@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@green-power said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Η αρχή του κακού έγινε όταν ο Γιώργος Αλογοσκούφης αποφάσισε να προχωρήσει στη λεγόμενη απογραφή του 2004. Η κυβέρνηση Σημίτη είχε αποφασίσει να εγγράψει τα έξοδα για τα εξοπλιστικά προγράμματα κατά τη διάρκεια της παραλαβής τους, και όχι όταν τα παρήγγειλλε. Η κυβέρνηση Καραμανλή και ειδικά ο Γιώργος Αλογοσκούφης επέμενε ότι αυτό ήταν απάτη και προχώρησε στην απογραφή.
Το 2006 η Eurostat έκρινε ότι η ορθή μέθοδος καταγραφής της δαπάνης των αμυντικών εξοπλισμών ήταν αυτή της παραλαβής του υλικού, η μέθοδος δηλαδή που ακολουθούσε η κυβέρνηση Σημίτη. Χώρες που δεν εφάρμοζαν αυτή τη μέθοδο θα έπρεπε να την ακολουθήσουν, από το 2005 και μετά.

Ακριβώς όλα άρχισαν με την απογραφή ένα τραγικό λάθος για ψηφοθηρικούς λόγους. Πέρα από τον υπολογισμό των αμυντικών δαπανών ήταν γνωστό ότι λίγο πολύ όλες οι χώρες της ΕΕ είχαν πλασματικά στοιχεία για να μπουν στην ΟΝΕ απλά εμείς επί Καραμανλή το φωνάζαμε ότι παραποιήσαμε τα στοιχεία το οποίο πληρώσαμε ακριβά με την επιτήρηση.

Το εγκληματικό λάθος του Καραμανλή ήταν ότι αντί να εκμεταλλευτεί την ιστορική συγκυρία με την υπερπροβολή της χώρας με Euro Ολυμπιακούς κλπ και κυρίως το ευρώ ως ευκαιρία ανάπτυξης της χώρας με σταθερό νόμισμα και χαμηλότοκο δανεισμό και προσέλκυσης επενδύσεων που θα μας προστάτευαν από μια πιθανή χρεοκοπία άφησε τη χώρα να ρημάξει υπεραδανείζοντας για το "επανιδρυθέν" κομματικό κράτος φτάνοντας η χώρα στο σημείο να εξάγει δέκα και να εισάγει. Μη ξεχνάμε ότι είναι ο μοναδικός πρωθυπουργός που δεν άφησε τίποτα καλό στη χώρα εκτός από την προσωπική συνέντευξη για να μπαίνουν αέρα στο δημόσιο τα γαλάζια παιδιά. Ακόμα και ο ΓΑΠ έκανε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και την τομή της διαύγειας αλλιώς για τα χαλιά των υπουργείων μαύρα μεσάνυχτα θα είχαμε ακόμα.

Όσο για τον καταστροφέα ΓΑΠ ήταν ο κακός πυροσβέστης αλλά σίγουρα όχι ο εμπρηστής. Ακόμα και αν δανειζόταν από την αρχή με πολιτική λιτότητας όλοι αναλυτές εκτιμούν ότι το μνημόνιο θα είχε καθυστερήσει αλλά δεν θα είχε αποφευχθεί καθώς σε ένα χρόνο θα έπρεπε να πληρώσει ένα εκκωφαντικό ποσό αν δεν κάνω λάθος το 40% του χρέους.

Αυτό που έγραψε η ιστορία είναι ότι η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα της ΕΕ με τρία μνημόνια γιατί βόλευε η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ και το ΣΥΡΙΖΑ καθώς και ο Σαμαράς πρώτα και ο Τσίπρας στη συνέχεια έβλεπαν μόνο την καρέκλα. Γιατί κάκιστο το πρώτο μνημόνιο αν είχε όμως εφαρμοστεί σωστά με διακομματική διαπραγμάτευση και στήριξη χωρίς πλατείες και ζάππεια όπως σε Ιρλανδία και Πορτογαλία θα είχαμε τελειώσει πολύ νωρίτερα κρατώντας το βιοτικό επίπεδο σε πολύ καλύτερο επίπεδο από σήμερα.

