@realzeus

Αυτό που φαίνεται να περίμενε ο Πούτιν ήταν ότι το πρώτο δεκαήμερο ο ζελενσκι θα είχε γίνει μπουχος και θα έβαζε πάνω κάποιον δικό του. Άλλιως πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλη η κινητοποίηση προς Κίεβο έγινε για πλάκα. Τίποτε βέβαια δεν έχει τελειώσει ακόμη.

Όταν μιλάμε για τον Πούτιν, όλοι λέμε ότι πρόκειται περί σκληρού και αδίστακτου καπιταλιστή. Τούτου δοθέντος, το να λέμε ότι έκανε όλη αυτή την ιστορία για τους νεοναζί που σκοτώνουν αδελφούς Ρώσους είναι αστείο. Η ότι φοβήθηκε μην στήσει καμία βάση το ΝΑΤΟ με 100 άρματα και 500 φανταρια στην Ουκρανία και ξεκινήσει από εκεί να κατακτήσει την Μόσχα...

Θεώρησε απλά ότι οι δυτικοί είναι σε αποδομη (βλ αποχώρηση από Αφγανιστάν) και το είδε σαν καλή ευκαιρία να αρπάξει κάτι που το θεωρεί "δικό" του (την Ουκρανία). Με αυτό υπερέβη βέβαια το status quo όπου οι δυτικοί είχαν κατατάξει την Ρωσία ως το βενζινάδικο της Ευρώπης και βγήκε μπροστά ως αναθεωρητης που μπορεί και αυτός να απλώνει χέρι όπου νομίζει, σαν τους δυτικούς. Για αυτό και οι δυτικοί λυσσαξαν και έπαθαν υστερία. "Προδόθηκαν". Νόμιζαν ότι τα είχε κανονίσει μια χαρά η Άνγκελα, ότι θα μείνει ο Πούτιν και η παρέα του να ξεκοκκαλιζουν ησυχοι ήσυχοι τα έσοδα από το φα, αλλά φευ...

Δεν διαφωνώ με τα παραπάνω. Απλά δεν πιστεύω ότι το Γ.Ε. της Ρωσικής Ομοσπονδίας περίμενε ότι θα καταλάβει μια τεράστια Ουκρανία σε 10 μέρες. Σε καθαρά στρατιωτικούς όρους όμως είναι τεράστια επιτυχία να καταλάβεις το 1/5 μιας τέτοιας χώρας σε 30 μέρες.

Θέλουν οι ποuτάνες να κρυφτούν και οι χαρές δεν τις αφήνουν.

https://www.parapolitika.gr/parapolitika/article/1178778/gafa-kalederidi-anirtise-enthousiodes-minuma-gia-tin-apeleutherosi-tis-marioupolis/

Ευκαιρία για συζήτηση.

Η Ρωσία στις διάφορες μορφές της, πόσες φορές έχει νικήσει τα τελευταία 250 χρόνια ?

Στον Ναπολέοντα νίκησε ο χειμώνας.
Στον Α΄ ΠΠ, είχαν υποχωρήσει αρκετά μέχρι την συνθήκη Μπρέστ-Λιτοφσκ.
Με τους Φινλανδούς τα βρήκαν σκούρα.
Στον Β' ΠΠ, πάλι ο χειμώνας βοήθησε και δεν έπεσε η Μόσχα το 1941.
Στο Αφγανιστάν έχασαν.
Τώρα δεν πάνε καλά...

Επειδή βαριέμαι να ψάχνω πηγές, αν κάτι δεν θυμάμαι καλά, διορθώστε με αν κάτι έγραψα λάθος και να συνεχίσουμε την συζήτηση.

Αν η Ρωσία-ΕΣΣΔ-Ρωσία είχε νικηφόρους πολέμους, έναντι των Δυτικών.
Νομίζω και έναντι των Τούρκων το 1878 είχε πάει μόνο καλά.
Αλλά για τους Δυτικούς να σχολιάσουμε.

Από την άλλη δεν θυμάμαι να ξεκίναγε αυτή συνήθως τους πολέμους.

@criuser said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Ευκαιρία για συζήτηση.

Η Ρωσία στις διάφορες μορφές της, πόσες φορές έχει νικήσει τα τελευταία 250 χρόνια ?

Στον Ναπολέοντα νίκησε ο χειμώνας.
Στον Α΄ ΠΠ, είχαν υποχωρήσει αρκετά μέχρι την συνθήκη Μπρέστ-Λιτοφσκ.
Με τους Φινλανδούς τα βρήκαν σκούρα.
Στον Β' ΠΠ, πάλι ο χειμώνας βοήθησε και δεν έπεσε η Μόσχα το 1941.
Στο Αφγανιστάν έχασαν.
Τώρα δεν πάνε καλά...

