Σχετικό (Ρωσία) αλλά και άσχετο θέμα για συζήτηση.

Παρ΄ ότι σαν λαός συμπαθούμε πολύ τους Ρώσους και την Ρωσία, λόγω της ορθοδοξίας και κοινών καταβολών, πολιτικά έχουμε βρεθεί πολλές φορές σε αντίπαλα στρατόπεδα.

Από την άλλη η Ρωσία νομίζω ποτέ δεν ήταν υπέρ των δικών μας συμφερόντων, τουλάχιστον μόνη της. Οπου είχαμε κάτι καλό, αυτό ήταν από σπόντα.

Την περίοδο της πτώσης της Πόλης, οι Ρώσοι δεν είχαν μεγάλη ισχύ, αλλά είχε ήδη μπει η ιστορία της Τρίτης Ρώμης και ο γάμος με την Παλαιολογίνα, αυτό εξυπηρετούσε.

Οσο πέρναγαν τα χρόνια η Ρωσία δυνάμωνε, έκανε πολλούς πολέμους με την Οθωμανία, αλλά κέρδος για τους Ελληνες δεν βλέπαμε.

Ο κόσμος εδώ περίμενε τον Μόσκοβο να φέρει το σεφέρι...

Το 1774 υπογράφηκε η Συνθήκη του Κιουτσούκ - Καιναρτζή...
https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Κιουτσούκ-Καϊναρτζή

Εδώ βλέπουμε ότι η Ρωσία πέτυχε αυτονομία σε Βλαχία και Μολδοβλαχία (Μολδαβία), αλλά επέστρεψε στην Τουρκία την Πελοπόννησο και 16 νησιά του Αιγαίου, που θα μπορούσαν να είναι ένα πρώτο αυτόνομο Ελληνικό κράτος.
Στα εκκλησιαστικά με το πρόσχημα της προστασίας των ορθοδόξων προχώρησε το σχέδιο της Τρίτης Ρώμης και τελικά ένα μικρό και μη σημαντικό κομμάτι, ήταν το σημαντικότερο για την Ελλάδα, η δυνατότητα να έχουν τα Ελληνικά πλοία Ρωσική σημαία, γεγονός που οδήγησε τους Ελληνες καπεταναίους να αποκτήσουν ισχύ και χρήμα που οδήγησε στην Επανάσταση του 21.

Στην Επανάσταση του 21 μαζί με τις άλλες δυνάμεις μέχρι το 1826 δεν έκανε τίποτα και μόνο το πιθανόν τυχαίο γεγονός στο Ναυαρίνο, οδήγησε στην ανεξαρτησία μας.

To 1878 με την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου...
https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Αγίου_Στεφάνου

η Ρωσία προώθησε το αιώνιο όνειρο του πανσλαβισμού, δημιουργώντας τεράστια Βουλγαρία, αλλά και μεγάλα τα λοιπά σλαβικά κράτη των Βαλκανίων, θάβοντας οριστικά την Ελλάδα στον Σπερχειό.

Ηταν όμως τόσο προκλητική η συνθήκη, που οι άλλες δυνάμεις την απέρριψαν και πήγαμε στην συνθήκη του Βερολίνου και πήραμε χωρίς πόλεμο την Θεσσαλία και την Αρτα.

https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Βερολίνου_(1878)

Τον 20ο αιώνα στους Βαλκανικούς, στην Συνθήκη του Βουκουρεστίου, η Ρωσία υποστήριξε την Βουλγαρία πάλι, η οποία όμως είχε συντριβεί στρατιωτικά και έτσι δεν μπόρεσε να πετύχει πολλά πράγματα.
Πάλι όμως εναντίον μας ήταν.

Το 20-22 είχαμε ειδικές εποχές τότε, αλλά ο Λένιν τον Κεμάλ βοήθησε. Ελεγαν κάποιοι εδώ ότι το έκανε επειδή στείλαμε το 1ο Σύνταγμα πεζικού στην Ουκρανία, αλλά είναι προφανές ότι τι Τσάρος, τι Λένιν, τα εθνικά συμφέροντα μένουν ίδια.

