@lap said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Μίλησα για τους επιστήμονες ιστορικούς. Τις καλύτερες αναλύσεις και πιο λογικές τις έχω δει σε αναλύσεις ξένων ιστορικών για την δίκη μας σύγχρονη ιστορια, εάν πιάσεις τους δικούς μας θα διαβάσεις εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις και αναλύσεις για το ίδιο θέμα αναλόγως τη θέση που έχουν στο πανεπιστήμιο, ποιοι τον πρότειναν για καθηγητή ή την εξουσία της εποχής.

Τρέχα γύρευε. Καλύτερα λοιπόν ένας ξένος που δεν ζει εδώ μόνιμα, δεν έχει συμφέροντα στην χωρα ούτε και μπορεί αν τον αγγίξει κάποιος δυσαρεστημένος αλλά ασχολείται και αναλύει τα στοιχεία που απασχολούν την εποχή που ερευνα.

Στο κομμάτι ανάλυση έχεις δίκιο, αλλά όχι απόλυτο. Δυστυχώς η μελέτη της ιστορίας δεν είναι κάτι που είναι ικανή να προσφέρει ικανοποιητική επιβίωση στον ιστορικό μελετητή, όπου και αν ζει και οποιαδήποτε είναι η σχέση του με τα γεγονότα που μελετά.
Οπότε για να μπορέσει να επιβιώσει παρουσιάζει τα αποτελέσματα της μελέτης με βάση ποιος του προσφέρει την δυνατότητα να επιβιώσει.
Στις μελέτες σε σχέση με υγεία, παιδαγωγικά το ίδιο ισχύει.
Βγαίνουμε off topic

Η καθηγήτρια παραπάνω ανέλυσε το θέατρο επιχειρήσεων του ειρηνικού και δεν ανέφερε τους Καμικάζι ;

Που η μεταπολεμική ανάλυση εχει δείξει οτι ήταν πιο αποτελεσματική απο τον ορθόδοξο τρόπο επίθεσης σε πλοία ;

Που την δεκαετία του ΄80 γυρίζονταν νεανικές ταινίες, Καμικάζι αγάπη μου, στην Ελλάδα ...

δεν μπορεί να μην ήξερε

Δυστυχώς, η τηλεόραση , εκτός ελαχίστων περιπτώσεων δεν είναι "βοηθός" για θέματα ιστορίας. Συνήθως το επίπεδο είναι Α Δημοτικού για να πιάσει πολύ κόσμο που δεν έχει επαφή ή επικεντρώνεται σε θέματα που είναι "πιασάρικα". Ακόμα και τα ντοκιμαντέρ πλέον ( τα ξένα γιατί Ελληνικά δεν υπάρχουν) , είναι χολυγουντιανές υπερπαραγωγές σε θέματα χιλιοπαιγμένα.

Είπα ντοκιμαντέρ , το viasaat history , έχει τελευταία ένα στο οποίο , η ΑΙ , διαβάζει τα χείλη και αποδίδει τα λεγόμενα των Χιτλερικών ηγετών, από πλήθος βουβών ταινιών που προβάλλονταν τότε στα Επίκαιρα και αλλού ( πχ κατασχέθηκαν). Εντυπωσιακό το τι έλεγαν ,σε πολύ γνωστά φιλμάκια τα οποία έχουν παιχτεί πάρα πολλές φορές και απλά τους βλέπαμε και δεν ακούγαμε. Το γεγονός δε ότι τότε ήταν σίγουροι ότι ποτέ δε θα ακούγονταν , "λύνει" και τη γλώσσα τους. Στηρίζεται σε αυτό το βιβλίο " Η Αυλή του Χίτλερ, Ο Στενός Κύκλος του Φύρερ στο Τρίτο Ράιχ και Μετέπειτα. https://www.skroutz.gr/s/30567717/I-Ayli-tou-CHitler-O-Stenos-Kyklos-tou-Fyrer-sto-Trito-Raich-kai-Metepeita.html . Καλό αλλά μερικά κεφάλαια βαρετά...

Βιβλία λοιπόν και μόνο (χωρίς να το παίζω βιβλιοφάγος). Δύο τελευταία που διάβασα πρόσφατα.
Πρώτο το *"Μοιραίες επιλογές, Δέκα αποφάσεις που άλλαξαν τον κόσμο, 1940 - 1941
https://www.skroutz.gr/s/107082/Moiraies-epiloges-Deka-apofaseis-pou-allaxan-ton-kosmo-1940-1941.html
Είναι συγκλονιστικό πως κανένας , από καμία πλευρά , τον πρώτο χρόνο δεν περίμενε ότι θα γίνει αυτή η κόλαση του Β Π.Π. . Ότι όλοι πίστευαν ότι η μία από τις δύο πλευρές θα κάνει πίσω και όλα θα εξομαλυνθούν με κάποιο μαγικό τρόπο.