Επειδή βαριέμαι να ψάχνω πηγές, αν κάτι δεν θυμάμαι καλά, διορθώστε με αν κάτι έγραψα λάθος και να συνεχίσουμε την συζήτηση.

Αν η Ρωσία-ΕΣΣΔ-Ρωσία είχε νικηφόρους πολέμους, έναντι των Δυτικών.
Νομίζω και έναντι των Τούρκων το 1878 είχε πάει μόνο καλά.
Αλλά για τους Δυτικούς να σχολιάσουμε.

Από την άλλη δεν θυμάμαι να ξεκίναγε αυτή συνήθως τους πολέμους.

Καμία σχέση όμως. Όλες οι νίκηφόρες μάχες της Ρωσίας (επί Ναπολέοντα και στον Β' ΠΠ) πραγματοποιήθηκαν το καλοκαίρι.

@storm said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Θέλουν οι ποuτάνες να κρυφτούν και οι χαρές δεν τις αφήνουν.

https://www.parapolitika.gr/parapolitika/article/1178778/gafa-kalederidi-anirtise-enthousiodes-minuma-gia-tin-apeleutherosi-tis-marioupolis/

Σκέψου να την ύψωσαν τιποτις Τσετσένοι μουσουλμάνοι του καντιροφ φοναζοντας αλλαχου ακμπαρ. Κατά τα άλλα, Χαίρε Μαρία, χρόνια πολλά για τον ευαγγελισμό.

Ότι να ναι...

Πότε δεν κατάλαβα γιατί ο χειμώνας να επιρρεαζει μόνο τον κάθε επιτιθέμενο και όχι και τον αμυνόμενο.
Δηλαδή μόνο οι Γερμανοί κρύωναν έξω από τη Μόσχα,οι άλλοι είναι γεννητικά τροποποιημένοι να αντέχουν το -30; Και μην μου πείτε για την ενδυμασία γιατί είναι γνωστό το πλιάτσικο των Γερμανών σε κάθε γκαρνταρόμπα ρωσική που έβρισκαν μπροστά τους.....
Επίσης εννοείται ότι από το 43 και μετά οι σοβιετικοί επιτίθονταν,και κέρδιζαν, ανεξαρτήτου εποχής.
Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι οι μάχες γύρω από τη Μόσχα έγιναν με τεράστιες θυσίες για τους σοβιετικούς και η ηλιθιότητα του τότε επιτελείου τους σε συνδυασμό με την υπεραισιιδοξια τους δεν τους επέτρεψε να το εκμεταλλευτούν όσο μπορούσαν.
Βέβαια η μάχη της Μόσχα ήταν απλά ένα μικρό κεφάλαιο σε ένα τετραετή αδυσώπητο πόλεμο,τον οποίο και κέρδισαν με την πλήρη παράδοση των αντιπάλων τους.
Στους ναπολεοντιους πολέμους οι Ρώσοι μέσα σε όλα τα άλλα έκαψαν τη Μόσχα ολοσχερώς για να μην βρούν καταφύγιο οι αντίπαλοι τους, επίσης έδωσαν τη μάχη του μποροντινο, μια πυρρειο νίκη για τους Γάλλους, οπότε όχι ούτε εκεί ήταν απλά ο χειμώνας.
Στον α.π.π. εννοείται ότι πήγαν ακλαυτοι....
Αυτά τα λίγα από τη δική μου ιστορική ανάγνωση....

Ετσι κι αλλιώς με τους σημερινούς εξοπλισμούς ο καιρός δυσχεραίνει μεν αλλά είναι πρακτικά αδιάφορος για την έκβαση των μαχών εκτός κι αν γίνουν τίποτε προτωφανείς θεομηνίες και βγουν σημάδια "εν τούτο νίκα" στον ουρανό... και μιλάμε για δυο αντιπάλους που είναι το ίδιο εξοικιωμένοι και του ίδιου δόγματος, σε ένα απέραντο κάμπο.

Αυτό που ίσως είναι υπέρ των Ρώσων και τώρα και από πάντα, ήταν οι πρακτικά "άπειρες" εφεδρείες τους έναντι των εχθρών, και στους αμυντικούς πολέμους το πρακτικά άπειρο έδαφος στο οποίο μπορούσαν να αποσυρθούν και ανασυνταχθούν.
Δυστυχώς, παρ' όλες τις τεράστιες αποστάσεις και όση βοήθεια περνάνε οι Δυτικοί, δεν ισχύει το ίδιο για τους Ουκρανούς.
Γι αυτό και φαίνονται άστοχα κι όσα γράφονται περί γρήγορου μπλιτζκριγκ, κανένα συμφέρον τακτικό ή στρατηγικό δεν έχουν οι Ρώσοι να κινηθούν γρήγορα ή να λήξει γρήγορα αυτή η υπόθεση. Σπεύδουν βραδέως, ο χρόνος είναι περισσότερο υπέρ των Ρώσων και πολύ πιο σκληρός για τους Ουκρανούς.