Το 1944 μία από τα ίδια. Βουλγαρία η οποία ήταν σύμμαχος των ναζί, την έβγαλε καθαρή , παρ΄ ότι είχε κάνει μεγάλα εγκλήματα πολέμου στην Ανατολική Μακεδονία και στην Θράκη μας.

Τα νεώτερα τα ξέρετε.

Το ανέβασα για σχολιασμό και για να ξέρουμε τι γίνεται τελικά.

Προφανώς οι Ρώσοι δεν θεωρούν ότι μας χρωστούν τίποτα και ιστορικά μας βοηθάνε όταν τους συμφέρει μόνο. Βέβαια οι Υψηλάντηδες και ο Καποδίστριας καθόρισαν σημαντικά την πολιτική της Ρωσίας, έχοντες επιρροή στον Τσάρο.

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Προφανώς οι Ρώσοι δεν θεωρούν ότι μας χρωστούν τίποτα και ιστορικά μας βοηθάνε όταν τους συμφέρει μόνο. Βέβαια οι Υψηλάντηδες και ο Καποδίστριας καθόρισαν σημαντικά την πολιτική της Ρωσίας, έχοντες επιρροή στον Τσάρο.

περι ρωσων εχω μεγαλες αμφιβολιες για τις προθεσεις τους ιστορικα και γενικοτερα, μνπανα φερθηκαν στα Ορλωφικα και καταδικασαν την ετοιμη τοτε επανασταση.

Μα Γάτε μου δεν ήμασταν εμείς ο καημός τους, η δική τους Αυτοκρατορία ήταν. Γιατί νομίζεις ότι σήμερα ο καημός των Αμερικανών είμαστε εμείς, όταν βγάζουν ανακοινώσεις υπέρ ημών και εναντίων των Τούρκων; Απλά τώρα βάζουν πόστα στους Τούρκους, επειδή έχουν κάνει κολεγιά με τους εχθρούς τους (τους Ρώσους).

Για τους ισχυρούς υπάρχει μόνο το συμφέρον και όχι η ηθική.

Την ηθική επικαλούνται οι αδύναμοι καθώς δεν μπορούν να υπερασπιστούν το συμφέρον τους.

Η Ελλάδα ευνοήθηκε και ευνοείτε όταν μπορεί να ταυτίζει τα συμφέροντα της με τα συμφέροντα των θαλάσσιων δυνάμεων.

Όσες φορές ξεγελαστήκαμε από τις ηπειρωτικές δυνάμεις βγήκαμε χαμένοι.

Ο παρόν πόλεμος είναι κυρίως τιμωρία της Γερμάνιας καθώς οι κλεφτοκοτάδες βιομήχανοι της μπήκαν στο μάτι του αυτοκράτορα.
Φήμες λένε οτι οι αγωγοί συνέχιζαν να παραδίδουν αέριο στην ζούλα και για αυτό έσκασαν

Μένει να δουμε εαν θα σκάσει και η Credit swiss ώστε το πανηγύρι να μεγαλώσει.

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί απευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκγραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί επαευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

Οι Γερμάνοι πιαστήκαν ακόμη μια φορά με την γίδα στην πλάτη και πουλάνε τρέλα τώρα καθώς έαν αποκαλύψουν τον δράστη, θα αποκαλύψει και αυτός οτι εξακολουθούσαν και παίρνανε αέριο για πάρτυ τους.

Ευτυχώς που υπάρχει και η Αμερική, για να φταίει κάποιος γι' αυτά που κάνει η Ρωσία...

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί απευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

Δεν ξέρω προφανώς ποιος το έκανε και δεν αποκλείεται κανένας. Όμως, τα ρωσικά υποβρύχια δεν έχουν εμβέλεια να φτάσουν μέχρι τις ακτές της Σουηδίας ή της Δανίας? Και ποιος θα έκανε «τυχαίο» έλεγχο σε τέτοιο βάθος? Άλλωστε η εκ των προτέρων παγίδευση κρίσιμων υποδομών είναι αρκετά διαδομένη…ή έστω η πρόβλεψη τους. Το εφαρμόζουμε άλλωστε και εδώ, απλά δεν μπορώ προφανώς να πω περισσότερα.