Σε όποιον αρέσουν τα γραφήματα και από φορέα που δεν τον λες "κυβερνητικό"

https://ineobservatory.gr/wp-content/uploads/2014/08/report4.pdf

Ωστόσο, από το 2007 και μετά καταγράφεται μια αύξηση των ακαθάριστων δανειακών
αναγκών, η οποία οφείλεται τόσο στην επιδείνωση του πρωτογενούς ελλείμματος όσο και
στην αύξηση των χρεολυσίων. Η τελευταία πιθανότατα έχει να κάνει με το γεγονός ότι ορισμένοι μεσομακροπρόθεσμοι τίτλοι μέσω των
οποίων δανείστηκε η χώρα την περίοδο της
ένταξής της στην ΟΝΕ ξεκίνησαν να λήγουν
μετά τα μέσα της δεκαετίας του 2000, αυξάνοντας έτσι το ποσό των χρεολυσίων που έπρεπε
να αποπληρωθεί το συγκεκριμένο διάστημα.
Είναι αξιοσημείωτο ότι οι ακαθάριστες δανειακές ανάγκες έφτασαν το 2009 λίγο πάνω από
το 31% του ΑΕΠ.

Τι παράδοξο, μέχρι να συμβεί αυτό (2007), το έλλειμα της τότε κυβέρνησης ΝΔ ήταν μικρότερο από αυτό που είχει παραδώσει η προηγούμενη του ΠΑΣΟΚ το 2003 (δεν βάζω το 2004 που ήταν προεκλογικό).

Αυτό δεν απαλάσσει προφανώς τον Καραμανλή και την ΝΔ που είχαν την ευθύνη της διακυβέρνησης, γνώριζαν τις ανάγκες και προτίμησαν να αδρανήσουν (μάλιστα τα έκαναν και χειρότερα αφού τους ξέφυγε και το θέμα της φοροδιαφυγής). Σαφώς όμως αν είναι να λέμε ότι ο ΓΑΠ ήταν απλά "κακός πυροσβέστης" του εμπρηστή ΚΚΙΙ, ε να λέμε τότε ότι και ΚΚΙΙ ήταν απλά ένας "κακός πυροσβέστης" του Σημίτη.

Long story short, η χώρα για να μπει στην ΟΝΕ, να κάνει τα ολύμπιακά έργα και να αγοράσει όπλα μετά τα Ίμια (όλα αυτά επί ΠΑΣΟΚ) δανείστηκε και μετέθεσε τις πληρωμές των δανείων της για αργότερα ελπίζοντας ότι θα μπορούσαν να εξυπηρετηθούν (δλδ κατά το λαϊκότερο, "έστειλε τον λογαριασμό στους επόμενους"). Κάτι το οποίο ήταν απλά αδύνατον. Και ας του φταίει του @lap μόνο ο ΚΚΙΙ γιατί έτσι τον βολεύει οπαδικά. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα έπρεπε να έχουμ μπει σε μνημόνιο από μόνοι μας από το 2007 με διακομματική συναίνεση.

Το γράψαμε πιο πίσω. Οι δημοσιονομικές επεκτάσεις του ΠΑΣΟΚ ήταν απαραίτητες για τα φαραωνικά έργα που χρησιμοποιείς καθημερινά και εσύ και εγω, για την Ολυμπιάδα κτλ

Φυσικά και θα επέφεραν μια πίεση στις επόμενες κυβερνήσεις. Ήταν όμως απαραίτητα. Αυτό που μπορείς να επικαλεστείς θα ήταν οι υπερτιμολογήσεις. Εκεί θα συμφωνήσω μαζί σου.

Σε κανένα μνημόνιο δεν θα έπρεπε να μπούμε από το 2007 εφόσον μπορούσαμε με το ΑΕΠ μας να εξυπηρετούμε τους τόκους. Οι τοκοι ήταν 50 δις για όλο το διάστημα. Το ύψος των τόκων σε συνάρτηση με το ΑΕΠ είναι δειγμα για το εάν μπορεί να λειτουργήσει η οικονομία. Το πρόβλημα ήρθε από το διεφθαρμένο κράτος. Είχε χαθεί η μπάλα σε διάφορους κυρ Παντεληδες με την φοροδιαφυγής τους να καλπάζει στα ύψη, για αυτό και όλοι αυτοί υποστηρίζουν αυτήν την εποχή. Η εποχή που έβγαλαν χοντρά λεφτά.
Αυτό οδήγησε σε μια οικονομία οου παρήγαγε υψηλό ΑΕΠ μέσω καταναλωσης, απίστευτα παθητικο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγων και αδυναμία είσπραξης για τις πάγιες αναγκες του κράτους

