Οι κλίμακες του dstou είναι για τις εμποροπανύγηρεις. Σε πια ακριβώς κλίμακα υπερείχαν οι Γιάνκηδης των Σοβιετικών σε ισχύ; 10 επίπεδα κάτω ήταν!

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι κλίμακες του dstou είναι για τις εμποροπανύγηρεις. Σε πια ακριβώς κλίμακα υπερείχαν οι Γιάνκηδης των Σοβιετικών σε ισχύ; 10 επίπεδα κάτω ήταν!

Στην στρατηγική αεςροπορία... Μέσω της οποία ο πόλεμος μεταφέρθηκε π.χ. μέσα στα σπίτια των Γερμανών πολύ πριν φανούν οι σύμμαχοί στα σύνορα... Με ανάλογη συστηματική καταστροφή υποδομών... Κάτι έκαναν κι αυτοί...
Τα έχουμε ξαναπει αυτά, με τους γερμανους φρέσκους και ωραίους χωρίς δεύτερο μέτωπο και χωρίς τους βομβαρδισμούς των αγγλοεμαρικάνων η νίκη των σοβιετικών (τουλάχιστον στο σημέιο του να μπουν στο Βερολίνο) παραμένει στην σφαίρα της φαντασίας...

ΥΓ: ένα απλό στοιχείο, υπάρχουν πολλά, γερμανική παραγωγή αφών το 44 η μισή απ ότι το 43... Με ουδεμία σοβιετική ανάμειξη προφανώς επί του συγκεκριμένου...

Όλα βέβαια τα στοιχεία αποδεικνύουν ότι η βιομηχανική παραγωγή της Γερμανίας έφτασε στο αποκορύφωμα της το 44 και σύμφωνα με όλες τις αναφορές των συμμάχων οι βομβαρδισμοί εκτός από την φθορά στην αεροπορία των Γερμανών καθώς έπρεπε να αμυνθούν και την καταστροφή άμαχων, πολύ μικρή επιτυχία είχαν.

Μεγάλο θέμα στα επιτελεία των δυτικών καθώς και ηθικό θέμα είχε προκύψει και θέμα αναποτελεσματικότητας των βομβαρδισμών.

@fiverg said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι κλίμακες του dstou είναι για τις εμποροπανύγηρεις. Σε πια ακριβώς κλίμακα υπερείχαν οι Γιάνκηδης των Σοβιετικών σε ισχύ; 10 επίπεδα κάτω ήταν!

Στην στρατηγική αεςροπορία... Μέσω της οποία ο πόλεμος μεταφέρθηκε π.χ. μέσα στα σπίτια των Γερμανών πολύ πριν φανούν οι σύμμαχοί στα σύνορα... Με ανάλογη συστηματική καταστροφή υποδομών... Κάτι έκαναν κι αυτοί...
Τα έχουμε ξαναπει αυτά, με τους γερμανους φρέσκους και ωραίους χωρίς δεύτερο μέτωπο και χωρίς τους βομβαρδισμούς των αγγλοεμαρικάνων η νίκη των σοβιετικών (τουλάχιστον στο σημέιο του να μπουν στο Βερολίνο) παραμένει στην σφαίρα της φαντασίας...

ΥΓ: ένα απλό στοιχείο, υπάρχουν πολλά, γερμανική παραγωγή αφών το 44 η μισή απ ότι το 43... Με ουδεμία σοβιετική ανάμειξη προφανώς επί του συγκεκριμένου...

Ο πόλεμος στο Ανατολικό Μέτωπο βασίζοντας στην (α) Αεροπορική Υπεροχή σημείου, (β) Τακτική Αεροπορία και (γ) Αεροπορική Υποστήριξη των Μαχόμενων Τμημάτων και ουχί στην Στρατηγική Αεροπορία.
Στην σφαίρα της φαντασίας παραμένει να πιστεύουν κάποιοι ότι οι βαμβαρδισμοί στην Δρέσδη είχαν επίπτωση στο Κουρσκ...

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Όλα βέβαια τα στοιχεία αποδεικνύουν ότι η βιομηχανική παραγωγή της Γερμανίας έφτασε στο αποκορύφωμα της το 44 και σύμφωνα με όλες τις αναφορές των συμμάχων οι βομβαρδισμοί εκτός από την φθορά στην αεροπορία των Γερμανών καθώς έπρεπε να αμυνθούν και την καταστροφή άμαχων, πολύ μικρή επιτυχία είχαν.