Δεύτερο "Ο Φάρος Του Στάλινγκραντ" https://www.skroutz.gr/s/50859992/O-Faros-Tou-Stalingrant.html Θέλει να έχεις διαβάσει πριν πχ το βιβλίο του Μπίβορ για το θέμα καθώς ο συγγραφέας δεν κάνει αναφορά σε γενικά στοιχεία και γεγονότα , αλλά πάει την ανάλυση σε επίπεδο τάγματος . Βρίσκει καταλόγους , ημερολόγια και παίρνει συνεντεύξεις από ανθρώπους και των δύο πλευρών , από τα 2 τάγματα των Γερμανών και Ρώσων που ήταν η αιχμή της επίθεσης (άμυνας) τις πιο δύσκολες ώρες της μάχης. Στο δε σπίτι του Παβλόφ , το πάει σε επίπεδο διμοιρίας πλέον. Εντάξει τέτοια έρευνα για το θέμα , δεν έχει ξανά υπάρξει. Επιμένω ασχολείται μόνο με τις κρίσιμες ώρες του Σεπτεμβρίου και αρχών Οκτωβρίου. Δεν είναι περιγραφή της μάχης συνολικά.

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Βιβλία λοιπόν και μόνο (χωρίς να το παίζω βιβλιοφάγος). Δύο τελευταία που διάβασα πρόσφατα.
Πρώτο το *"Μοιραίες επιλογές, Δέκα αποφάσεις που άλλαξαν τον κόσμο, 1940 - 1941
https://www.skroutz.gr/s/107082/Moiraies-epiloges-Deka-apofaseis-pou-allaxan-ton-kosmo-1940-1941.html
Είναι συγκλονιστικό πως κανένας , από καμία πλευρά , τον πρώτο χρόνο δεν περίμενε ότι θα γίνει αυτή η κόλαση του Β Π.Π. . Ότι όλοι πίστευαν ότι η μία από τις δύο πλευρές θα κάνει πίσω και όλα θα εξομαλυνθούν με κάποιο μαγικό τρόπο.

Ακριβώς αυτό συμβαίνει και σήμερα και έχει γίνει στο παρελθόν.

Ηλίθιοι σαν αυτούς του πρώην ντεμοκράτικς, πίστευαν ότι οι άλλοι θα κάνουν πίσω.

Για αυτό πρέπει να έχουμε αλλαγή σε 50 μέρες.

Γιατί οι ηλίθιοι είναι πάντα ανίκητοι...

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Είπα ντοκιμαντέρ , το viasaat history , έχει τελευταία ένα στο οποίο , η ΑΙ , διαβάζει τα χείλη και αποδίδει τα λεγόμενα των Χιτλερικών ηγετών, από πλήθος βουβών ταινιών που προβάλλονταν τότε στα Επίκαιρα και αλλού ...

Στο πνεύμα αυτού που λες εχω πέσει σε βίντεο στο youtube που πάλι με την ΑΙ εχουν τους λόγους του Χίτλερ και άλλων ναζί στα αγγλικά , θα πεις που είναι το περίεργο.

Είναι ο λόγος με την φωνή του σαν να τον εκφώνησε στα αγγλικά με πολύ πετυχημένο αποτέλεσμα .

Τώρα που καταλαβαίνω καλλίτερα την γλώσσα αυτά τα πρωτόκολλα της Σιών που κατασκεύασε η μυστική αστυνομία του τσάρου και Ο Διεθνής Εβραίος του Χένρι Φορντ (του γνωστού) έκαναν πολύ ζημιά ...
Ψάξτε τα μόνοι σας λινκ δεν βάζω για ευνόητους λόγους ...

@monman2 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Είπα ντοκιμαντέρ , το viasaat history , έχει τελευταία ένα στο οποίο , η ΑΙ , διαβάζει τα χείλη και αποδίδει τα λεγόμενα των Χιτλερικών ηγετών, από πλήθος βουβών ταινιών που προβάλλονταν τότε στα Επίκαιρα και αλλού ...

Στο πνεύμα αυτού που λες εχω πέσει σε βίντεο στο youtube που πάλι με την ΑΙ εχουν τους λόγους του Χίτλερ και άλλων ναζί στα αγγλικά , θα πεις που είναι το περίεργο.