Ξεκινώ από το τελευταίο, που προφανώς το γνωρίζω κι εγώ. Αυτό γίνεται σε υποδομές που έχουμε τον άμεσο έλεγχο και γίνονται τακτικέςς επιθεωρήσεις. Σε διεθνή ύδατα, πως θα γίνει αυτό;

Συνεχίζω με το πρώτο που είπες. Τα ρωσικά υποβρύχια προφανώς και έχουν εμβέλεια μέχρι την άλλη άκρη του κόσμου (ειδικά τα πυρηνοκίνητα), αλλά το θέμα ποια είναι η περιοχή περιπολίας τους και αν θα διακινδύνευαν να έκοβαν βόλτες στα 50 μέτρα βάθος στην Δανία. Γιατί οι αγωγοί ήταν μόλις στα 70 μέτρα κάτω. Όταν είπα για τυχαίο έλεγχο, εννοούσα για την ασφάλεια και λειτουργικότητα του αγωγού, όχι για εκρηκτικά. Αν δεν κάνω λάθος σε εκείνο το κομμάτι υπεύθυνοι είναι οι Γερμανοί για τον αγωγό.

Δεν το ξέρω σίγουρα αλλά νομίζω ότι είναι πιο βαθιά…αν είναι στα 70μ. μπορούμε εγώ και εσύ με μπουκάλες να τα βάλουμε…για εμένα δεν υπάρχει λογική, ο καθένας θα μπορούσε να το κάνει.

Δεν είπε ο Biden πως θα ανατινάξει τον αγωγό, αλλά πως «Θα δώσουμε ένα τέλος σε αυτό».

Επίσης, γιατί το Αιγαίο «είναι μόνο για μπάνιο»;
Δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα, και αβλαβείς διελεύσεις;

@kkostask said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Δεν το ξέρω σίγουρα αλλά νομίζω ότι είναι πιο βαθιά…αν είναι στα 70μ. μπορούμε εγώ και εσύ με μπουκάλες να τα βάλουμε…για εμένα δεν υπάρχει λογική, ο καθένας θα μπορούσε να το κάνει.

Στα 70 μέτρα είναι σε εκείνο το σημείο, το ανέφεραν όλες οι πλευρές.

@bassstarlet said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα, και αβλαβείς διελεύσεις;

Προφανώς και υπάρχουν! Έβαλε τις προάλλες ένα περιοδικό στο facebook ένα τουρκικό πολεμικό καράβι που έφτασε στα 50 ΝΜ από τον Πειραιά και όλοι οι ούγκανοι από κάτω ούρλιαζαν ότι έπρεπε να το είχαμε βυθίσει. Όταν τους εξήγησα ότι είχε δικαίωμα να κάνει αβλαβή διέλευση σε διεθνή ύδατα, αν έπλευσε στα 6 ΝΜ από κάθε ελληνικό έδαφος (νησί), δεν πήρα καμία απάντηση. Και όντως η πορεία του τέτοια ήταν. Για κάποιον λόγο όμως, ο μέσος ανενημέρωτος Έλληνας νομίζει ότι όλο το Αιγαίο. όπως το βλέπει στον χάρτη, είναι Ελληνικά ύδατα.

Η αβλαβής διέλευση πολεμικού σκάφους σε διεθνή ύδατα στο Αιγαίο, πρυποθέτει εκ των προτέρων ενημέρωση των Ελληνικών αρχών και πιθανόν έγκριση, ή κάνω λάθος?