Μεγάλο θέμα στα επιτελεία των δυτικών καθώς και ηθικό θέμα είχε προκύψει και θέμα αναποτελεσματικότητας των βομβαρδισμών.

Τα στοιχεία τα βρίσκεις εύκολα, ακόμα και από wikipedia.
4600 αφη το 43, 2300 το 44... Άρματα μάχης σχεδόν στα ίδια (αλλά χωρίς αεροπορική κάλυψη πλέον, αρκεί να διαβάζει κάποιος τι έπαθαν οι τ/θ μεραρχίες των γερμανών στην απόβαση της νορμανδίας).
Οι επιπτώσεις τον βομβαρδισμών είναι ανάλογα με την πηγή που διαβάζεις. Υπάρχουν νούμερα, εκτιμήσεις, για όλα τα γούστα. Να πω όμως ότι κάποια στιγμή οι ναζί δήλωναν ότι δεν θα φανεί συμμαχικό αφος πάνω από την γερμανία και μετά από λίγο καιρό "εξαφανίστηκε" το Αμβούργο. Αυτό είχε ανάλογες επιπτώσεις σε ηθικό, πίστη στο κόμμα και τον πόλεμο κλπ.

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@fiverg said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι κλίμακες του dstou είναι για τις εμποροπανύγηρεις. Σε πια ακριβώς κλίμακα υπερείχαν οι Γιάνκηδης των Σοβιετικών σε ισχύ; 10 επίπεδα κάτω ήταν!

Στην στρατηγική αεςροπορία... Μέσω της οποία ο πόλεμος μεταφέρθηκε π.χ. μέσα στα σπίτια των Γερμανών πολύ πριν φανούν οι σύμμαχοί στα σύνορα... Με ανάλογη συστηματική καταστροφή υποδομών... Κάτι έκαναν κι αυτοί...
Τα έχουμε ξαναπει αυτά, με τους γερμανους φρέσκους και ωραίους χωρίς δεύτερο μέτωπο και χωρίς τους βομβαρδισμούς των αγγλοεμαρικάνων η νίκη των σοβιετικών (τουλάχιστον στο σημέιο του να μπουν στο Βερολίνο) παραμένει στην σφαίρα της φαντασίας...

ΥΓ: ένα απλό στοιχείο, υπάρχουν πολλά, γερμανική παραγωγή αφών το 44 η μισή απ ότι το 43... Με ουδεμία σοβιετική ανάμειξη προφανώς επί του συγκεκριμένου...

Ο πόλεμος στο Ανατολικό Μέτωπο βασίζοντας στην (α) Αεροπορική Υπεροχή σημείου, (β) Τακτική Αεροπορία και (γ) Αεροπορική Υποστήριξη των Μαχόμενων Τμημάτων και ουχί στην Στρατηγική Αεροπορία.
Στην σφαίρα της φαντασίας παραμένει να πιστεύουν κάποιοι ότι οι βαμβαρδισμοί στην Δρέσδη είχνα επίπτωση στο Κουρσκ...

Εσύ μπορείς να πιστεύεις ότι χωρίς τους "βομβαρδισμούς της Δρέσδης" και χωρίς δεύτερο μετωπο θα είχαν μπει έτσι κι αλλιώς οι σοβιετικοί στο Βερολίνο, εικασίες κάνουμε , ο καθείς όπως θέλει τα εκτιμάει.
Κι εγώ να εικάσω ότι χωρίς την ατομική βόμβα θα είχαν κατακτήσει οι αμερικάνοι της Ιαπωνία έτσι κι αλλιώς (ούτε στα πιο τρελλά τους όνειρα δεν θα μπορούσε να συμβεί αυτό...)

Οι Αμερικανοί θα νικούσαν τους Ιάπωνες και χωρίς την ατομική. Δική μου εικασία.