Είναι ο λόγος με την φωνή του σαν να τον εκφώνησε στα αγγλικά με πολύ πετυχημένο αποτέλεσμα .

Τώρα που καταλαβαίνω καλλίτερα την γλώσσα αυτά τα πρωτόκολλα της Σιών που κατασκεύασε η μυστική αστυνομία του τσάρου και Ο Διεθνής Εβραίος του Χένρι Φορντ (του γνωστού) έκαναν πολύ ζημιά ...
Ψάξτε τα μόνοι σας λινκ δεν βάζω για ευνόητους λόγους ...

Δες το αν έχεις συνδρομητική , ή όποτε το πετύχεις κάπου "ανοιχτό".

Ε καλά τώρα , δεν περίμεναν ούτε το Φορντ , ούτε τους Τσάρους, ο αντισημιτισμός ήταν διαχρονικά εδραιωμένος στη Γερμανική κοινωνία από εποχές μεσαίωνα. Ή μάλλον όπως απέδειξαν πολλές κατεχόμενες χώρες , σε πάρα πολλά κομμάτια της Ευρωπαϊκής κοινωνίας. Επίσης τα βήματα Μπίσμαρκ ακολουθεί και σε αυτό το θέμα ο Χίτλερ.

Μια που είπες λόγους, η εικόνα του Χίτλερ ως παράφρονα που ξελόγιασε τους Γερμανούς είναι ένα ωραιότατο ψέμα. Ο Χίτλερ μέχρι να αλλάξει ο πόλεμος ρότα, ιδίως μάλιστα τη δεκαετία του 30 , ήταν για σχεδόν σύσσωμη την αντίπαλη πλευρά το ακριβώς αντίθετο, ιδίως σε ρητορική δεινότητα. Καλά οι Γερμανοί τον είχαν θεοποίησει.

Στην πράξη πολλοί μύθοι του Β.Π.Π. ( όπως αυτός) , εδραιώθηκαν πολύ γρήγορα καθώς βόλευε Δυτικούς και Σοβιετικούς να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα ( πρώτα έτη και ήττες) και το Γερμανικό λαό να ξεπλύνει από πάνω του τις αμαρτίες του.

Το ντέρμπι κορυφής του β' ππ είναι για μένα το εξής:
Ποιός ήταν πιο βλαξ; ή γερμανική ηγεσία που ξεκίνησε τον πόλεμο στην Ευρώπη, ή η ιαπωνική που χτύπησε τους Αμερικάνοι και τους έβαλε στον πόλεμο;
Γιατί θέλει πολύ αέρα στα μυαλά να νομίζεις ότι θα ανοίξεις μέτωπο με όλους και στο τέλος θα νικήσεις κι αποπάνω.

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Το ντέρμπι κορυφής του β' ππ είναι για μένα το εξής:
Ποιός ήταν πιο βλαξ; ή γερμανική ηγεσία που ξεκίνησε τον πόλεμο στην Ευρώπη, ή η ιαπωνική που χτύπησε τους Αμερικάνοι και τους έβαλε στον πόλεμο;
Γιατί θέλει πολύ αέρα στα μυαλά να νομίζεις ότι θα ανοίξεις μέτωπο με όλους και στο τέλος θα νικήσεις κι αποπάνω.

Οι ιαπωνέζοι ήταν βλάκες ή εψαχναν να βρουν τη θέση τους στο παγκόσμιο στερέωμα ?

Οι ΗΠΑ ειχαν κανει εμπαργκο πετρελαιου στην Ιαπωνια λογω του πολεμου στην Κινα. Η Ιαπωνια ηθελε να καταλαβει τα πετρελαια της Ινδονησιας νομιζω η καπου εκει περιοχη που οι Αμερικανοι ηταν πολυ ισχυροι. Η Ινδονησια ηταν Ολλανδικη αποικια και οι Φιλιπινες Αμερικανικη κτηση.

Οποτε φανταζομαι θα σκεφτηκαν αν καταφερουν ενα ισχυρο πληγμα θα μπορεσουν να παρουν τα πετρελαια που χρειαζονταν.

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Το ντέρμπι κορυφής του β' ππ είναι για μένα το εξής:
Ποιός ήταν πιο βλαξ; ή γερμανική ηγεσία που ξεκίνησε τον πόλεμο στην Ευρώπη, ή η ιαπωνική που χτύπησε τους Αμερικάνοι και τους έβαλε στον πόλεμο;
Γιατί θέλει πολύ αέρα στα μυαλά να νομίζεις ότι θα ανοίξεις μέτωπο με όλους και στο τέλος θα νικήσεις κι αποπάνω.