3.1.1 ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΤΗΣ ΑΒΛΑΒΟΥΣ ΔΙΕΛΕΥΣΗΣ ΤΩΝ ΠΟΛΕΜΙΚΩΝ
ΠΛΟΙΩΝ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ
Εθιμικά και συμβατικά αναγνωρίζεται ότι το περιεχόμενο του δικαιώματος της
αβλαβούς διέλευσης αφορά στα εμπορικά πλοία. Αμφισβητείται όμως , και παρουσιάζει
έλλειψη ομοφωνίας στη θεωρία και την πρακτική εάν αυτό αποτελεί και δικαίωμα των
πολεμικών πλοίων. Υπάρχουν κράτη που αποδέχονται δικαίωμα αβλαβούς διέλευσης
πολεμικών πλοίων, χωρίς περιορισμούς απαιτούν απλή γνωστοποίηση, ενώ υπάρχουν
και κράτη τα οποία επιπλέον απαιτούν σχετική συγκατάθεση για τη διέλευση.
Η Σύμβαση του 1958 δεν περιλαμβάνει ρητή διάταξη ότι υφίσταται δικαίωμα αβλαβούς
διέλευσης των πολεμικών πλοίων μέσα από την αιγιαλίτιδα ζώνη. Έτσι, υπάρχει ένα
κενό για τη διέλευση των πολεμικών πλοίων από την αιγιαλίτιδα ζώνη.

Όλο το Αιγαίο είναι Ελληνικά ύδατα. Και καλά κάνει, αφού έτσι είναι η γεωγραφία.

Σε όλον τον κόσμο ισχύει αυτό που ανέφερα andya. Είναι επίσης ο λόγος που μαλώνουν οι δικοί μας Αεροπόροι με τους Ναυταίους. Οι Ναυταίοι λένε ότι μόνο τα 6 ΝΜ ισχύουν, οι Αεροπόροι τα 10 στον αέρα. Εγώ Στραταίος ήμουν, δεν με ενδιέφεραν αυτά...

Είναι πολύπλοκες νομικά οι έννοιες, υφαλοκρηπίδα, αιγιαλίτιδα ζώνη κλπ και δεν μπορώ να τις αξιολογήσω κι εγώ ακριβώς. Απ' αυτά που διαβάζω όμως, καταλαβαίνω ότι τα πολεμικά πλοία των Τούρκων για να κινηθούν οπουδήποτε σε διεθνή ύδατα στο Αιγαίο πρέπει να πάρουν άδεια από μας. Ε, δεν νομίζω να κάνουν πάρτυ γι΄αυτό.

Πρόβλημά τους βέβαια. Τα σύνορα υπάρχουν και στη θάλασσα με βάση τη γεωγραφία, δεν υπάρχουν μόνο στην ξηρά που βλέπουμε έδαφος και το καταλαβαίνουμε καλύτερα.

@george1977 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Για τους ισχυρούς υπάρχει μόνο το συμφέρον και όχι η ηθική.

Την ηθική επικαλούνται οι αδύναμοι καθώς δεν μπορούν να υπερασπιστούν το συμφέρον τους.

Η Ελλάδα ευνοήθηκε και ευνοείτε όταν μπορεί να ταυτίζει τα συμφέροντα της με τα συμφέροντα των θαλάσσιων δυνάμεων.

Όσες φορές ξεγελαστήκαμε από τις ηπειρωτικές δυνάμεις βγήκαμε χαμένοι.

Ο παρόν πόλεμος είναι κυρίως τιμωρία της Γερμάνιας καθώς οι κλεφτοκοτάδες βιομήχανοι της μπήκαν στο μάτι του αυτοκράτορα.
Φήμες λένε οτι οι αγωγοί συνέχιζαν να παραδίδουν αέριο στην ζούλα και για αυτό έσκασαν

Μένει να δουμε εαν θα σκάσει και η Credit swiss ώστε το πανηγύρι να μεγαλώσει.

Το οτι στα δυτικα μεσα ενημερωσης δεν αναφερεται πολυ η εκρηξη στους αγωγους τα λεει ολα ποιος μπορει να το εκανε.

Απλα δεν υπαρχει περιπτωση να υπαρξει συμβιβασμος με την Ρωσσια φετος και να ξεκινησει η ροη του αεριου στους αγωγους αφου οι επισκευες ακομα και αυριο να αρχισουν θα τελειωσουν μετα τον χειμωνα.

Το ποιος ωφελειται απο αυτο ειναι προφανες ακομα και ασχετος να ειναι καποιος.