Οι σόβιετς στα φόρτις υπερτερούσαν σε στρατό ξηράς. Σε ναυτικό, αεροπορία, στρατηγικά όπλα και λοιπά πλεονεκτήματα οι αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν αντίπαλο.
Κάτι άλλο, περί Ιταλίας αυτή τη φορά. Η ιστορία παρουσιάζει τον Μουσολίνι συνήθως ως καρικατούρα, έναν φανφαρόνο πολυλογά στην καλύτερη, το Χίτλερ κάτι σαν το πνεύμα του κακού και το Χιροχίτο σαν ένα ευγενή και φιλήσυχο επιστήμονα (ήταν υδροβιολόγος). Κατ' εμέ ο Μουσολίνι είχε (λίγο) περισσότερο μυαλό συγκρινόμενος με τον Χίτλερ ή τους σαμουράιδες και τα επιτελεία τους.
H απόδειξη: τα έβαλε μόνο με όσους 'ήταν του χεριού του', κάτι Τουαρέγκ, κάτι Αιθίοπες γιδοβοσκούς, τους Αλβανούς και με εμάς, και ίδρωσε και από πάνω για να καθαρίσει. Εφάρμοσε δηλαδή τις αρχές του Σουντζού, ξεκινάμε πόλεμο μόνο άμα έχουμε εξασφαλίσει το θετικό του αποτέλεσμα. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς το ίδιο για τον θεό-αυτοκράτορα Χιροχίτο ή τον θεατρίνο Αδόλφο?
Κάτι ημι΄-άσχετο: στα νάιντις και έρλι ζίρουοζ εργάστηκα για 6 χρόνια σε ιαπωνική εταιρεία-κολοσσό. Κάθε φορά που έρχονταν για συζητήσεις τα τζαπόνια, τα βγάζαμε έξω για φαί, αυτό μπορεί να έχει γίνει και 30 φορές. Μεταξύ τυριού και αχλαδιού λοιπόν, κάθε φορά, τους πέταγα την εξής ερώτηση: 'καλά ρε σεις, τι σας έπιασε το '40 με την αμερική, πιστέψατε πραγματικά ότι μπορείτε να τα βάλετε μαζί της? ότι ήταν του χεριού σας? ότι π.χ. θα μπορούσατε να κάνετε μια απόβαση στη Χαβάη και να την κάνετε δική σας και να την βγάλετε καθαρή στο εφεξής'? Ήθελα , και θέλω, πραγματικά να ακούσω τι σκέφτονταν, να μάθω ίσως κάτι που δεν γνώριζα, μια πτυχή της ιστορίας που δεν μας έχουν αποκαλύψει οι νικητές, οι οποίοι την συνέγραψαν. Ματαιότης...
Στο 50% των περιπτώσεων δεν έλαβα απάντηση, στο υπόλοιπο 45% αυτά που άκουσα είναι ότι ακριβώς απαντάει ένα παιδί της τρίτης δημοτικού όταν το ρωτάς για παραγώγους και ολοκληρώματα, πίπες δηλαδή, και μία (1) φορά ένας είπε : 'τι ψάχνεις τώρα, κάναμε ένα τεράστιο λάθος και το πληρώνουμε ακόμη'.

Η ίδια η δυτική ιστοριογραφία πλέον αμφισβητεί ανοικτά την αξία των βομβαρδισμών. Ήδη από εκείνα τα χρόνια οι Αμερικάνοι και με το δίκιο τους γκρινιαζαν για το θέμα, καθώς τους είχαν ανατεθεί η αυτοκτονικη μέθοδος των ημερήσιων βομβαρδισμών με τεράστιες απώλειες. Για τις δε νυχτερινές επιχειρήσεις των Βρετανών τα αποτελέσματα από πλευράς αποτελεσμάτων ήταν ακόμα πιο αποκαρδιωτικα.

Έπρεπε να φτάσει το τέλος του 44 για να ενταχθούν επιχειρησιακά τα συνοδευτικά μαχητικά με ικανή ακτίνα δράσης για να βελτιωθεί η κατάσταση.

Τέλος στο θέμα ηθικού, υπάρχει ο αντίλογος ότι συσπειρωσαν οι βομβαρδισμοί κατοικημένων περιοχών, το γερμανικό πληθυσμό και έκαναν πιο πιστευτή την προπαγάνδα των ναζί ότι θέλουν να μας εξολοθρεύσουν οι βάρβαροι σύμμαχοι.

@dstou said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι σόβιετς στα φόρτις υπερτερούσαν σε στρατό ξηράς. Σε ναυτικό, αεροπορία, στρατηγικά όπλα και λοιπά πλεονεκτήματα οι αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν αντίπαλο.

Για να πούμε την αλήθεια, αυτό είναι λογικό με βάση την γεωγραφια των δύο υπερδυνάμεων. Δεν είναι το τι μπορούσαν ή δεν μπορούσαν.