Βλάκες, δεν ήταν (αν και καταλαβαίνω πως το λες) , η ιδεολογία του φασισμού οδηγεί στη φυλετική υποτίμηση του αντιπάλου. Οι δε Ιάπωνες είχαν ίσως μεγαλύτερη αίσθηση φυλετικής ανωτερότητας ακόμα και σε σχέση με τους Γερμανούς.

Για μένα οι Ιάπωνες. αρχικά η εισβολή στη μαντζουρία και στη Β. Κίνα δεν βρήκε σοβαρή αντίσταση από τους Δυτικούς. Οι Αμερικανοί ( κυρίως που ασχολούνταν με το θέμα) τους πρότειναν αρκετά ευνοϊκές λύσεις. Αλλά η όρεξή τους ήταν ασταμάτητη. Όταν πια , αποθρασυμμένοι από την κατάρρευση της Γαλλίας έβαλαν στο μάτι τις αποικίες των Δυτικών , όλα πλέον ήταν τελειωμένα. Τόσο ¨κολλημένοι" που οι εκθέσεις του επιτελείου τους , τους έλεγε ότι πόλεμος με την Αμερική αν δεν πετύχει 100% το Περλ Χάρμπορ , είναι σίγουρη ήττα ( ήλπιζαν απλά βέβαια στην απόρσυση των Αμερικανών , από την περιοχή , τίποτα περισσότερο) . Έπαιξαν τη τύχη τους σε μια ζαριά κυριολεκτικά.

Οι Γερμανοί από την άλλη, με κάποιο τρόπο έπεσαν και αυτοί θύμα της επιτυχίας της γρήγορης πτώσης της Γαλλίας. Νίκησαν και πρότειναν ( λόγω Ιταλών ) όρους στους Άγγλους που δε θα δέχονταν ( απόσυρση από τη Μεσόγειο) , που μέχρι τότε δεν ζητούσαν. Μπήκαν στη Σοβιετική Ένωση ελπίζοντας σε παρόμοια επιτυχία. Από εκεί και μετά , δεν υπήρχε επιστροφή.

Το πιο περίεργο από όλα ήταν η κήρυξη πολέμου από τους Γερμανούς στους Αμερικανούς. Η συμμαχία με την Ιαπωνία ήταν αμυντική, οι Ιάπωνες επιτέθηκαν , οπότε δεν είχαν ηθική υποχρέωση. Στα ναυτικά ήδη είχε ξεκινήσει άτυπος πόλεμος μεταξύ Ηπα και Γερμανίας. Οι Ηπα δεν κήρυξαν πόλεμο, ενώ είχαν αρκετές αφορμές μέχρι τότε. Το σίγουρο ήταν ότι θα τους κήρυτταν αλλά ίσως κέρδιζαν κάποιους μήνες ακόμα χωρίς και τρίτον εναντίον τους οι Γερμανοί.

Oι οροι που εστειλε ο Χιτλερ στον Τσορτσιλ καπου ακουσα οτι ηταν απορρητοι για δεκαδες χρονια. Εχουμε με σιγουρια το γραμμα που του εστειλε αφου ανοιχτηκαν τα αρχεια;

ΟΙ Γερμανοι ηταν τερατα σε αυτα που εκαναν τις χωρες που κατακτουσαν αλλα καποιοι λενε οτι δεν ηθελαν να επιτεθουν στην Δυση αλλα μονο στην ανατολη. Ουτε ηθελαν να κατακτησουν ολον το κοσμο. Αυτο που εχω ακουσει ηθελαν να επεκταθουν ανατολικα να εξαφανισουν τους ντοπιους πληθυσμους εκτος απο καποιους που θα τους αφομοιωναν και μονο αυτο.

Δηλ αυτο ακριβως εκαναν και οι Οθωμανοι. Αλλα και αλλες αυτοκρατοριες στο παρελθον.

Προσωπικά δεν έχω δει ποτέ όρος των Γερμανών, άμεσα από τους Άγγλους ( εκτός Ες). Οι ναζί , για ένα περίεργο λόγο , τα πολύ σοβαρά ζητήματα πολιτικής ( όχι στρατιωτικών), δεν τα κατέγραφαν σχεδόν ποτέ, αλλά προωθούνταν και υλοποιούνταν στο προφορικό ( μου είπε ο Χίτλερ, το ζήτησε ο αδόλφος κ,λπ.) Για αυτό το λόγο δεν υπάρχει καμία σχεδόν σαφής γραπτή αναφορά για το ξεκλήρισμα των Εβραίων στην πράξη. Η Τελική Λύση αναφέρονταν, αλλά δεν περιγράφονταν.