Αλλαγή πλεύσης

ΒΑΣΙΛΙ ΒΕΡΕΣΤΣΑΓΚΙΝ

Η Αποθέωση του Πολέμου

Λίγα πράγματα γιαυτόν τον σπουδαίο ζωγράφο και Άνθρωπο
https://yusuk13.rssing.com/chan-8019169/all_p318.html ωραία πηγή σας φτιάχνω

να συμπληρώσω οτι το πλοίο στο οποίο επέβαινε ο Βερεστσταγκίν δεν ήταν τυχαίο , ήταν το θωρηκτό Πετροπαβλόβσκ
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battleship_Petropavlovsk_(1894)
που συμμετείχε στις ναυτικές επιχειρήσεις στην Απω Ανατολή κατά τον Ρωσοιαπωνικό πόλεμο (1904-1905)
https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

επειδή βλέπω σας αρέσει η ιστορία διαβάστε για "ουδέτερες ζώνες" , αλαζονεία των μεγάλων δυνάμεων και υποτίμηση του εχθρού...

Δε μου φαίνεται ρεαλιστική η συζήτηση για τους στόχους των Ρώσων και το αν τελικά έκαναν πίσω. Ξεκίνησαν έναν πόλεμο και ότι κερδίσουν. Από το να τρομοκρατήσουν την Ουκρανία να μην μπει στο ΝΑΤΟ, μέχρι να ελέγξουν όλη τη χώρα.

Προχωράνε και ανάλογα με τη σχέση κόστους-απόδοσης αποφασίζουν και αναπροσαρμόζουν τους στόχους τους. Λογικά κάποιο min θα είχαν στο μυαλό τους, πιθανότατα τον έλεγχο των θαλάσσιων και των ανατολικών περιοχών. Και προχωράνε βλέποντας και κάνοντας.

Οι αναφορές σε blitzkrieg και ανατροπή του Ζελένσκι είναι και δυτική προπαγάνδα, για να υποτιμήσουν τους Ρώσους και να τους εμφανίσουν σαν αποτυχημένους.

Τώρα επί του συνόλου, αν αυτό που θα κερδίσουν από τον πόλεμο άξιζε τον κόπο θα φανεί στο μέλλον, καθώς η οικονομική και διπλωματική ζημιά που θα υποστούν φαίνεται ότι θα είναι τεράστια και μη αναστρέψιμη στο ορατό μέλλον.

Εντωμεταξύ δε δίνω καμία πιθανότητα σε διπλωματική λύση. Μπορεί ο Ζελένσκι ή ο κάθε ηγέτης μιάς χώρας να υπογράψει την παράδοση εδαφών της χώρας του στους Ρώσους? Και άλλη επιλογή να μην έχει, αποκλείεται να το κάνει, αυτός και η γενιά του θα εξαφανιστούν από την Ουκρανία. Ο πόλεμος θα σταματήσει όταν οι Ρώσοι το αποφασίσουν με βάση τα συμφέροντά τους.

Ουκρανία: Τα πρώτα φορτία σιτηρών εξήχθησαν σιδηροδρομικώς στην Ευρώπη
https://www.amna.gr/home/article/634706/Oukrania-Ta-prota-fortia-sitiron-exichthisan-sidirodromikos-stin-Europi
Oι αρχές μεταφορών της Ουκρανίας έχουν πει πως έως 600.000 τόνοι σιτηρών τον μήνα μπορούν να εξάγονται σιδηροδρομικώς από την Ουκρανία στην Ευρώπη.

Ας ελπίσουμε πως οι εισβολείς δεν θα επιδοθούν σε ολοκληρωτικές καταστροφές, κάψιμο καλλιεργειών κλπ.
Υποτίθεται πως το κίτρινο στη σημαία συμβολίζει τον χρυσό κάμπο με τα στάχυα κάτω απ τον γαλανό ουρανό, είναι κι απ τις κύριες εξαγωγές της χώρας και πηγή τροφής για πολλά εκατομμύρια ανθρώπων εκτός αυτής, μακάρι να τηρηθεί κάποια ουδετερότητα όπως γίνεται και στους αγωγούς υδρογονανθράκων.
Σε αντίθετη περίπτωση, αν για εμάς ακριβύνουν και γίνουν πιο δυσεύρετα τα προϊόντα σιτηρών, στον 3ο κόσμο άνθρωποι θα λιμοκτονήσουν...

@fiverg said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@storm said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

...

Σκέψου να ...

Πολλά σκέφτομαι για το συγκεκριμένο θέμα, αλλά καλύτερα οι σκέψεις μου να μένουν στο μυαλό μου.
Σε κάποιο άλλο φόρουμ ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο.

@storm said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Σε κάποιο άλλο φόρουμ ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο.