@dstou said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι σόβιετς στα φόρτις υπερτερούσαν σε στρατό ξηράς. Σε ναυτικό, αεροπορία, στρατηγικά όπλα και λοιπά πλεονεκτήματα οι αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν αντίπαλο.
Κάτι άλλο, περί Ιταλίας αυτή τη φορά. Η ιστορία παρουσιάζει τον Μουσολίνι συνήθως ως καρικατούρα, έναν φανφαρόνο πολυλογά στην καλύτερη, το Χίτλερ κάτι σαν το πνεύμα του κακού και το Χιροχίτο σαν ένα ευγενή και φιλήσυχο επιστήμονα (ήταν υδροβιολόγος). Κατ' εμέ ο Μουσολίνι είχε (λίγο) περισσότερο μυαλό συγκρινόμενος με τον Χίτλερ ή τους σαμουράιδες και τα επιτελεία τους.
H απόδειξη: τα έβαλε μόνο με όσους 'ήταν του χεριού του', κάτι Τουαρέγκ, κάτι Αιθίοπες γιδοβοσκούς, τους Αλβανούς και με εμάς, και ίδρωσε και από πάνω για να καθαρίσει. Εφάρμοσε δηλαδή τις αρχές του Σουντζού, ξεκινάμε πόλεμο μόνο άμα έχουμε εξασφαλίσει το θετικό του αποτέλεσμα. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς το ίδιο για τον θεό-αυτοκράτορα Χιροχίτο ή τον θεατρίνο Αδόλφο?
Κάτι ημι΄-άσχετο: στα νάιντις και έρλι ζίρουοζ εργάστηκα για 6 χρόνια σε ιαπωνική εταιρεία-κολοσσό. Κάθε φορά που έρχονταν για συζητήσεις τα τζαπόνια, τα βγάζαμε έξω για φαί, αυτό μπορεί να έχει γίνει και 30 φορές. Μεταξύ τυριού και αχλαδιού λοιπόν, κάθε φορά, τους πέταγα την εξής ερώτηση: 'καλά ρε σεις, τι σας έπιασε το '40 με την αμερική, πιστέψατε πραγματικά ότι μπορείτε να τα βάλετε μαζί της? ότι ήταν του χεριού σας? ότι π.χ. θα μπορούσατε να κάνετε μια απόβαση στη Χαβάη και να την κάνετε δική σας και να την βγάλετε καθαρή στο εφεξής'? Ήθελα , και θέλω, πραγματικά να ακούσω τι σκέφτονταν, να μάθω ίσως κάτι που δεν γνώριζα, μια πτυχή της ιστορίας που δεν μας έχουν αποκαλύψει οι νικητές, οι οποίοι την συνέγραψαν. Ματαιότης...
Στο 50% των περιπτώσεων δεν έλαβα απάντηση, στο υπόλοιπο 45% αυτά που άκουσα είναι ότι ακριβώς απαντάει ένα παιδί της τρίτης δημοτικού όταν το ρωτάς για παραγώγους και ολοκληρώματα, πίπες δηλαδή, και μία (1) φορά ένας είπε : 'τι ψάχνεις τώρα, κάναμε ένα τεράστιο λάθος και το πληρώνουμε ακόμη'.

Μα ήξεραν οτι πολύ δύσκολα θα νικούσαν τις ΗΠΑ ,ειδικά αν ο πόλεμος κρατουσε πάνω απο 1 με 2 χρόνια.Ο Ναυαρχος Yamamoto το είχε πει ξεκάθαρα.Όμως επειδη η χώρα είχε ουσιαστικά στρατιωτική κυβέρνηση με τον Totzo αποφασισαν να τα παίξουν όλα για όλα και να καταστρέψουν τον Αμερικανικό στόλο στο Περλ.
Δε τους βγήκε.Για να καταλάβετε τι ακολούθησε μετά ,για κάθε 1 αεροπλανοφόρο που εφτιαχναν οι Ιαπωνες οι ΗΠΑ εφτιαχναν 8! Για τετοια διαφορά μιλάμε.

To 70% των μεγάλων γερμανικών πόλεων έχασαν ολοκληρωτικά τον αστικό τους ιστό (Δρέση, Κολωνία, Αμβούργο, Αννόβερο, Ντόρντμουντ κλπ.).

Φαντάζομαι πόσο θα "συσπείρωσε" αυτή η κατάσταση περίπου 13 εκ γερμανών που έμειναν άστεγοι (πριν λήξει ο πόλεμος) και πόσο δεν είχε καμμια, μα καμμία επίπτωση στο αξιόμαχο των γερμανών (μαζί με τις "μηδενικές" επιπτώσεις στην παραγωγή όπλων).