Ότι έχω διαβάσει εγώ είναι από τις συζητήσεις των Άγγλων , όπως έχουν καταγραφεί , που λένε ότι ας δώσουμε το Γιβραλταρ πχ στους Γερμανούς ( θα κατέληγε στους Ισπανούς) , αλλά όχι τη Μάλτα. Παρόμοια , μαθαίνουμε κάτι από τους Ιταλούς , οι οποίοι ζητούσαν το Γαλλικό νότο και να φύγουν πλήρως οι Άγγλοι από τη Μεσόγειο ( Γιβραλτάρ , Μάλτα και Β.Αφρική). Οι Γερμανοί αυτό που ήθελαν ήταν οι Άγγλοι να φύγουν από την κυρίως Ευρώπη και να τους αποδοθούν οι χαμένες τους αποικίες ( πηγές οι Σουηδοί μεσάζοντες και μισόλογα στην Αγγλική συνεδρίαση του πολεμικού συμβουλίου), θα άφηναν τις Αγγλικές αποικίες. Όταν τους προσέγγισε ο Ες τα ίδια ανέφερε πάλι ( νομίζω ο φάκελος Ες δεν έχει ανοίξει πλήρως ακόμα).

Οι Γερμανοί ήταν τέρατα στην Ανατολική Ευρώπη ( και Βαλκάνια) , Στη Δύση ήταν κάπως καλύτεροι ( αν μπορεί να ειπωθεί τέτοιο πράγμα). Και είναι όπως τα λες , είχαν χωρίσει τις κατεχόμενες περιοχές σε ζώνες. Αν η ζώνη σου προβλέπονταν για μετεγκατάσταση αρίων , πχ τμήμα Πολωνίας , Λευκορωσίας , ουκρανίας, Κριμαίας και πολλές άλλες, δεν είχες ελπίδες επιβίωσης. Η Ελλάδα ήταν χώρα τροφοδοσίας ( όλοι οι πόροι της).

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Το ντέρμπι κορυφής του β' ππ είναι για μένα το εξής:
Ποιός ήταν πιο βλαξ; ή γερμανική ηγεσία που ξεκίνησε τον πόλεμο στην Ευρώπη, ή η ιαπωνική που χτύπησε τους Αμερικάνοι και τους έβαλε στον πόλεμο;
Γιατί θέλει πολύ αέρα στα μυαλά να νομίζεις ότι θα ανοίξεις μέτωπο με όλους και στο τέλος θα νικήσεις κι αποπάνω.

Ναι αλλά ηλίθιοι υπάρχουν πολλοί στις ηγεσίες των χωρών.

Κάποιοι τώρα δυτικοί θέλουν να δώσουν δυτικά όπλα μεγάλου βεληνεκούς για να χτυπήσουν βαθειά μέσα στην αρκούδα.

Και η αρκούδα είπε ότι θα το θεωρήσει δυτική επίθεση και θα απαντήσει αναλόγως...

Καταλαβαίνετε πόσο εύκολα μπορούμε να κατέβουμε τα σκαλιά στην μεγάλη κατηφόρα προς τον αφανισμό.

Όπως λέει και ο Σουντζού: πόλεμο ξεκινάς μόνο όταν έχεις εξασφαλίσει τη θετική έκβασή του.
Και όπως είπε αργότερα ο Ρόναλντ ο Ρήγκαν, αλλά ντάξ΄τους συγχωρώ εκεί τους Ιάπωνες γιατί το είπε στα έιτις: δικό σου είναι κάτι που μπορείς να διατηρήσεις.Αλλιώς είναι του άλλου.

Πάμε λοιπόν να κάνουμε μια απλοποιημένη ιαπωνική σούμα του 1935-1945 (αλλά πιο σωστή από αυτή της Ευθυμίου) :

