλον εννοείς το e cvt

Καλά εντάξει...αφού μιλάμε για διαφορετικό σύστημα με τον ηλεκτροκινητήρα, όλοι οι δοκιμαστές λένε δεν έχει σχέση με το απλό ags. Πως βγάζεις συμπεράσματα χωρίς να το δοκιμάσεις; Κρατώ μια πισινή και εγώ μέχρι να το δοκιμάσω και να πω και εγώ την άποψη μου. Αλλά μέχρι τότε μένω με ότι λένε ΟΛΟΙ οι δοκιμαστές του σε διάφορες χώρες του κόσμου....

Να σου πω.... Από τα 110 στα 130χλμ/ώρα βάζεις ωτοασπιδες;;;; Χαχαχα

Μα έχεις 3+db διαφορά...αντέχεις διπλάσιο θόρυβο.... μπράβο αντοχή τα τύμπανα

Χαχαχα

Τέτοιο σύστημα βάζει και η Φιατ, αλλά υποτίθεται είναι με διπλό συμπλέκτη (?)

Και παραπονιουνται Πως μερικές φορές δεν μπορεί το κιβώτιο να αποφασίσει...

Πως θα μάθουμε περισσότερα;

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Τέτοιο σύστημα βάζει και η Φιατ, αλλά υποτίθεται είναι με διπλό συμπλέκτη (?)

Και παραπονιουνται Πως μερικές φορές δεν μπορεί το κιβώτιο να αποφασίσει...

Πως θα μάθουμε περισσότερα;

Της fiat όμως είναι περισσότερο mild hybrid, αλλά μπορει σε χαμηλές ταχύτητες το μοτέρ να κινήσει το αυτοκίνητο. Μια δοκιμή θα μας πείσει.
Κάτι αντίστοιχο θα χρησιμοποιήσει και η PSA στα υπόλοιπα μοντέλα.

Για ποιο fiat λέτε;

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Για ποιο fiat λέτε;

500x,Τipo 1.5 130hp με mild hybrid, ~20hp ηλεκτροκινητήρα πάνω στο κιβώτιο.

@panormus772 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Για ποιο fiat λέτε;

500x,Τipo 1.5 130hp με mild hybrid, ~20hp ηλεκτροκινητήρα πάνω στο κιβώτιο.

Α, αυτό είναι νομίζω τύπου p4.

Τι είναι το Ρ4?

P2 ή P3 είναι.

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Τι είναι το Ρ4?

Που είναι τοποθετημένος ο ηλεκτροκινητήρας του mild hybrid σε σχέση με τον κανονικό κινητήρα.
P0 είναι σαν το κλασσικό δυναμό.
P1 είναι στον στρόφαλο πριν τον συμπλέκτη
P2 είναι μετά τον συμπλέκτη και πριν το κιβώτιο ταχυτήτων (?)
P3 είναι μέσα στο κιβώτιο ταχυτήτων
P4 είναι στον πίσω άξονα