Οι ίδιοι οι γερμανοί θεωρούν τον Αρθουν Χάρις εγκληματία πολέμου (σωστά κατά την άποψή μου), αν θυμάμαι καλά πριν 2-3 χρόνια παραλίγο να υπάρξει και διπλωματικό επεισόδιο μεταξύ βρεττανών και γερμανών για κάποια γιορτή στην μνήμη του (δεν θυμάμαι καλά τι περιστατικό...). Εγκληματία πολέμου δεν θεώρησαν π.χ. ποτέ τον Ζούκωφ παρόλο που αν διαβάσει κάποιος το πως μπήκαν οι σοβιετικοί στην Γερμανία και το τι πανηγύρι έγινε με τους αμάχους θα είχαν κι εκεί ένα δίκιο.

Φαντάζομαι όμως ότι αυτά τα κάνουν για να δώσουν υπογείως αξία στους συμμαχικούς βομβαρδισμούς, μην παίρνουν όλη την δόξα οι σοβιετικοί.

Σωστά.Το κερασάκι ήταν ο βομβαρδισμός της Δρέσδης.

Αποδεικνύεται το μαχητικό του γερμανικού στρατού στο ότι κατάρρευση δεν υπήρξε σχεδόν δε κανένα μέτωπο μέχρι τον Απρίλη του 45 , τόσο στο δυτικό όσο και στο ανατολικό μέτωπο.

Το αντίθετο μάλιστα παρά τη χρόνια ισοπέδωση των πόλεων, η Βέρμαχτ ήταν ικανή ακόμα και για μεγάλες επιθετικές ενέργειες όπως αποδεικνύεται τόσο από τις αρδενες όσο και αργότερα από τη Βουδαπέστη. Στα αμυντικά της μέτωπα δε χρειάζεται καν να γράψω

Δεν αφήνετε τα ιστορικά να μας πείτε τι γίνεται και τι προβλεπετε να γίνει το επόμενο 6μηνο στο ουκρανικό;

Η "μεγάλη αντεπίθεση των αρδεννων" (ο θεός να την κάνει...) έγινε χωρίς αεροπορική κάλυψη. Γιατί αραγε;
Μόλις καθάρισε ο καιρός, σηκώθηκαν τα συμμαχικα και παπαλα οι Γερμανοί...
Μην υποβαθμιζουμε κανέναν. Βαρυτατος ο φόρος αίματος της ΕΣΣΔ αλλά δεν πολεμούσε μόνη της. Θα είχαν τακιμιασει οι Γερμανοί με τους Βρετανούς, θα είχαν κάτσει στα αυγά τους οι Αμερικανοί και οι σοβιετικοι θα,έμπαιναν πάλι άνετοι στο Βερολίνο, κάπου φρένο...

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δεν αφήνετε τα ιστορικά να μας πείτε τι γίνεται και τι προβλεπετε να γίνει το επόμενο 6μηνο στο ουκρανικό;

Δεν βλέπω πως μπορεί να τελειώσει ο πόλεμος αν οι ρωσσοι δεν καταλάβουν την Ουκρανία η δεν εξασφαλίσουν φιλικό καθεστώς στην κυβέρνηση της όπως στην Λευκορωσία.
Το να μείνει η ουκρανια στα 3/4 των εδαφών που είχε και μετά να γίνει νατοικη βάση, για μένα δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από τους ρωσους. Θα πρόκειται περί προφανους ήττας.

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Οι Αμερικανοί θα νικούσαν του Ιαάπωνες και χωρίς την ατομική. Δική μου εικασία.

Είναι σίγουρο.Οι Ιάπωνες ήδη είχαν χάσει ήδη τον ανεφοδιασμό τους και τους τελείωνε το πετρέλαιο.Ομως οι Αμερικάνοι θα πλήρωνα βαρύ φόρο αίματος όπως αποδείχθηκε από την απόβαση στο Ίβο Τζίμα και στην Οκινάουα.Οποτε αποφάσισαν να ρίξουν τις βόμβες.Μαλιστα είχε ενημερωθεί και ο Στάλιν από τον Τρούμαν...

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δεν αφήνετε τα ιστορικά να μας πείτε τι γίνεται και τι προβλεπετε να γίνει το επόμενο 6μηνο στο ουκρανικό;

Κουβεντουλα καφενειακη κάνουμε στο σχεδόν κατάλληλο νήμα.
Δεν βλέπω να έχουν οξυνθεί τα πνεύματα...

@dstou said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Σε ναυτικό, αεροπορία, στρατηγικά όπλα και λοιπά πλεονεκτήματα οι αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν αντίπαλο.

Τι στρατηγικά όπλα υπήρχα τότε, εκτός από τα πυρηνικά;
Δες τι Αεροπορία είχε η Σοβιετική Ένωση. Ένα α/φ δες απλά: Sturmovik.