-Χτύπησαν τους Σόβιετς και τους Μογγόλους στην Μαντζουρία, και όταν έφαγαν της χρονιάς τους τα μάζεψαν από το εκεί προτεκτοράτο τους και έκαναν και ειρήνη με τους Σόβιετς με σύμφωνο μη επίθεσης μαζί τους!
-Μετά χτύπησαν αποσπασματικά την Κίνα, πότε εδώ, πότε εκεί, προκαλώντας αρχικώς τεράστιες απώλειες.
-μετά χτύπησαν τους αμερικάνοι, την πλέον προηγμένη, πλούσια, οργανωμένη, εξοπλισμένη, φυσικώς οχυρωμένη χώρα στον κόζμο. Μεγάλη εξυπνάδα αυτό.
-μετά χτύπησαν τους Εγγλέζοι και κάποιες αποικίες τους, Χονγκ Κονγκ, Ταιλάνδη, Σιγκαπούρη, κάτι άσχετα νησάκια, και την Βιρμανία.
-μετά χτύπησαν Φιλιππινες, Γουινέα, Ινδοκίνα, Μαλαισία, και κάτι άσχετα νησάκια των Ολλανδοί
-μετά χτύπησαν και ολίγη από Αυστραλία

Ε, μετά μαζεύτηκαν όλοι μαζί και τους έκαναν ίσαμε ένα βόιδι απ' το ξύλο. Απλά πράγματα.
Πόσο έξυπνος είσαι όταν ανοίγεις αλλεπάλληλα μέτωπα χιλιάδων χιλιομέτρων σε καμιά 20αριά χώρες, κάποιες πανίσχυρες και άλλες με πανίσχυρους προστάτες? Πόσο έξυπνος είσαι όταν νομίζεις ότι μπορείς να κατακτήσεις όλα αυτά και να τα διατηρήσεις κιόλας?
Πόσο καιρό νομίζεις ότι μπορείς να πολεμάς ασταμάτητα? Πόσους νεκρούς μπορείς να αντέξεις?
Μιλάμε για παραλογισμό.

Ο παραλογισμός που βλέπουμε εμείς, είναι ο τρόπος ζωής τους.

Εχει γραφτεί ότι οι Αμερικάνοι υπολόγιζαν τουλάχιστον 2 εκ. νεκρούς δικούς τους, αν πήγαιναν να τους καταλάβουν νησί νησί και έτσι προκρίθηκε η "λύση" της βόμβας.

Και μάλλον ήταν σωστοί στους υπολογισμούς τους.Είναι δεδομένος ο φανατισμός των ιαπώνων και η σκληρότητα των συγκρούσεών τους. Και κάπως έτσι ο πόλεμος έληξε σε 3 μέρες!
Παρεμπιπτό, γνωρίζετε πόσους νεκρούς, κυρίως αμάχους, είχε η Κίνα εξαιτίας των (αδιέξοδων) ιαπωνικών εκστατειών εναντίον της? Μπορεί και πάνω από 1,5 μιλλούνι. Και άλλους τόσους από την άλλη πλευρά!

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Προσωπικά δεν έχω δει ποτέ όρος των Γερμανών, άμεσα από τους Άγγλους ( εκτός Ες). Οι ναζί , για ένα περίεργο λόγο , τα πολύ σοβαρά ζητήματα πολιτικής ( όχι στρατιωτικών), δεν τα κατέγραφαν σχεδόν ποτέ, αλλά προωθούνταν και υλοποιούνταν στο προφορικό ( μου είπε ο Χίτλερ, το ζήτησε ο αδόλφος κ,λπ.) Για αυτό το λόγο δεν υπάρχει καμία σχεδόν σαφής γραπτή αναφορά για το ξεκλήρισμα των Εβραίων στην πράξη. Η Τελική Λύση αναφέρονταν, αλλά δεν περιγράφονταν.

Ότι έχω διαβάσει εγώ είναι από τις συζητήσεις των Άγγλων , όπως έχουν καταγραφεί , που λένε ότι ας δώσουμε το Γιβραλταρ πχ στους Γερμανούς ( θα κατέληγε στους Ισπανούς) , αλλά όχι τη Μάλτα. Παρόμοια , μαθαίνουμε κάτι από τους Ιταλούς , οι οποίοι ζητούσαν το Γαλλικό νότο και να φύγουν πλήρως οι Άγγλοι από τη Μεσόγειο ( Γιβραλτάρ , Μάλτα και Β.Αφρική). Οι Γερμανοί αυτό που ήθελαν ήταν οι Άγγλοι να φύγουν από την κυρίως Ευρώπη και να τους αποδοθούν οι χαμένες τους αποικίες ( πηγές οι Σουηδοί μεσάζοντες και μισόλογα στην Αγγλική συνεδρίαση του πολεμικού συμβουλίου), θα άφηναν τις Αγγλικές αποικίες. Όταν τους προσέγγισε ο Ες τα ίδια ανέφερε πάλι ( νομίζω ο φάκελος Ες δεν έχει ανοίξει πλήρως ακόμα).