+μερικά δις

Οι Ρώσοι κέρδιζαν τα καλοκαίρια που έρχονταν μετά τον πρώτο χειμώνα του πολέμου.

Προφανώς γιατί οι επιτιθέμενοι, ούτε είχαν συνηθίσει στους -30, ούτε είχαν συνεχή παροχή εφοδίων, με τόσα χλμ απόσταση από τις έδρες τους.

Οπότε το κάψιμο κάθε χρήσιμου πράγματος που έκαναν οι Ρώσοι υποχωρώντας, δυσκόλευε και την ταχύτητα και την τροφή των επιτιθέμενων, με αποτέλεσμα τον χειμώνα να βρίσκονται άμαθοι, χωρίς προμήθειες...

@criuser said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Οι Ρώσοι κέρδιζαν τα καλοκαίρια που έρχονταν μετά τον πρώτο χειμώνα του πολέμου.

Προφανώς γιατί οι επιτιθέμενοι, ούτε είχαν συνηθίσει στους -30, ούτε είχαν συνεχή παροχή εφοδίων, με τόσα χλμ απόσταση από τις έδρες τους.

Οπότε το κάψιμο κάθε χρήσιμου πράγματος που έκαναν οι Ρώσοι υποχωρώντας, δυσκόλευε και την ταχύτητα και την τροφή των επιτιθέμενων, με αποτέλεσμα τον χειμώνα να βρίσκονται άμαθοι, χωρίς προμήθειες...

Αυτό που λες ονομάζεται τακτική. Τακτική (για την ακρίβεια στρατηγική) ήταν και η απόφαση των επιτιθεμένων να πιάσουν εξαπίνης τους Ρώσους, με αιφνιδιαστική επίθεση. Δεν αλλάζει καθόλου το γεγονός ότι οι μεγάλες νικητήριες μάχες των Ρώσων/Σοβιετικών διεξήχθησαν το καλοκαίρι. Ο καθένας κοιμάται όπως στρώνει το κρεββάτι του. Η ιστορία λέει ότι η Ρωσία ουσιαστικά ποτέ δεν έχασε πόλεμο στα εδάφη της (ο Α' ΠΠ δεν μετράει, γιατί έγινε η Επανάσταση και η συνθηκολόγηση για πολιτικούς λόγους). Μόνο ο Ρωσο-Ιαπωνικός του 1905 μπορεί να χρεωθεί ως ήττα των Ρώσων, που βέβαια ανατράπηκε στον Β' ΠΠ, με την ανακατάληψη ακόμα περισσότερων εδαφών. Οι Ιάπωνες ακόμα ζητάνε πίσω τις Κουρίλες, όπως θα ζητάει η Ουκρανία (όση θα υπάρχει ως τότε - θα χάσει τώρα τεράστιες εκτάσεις) το 2081 την Κριμαία και ο κόσμος θα γελάει...

Δεν διαφωνώ σε αυτά που λες.
Αυτό το στρατηγικό βάθος ήταν το πλεονέκτημα της Ρωσίας πάντα.

Κάπως έτσι χάσαμε και εμείς στην Μ. Ασία, που είμαστε 400 χλμ μακριά από τις βάσεις μας με δυσκολίες πρόσβασης και χωρίς να υπάρχει ουσιαστικά αντικειμενικός στόχος, ακόμα και αν είχαμε καταλάβει την Αγκυρα.

Δεν είναι τυχαίο ότι περάσαμε τον Σαγγάριο με δύσκολη μάχη και μετά γυρίσαμε πίσω μόνοι μας, γιατί φοβηθήκαμε μην εγκλωβιστούμε με το ποτάμι πίσω μας.

Μα φυσικά είναι πλεονέκτημα το στρατηγικό βάθος. Αλλά δεν το πήραν κατά τύχη, το κέρδισαν στα πεδία των μαχών αυτό το βάθος οι Ρώσοι.

Για τις νίκες των αντεπιθέσεων μιλούσαμε όμως. Η μεγαλύτερη αρματομαχία στην ιστορία της ανθρωπότητας (Μάχη του Κούρσκ) έγινε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 1943, με 25-35 Κελσίου και συντριπτική νίκη των Σοβιετικών. Οι Ρώσοι ξέρουν να κερδίζουν πολέμους και στους -40 και στους +40! Είναι ανιστόρητο να λέγεται ότι κερδίζουν μόνο στον χειμώνα!

Δεν είπαμε ότι κερδίζουν οι Ρώσοι μόνο χειμώνα.
Είπαμε ότι τον χειμώνα χάνουν πάντα αυτοί που επιτίθενται...

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτό που λες. Ο πόλεμος πρέπει να γίνεται πάντα με 20 Κελσίου; Να φέρνουμε και καφεδάκι στους επιτιθέμενους; Χεχε...