Οι Γερμανοί ήταν τέρατα στην Ανατολική Ευρώπη ( και Βαλκάνια) , Στη Δύση ήταν κάπως καλύτεροι ( αν μπορεί να ειπωθεί τέτοιο πράγμα). Και είναι όπως τα λες , είχαν χωρίσει τις κατεχόμενες περιοχές σε ζώνες. Αν η ζώνη σου προβλέπονταν για μετεγκατάσταση αρίων , πχ τμήμα Πολωνίας , Λευκορωσίας , ουκρανίας, Κριμαίας και πολλές άλλες, δεν είχες ελπίδες επιβίωσης. Η Ελλάδα ήταν χώρα τροφοδοσίας ( όλοι οι πόροι της).

Χώρα τροφοδοσίας ήταν οι πετρελαιοπηγές του Πλοϊέστι της Ρουμανία στην προέλαση προς την σοβιετική ένωση. Τα σχεδια του χιτλερ για την εισβολή στην σοβιετική ένωση ήταν γνωστά, κανείς δεν έπεσε απο τα σύννεφα (απο τα σύννεφα έπεσαν μερικοί όταν υπέγραψε το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ). Το πρόβλημα με την Ελλάδα ήταν οι βρετανικές αεροπορικές βάσεις που έθεταν σε κίνδυνο το σχέδιο ανεφοδιασμού στη Ρουμανία

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Όπως λέει και ο Σουντζού: πόλεμο ξεκινάς μόνο όταν έχεις εξασφαλίσει τη θετική έκβασή του.
Και όπως είπε αργότερα ο Ρόναλντ ο Ρήγκαν, αλλά ντάξ΄τους συγχωρώ εκεί τους Ιάπωνες γιατί το είπε στα έιτις: δικό σου είναι κάτι που μπορείς να διατηρήσεις.Αλλιώς είναι του άλλου.

Πάμε λοιπόν να κάνουμε μια απλοποιημένη ιαπωνική σούμα του 1935-1945 (αλλά πιο σωστή από αυτή της Ευθυμίου) :

-Χτύπησαν τους Σόβιετς και τους Μογγόλους στην Μαντζουρία, και όταν έφαγαν της χρονιάς τους τα μάζεψαν από το εκεί προτεκτοράτο τους και έκαναν και ειρήνη με τους Σόβιετς με σύμφωνο μη επίθεσης μαζί τους!
-Μετά χτύπησαν αποσπασματικά την Κίνα, πότε εδώ, πότε εκεί, προκαλώντας αρχικώς τεράστιες απώλειες.
-μετά χτύπησαν τους αμερικάνοι, την πλέον προηγμένη, πλούσια, οργανωμένη, εξοπλισμένη, φυσικώς οχυρωμένη χώρα στον κόζμο. Μεγάλη εξυπνάδα αυτό.
-μετά χτύπησαν τους Εγγλέζοι και κάποιες αποικίες τους, Χονγκ Κονγκ, Ταιλάνδη, Σιγκαπούρη, κάτι άσχετα νησάκια, και την Βιρμανία.
-μετά χτύπησαν Φιλιππινες, Γουινέα, Ινδοκίνα, Μαλαισία, και κάτι άσχετα νησάκια των Ολλανδοί
-μετά χτύπησαν και ολίγη από Αυστραλία

Ε, μετά μαζεύτηκαν όλοι μαζί και τους έκαναν ίσαμε ένα βόιδι απ' το ξύλο. Απλά πράγματα.
Πόσο έξυπνος είσαι όταν ανοίγεις αλλεπάλληλα μέτωπα χιλιάδων χιλιομέτρων σε καμιά 20αριά χώρες, κάποιες πανίσχυρες και άλλες με πανίσχυρους προστάτες? Πόσο έξυπνος είσαι όταν νομίζεις ότι μπορείς να κατακτήσεις όλα αυτά και να τα διατηρήσεις κιόλας?
Πόσο καιρό νομίζεις ότι μπορείς να πολεμάς ασταμάτητα? Πόσους νεκρούς μπορείς να αντέξεις?
Μιλάμε για παραλογισμό.

Η Αμερική παρολους τους τεράστιους πόρους που διέθετε, δεν μπήκε στον πόλεμο σαν την υπερδύναμη που όλοι ξέρουμε, βγήκε όμως απο αυτόν ως τέτοια.

@dstou said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Και μάλλον ήταν σωστοί στους υπολογισμούς τους.Είναι δεδομένος ο φανατισμός των ιαπώνων και η σκληρότητα των συγκρούσεών τους. Και κάπως έτσι ο πόλεμος έληξε σε 3 μέρες!
Παρεμπιπτό, γνωρίζετε πόσους νεκρούς, κυρίως αμάχους, είχε η Κίνα εξαιτίας των (αδιέξοδων) ιαπωνικών εκστατειών εναντίον της? Μπορεί και πάνω από 1,5 μιλλούνι. Και άλλους τόσους από την άλλη πλευρά!

Τρίχες μπροστά στην πολιτιστική επανάσταση του συντρόφου ΜΑΟ !

@red_monster said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

@civil357 said in Περί Β΄ ΠΠ [Διάσπαση]:

Προσωπικά δεν έχω δει ποτέ όρος των Γερμανών, άμεσα από τους Άγγλους ( εκτός Ες). Οι ναζί , για ένα περίεργο λόγο , τα πολύ σοβαρά ζητήματα πολιτικής ( όχι στρατιωτικών), δεν τα κατέγραφαν σχεδόν ποτέ, αλλά προωθούνταν και υλοποιούνταν στο προφορικό ( μου είπε ο Χίτλερ, το ζήτησε ο αδόλφος κ,λπ.) Για αυτό το λόγο δεν υπάρχει καμία σχεδόν σαφής γραπτή αναφορά για το ξεκλήρισμα των Εβραίων στην πράξη. Η Τελική Λύση αναφέρονταν, αλλά δεν περιγράφονταν.

Ότι έχω διαβάσει εγώ είναι από τις συζητήσεις των Άγγλων , όπως έχουν καταγραφεί , που λένε ότι ας δώσουμε το Γιβραλταρ πχ στους Γερμανούς ( θα κατέληγε στους Ισπανούς) , αλλά όχι τη Μάλτα. Παρόμοια , μαθαίνουμε κάτι από τους Ιταλούς , οι οποίοι ζητούσαν το Γαλλικό νότο και να φύγουν πλήρως οι Άγγλοι από τη Μεσόγειο ( Γιβραλτάρ , Μάλτα και Β.Αφρική). Οι Γερμανοί αυτό που ήθελαν ήταν οι Άγγλοι να φύγουν από την κυρίως Ευρώπη και να τους αποδοθούν οι χαμένες τους αποικίες ( πηγές οι Σουηδοί μεσάζοντες και μισόλογα στην Αγγλική συνεδρίαση του πολεμικού συμβουλίου), θα άφηναν τις Αγγλικές αποικίες. Όταν τους προσέγγισε ο Ες τα ίδια ανέφερε πάλι ( νομίζω ο φάκελος Ες δεν έχει ανοίξει πλήρως ακόμα).

Οι Γερμανοί ήταν τέρατα στην Ανατολική Ευρώπη ( και Βαλκάνια) , Στη Δύση ήταν κάπως καλύτεροι ( αν μπορεί να ειπωθεί τέτοιο πράγμα). Και είναι όπως τα λες , είχαν χωρίσει τις κατεχόμενες περιοχές σε ζώνες. Αν η ζώνη σου προβλέπονταν για μετεγκατάσταση αρίων , πχ τμήμα Πολωνίας , Λευκορωσίας , ουκρανίας, Κριμαίας και πολλές άλλες, δεν είχες ελπίδες επιβίωσης. Η Ελλάδα ήταν χώρα τροφοδοσίας ( όλοι οι πόροι της).

Χώρα τροφοδοσίας ήταν οι πετρελαιοπηγές του Πλοϊέστι της Ρουμανία στην προέλαση προς την σοβιετική ένωση. Τα σχεδια του χιτλερ για την εισβολή στην σοβιετική ένωση ήταν γνωστά, κανείς δεν έπεσε απο τα σύννεφα (απο τα σύννεφα έπεσαν μερικοί όταν υπέγραψε το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ). Το πρόβλημα με την Ελλάδα ήταν οι βρετανικές αεροπορικές βάσεις που έθεταν σε κίνδυνο το σχέδιο ανεφοδιασμού στη Ρουμανία

ενα μικρο μερος του πετρελαιου που χρειαζονταν το επαιρνε απο Ρουμανια, το υπολοιπο ηταν απο δικα του εργοστασια συνθετικου πετρελαιου απο λιγνιτη. ολα αυτα δεν εφταναν για πολυ καιρο ομως γιαυτο επρεπε να καταλαβει πετρελαια τησ ΕΣΣΔ. Δηλ οταν ξεκινησε την Μπαρμπαροσσα ειχε πετρελαιο για μερικους μηνες μονο.