Έπειτα ήρθαν και οι 600Κ προσλήψεις σε ΔΕΚΟ και δημόσιο που όπως έλεγαν οι Πασοκοι προσλήφθηκαν τόσοι πολλοί που δεν χωρούσαν στα κτήρια κια δεν υπηρχαν γραφεία και καρέκλες να κάτσουν, οποτε έφευγαν από τη εργασία τους σε αργομισθία. Μη ξεχνάμε και την ερώτηση προσωπικότητα στο ΑΣΕΠ όπου ρωτουσαν στα παιδιά τους ποια ημερομηνία εγινε το 1821 και έπαιρναν άριστα στην απάντηση με βαρύτητα ανώτερη από τα γραπτά.

Όλα αυτά διέλυσαν τη χωρα.

Εγώ έχω πει δεν φταίει τόσο ο ΚΚ. Ο ΚΚ έχει μια λαϊκή αντιληψη περί πολιτικής που είναι πολύ κοντά στην σοσιαλδημοκρατία. Δεν είχε κακές προθέσεις.

Το κόμμα όμως. Όλοι αυτοί οι τύποι με τα κουστούμια που γυρίζουν τα σαλόνια, χωρίς κάποια πραγματική παραγωγή πλούτου πίεζαν καταστάσεις ώστε να εξυπηρετηθούν συμφέροντα. Εν τέλη ενώ ψηφίστηκε για να καταπολεμήσει τα συμφέροντα άφησε τους κυρ Παντεληδες να κάνουν κουμάντο στη χωρα.

https://www.taxheaven.gr/pagesdata/4_kefalaio_20_11_proyp2019.pdf
Δαπάνες για τόκους και χρεωλύσια το 2004 30 δις. Το 2008 ...37 δις.
Και το 2009, ...41 δις.
Από που ήρθαν βρε συ όλα αυτά?

Για τα υπολοιπα που λες και τον τρόπο με τον οποία διαχειρίστηκε η τότε κυβέρνηση της ΝΔ το δημόσιο (δαπάνες και έσοδα) δεν έχω αντίρρηση.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Προφανώς και εκτίθεσαι με αυτά που γράφεις και προσπαθώ να σε συνέφερω.

Σε ευχαριστώ.

@fiverg
Μίλησα για τόκους. Όχι χρεολύσια . Οι τοκοι μας δείχνουν εάν μπορεί να δανειστεί το κράτος για να λειτουργήσει. Είναι ένας δείκτης που μας δείχνει κατά ποσο μπορεί να παραμείνει στις διεθνεις αγορές ή όχι μια χωρα. Γιατί λοιπόν να μπεις σε μνημόνιο εφόσον μπορείς να δανειστείς άνετα ειτε να αυξήσεις τις εισπράξεις από το αυξημένο ΑΕΠ;

Το αυξημένο ΑΕΠ είναι αποτέλεσμα από τις επενδυσεις και δημόσια εργα των δανείων αυτών. Συνεπως τα δάνεια δεν είναι κάτι στατικό που μεταφέρονται στην επόμενη κυβέρνηση και πω πω τι κακό μας βρήκε......αλλά και μια προστιθέμενη αξία που μεταφράζεται στο ΑΕΠ της χώρας.

Το πρόβλημα ήταν πως ενώ ο ιδιωτικός τομέας είχε καλές επιδόσεις λόγω των δημοσιονομικών επεκτάσεων το δημόσιο δεν μπορούσε να είσπραξει αυτήν την μεγενθυνση με αποτέλεσμα να συνεχίζει να δανείζεται με γρηγορότερο ρυθμό.

Πόσοι ήταν στο σύνολο τους οι τοκοι και πιο το ΑΕΠ την περίοδο 2004-2009 Τα έχεις πρόχειρα να μην τα ψάχνω, διότι βαριέμαι;

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Προφανώς και εκτίθεσαι με αυτά που γράφεις και προσπαθώ να σε συνέφερω.

Σε ευχαριστώ.

Ε βρε Φανη μου, συγχώρεσε με , δεν θέλω να ειμαι απότομος αλλά κατάλαβε και εσυ ότι κανεις λάθος. Καταρχήν δες το απλο πως γίνεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου να διδάσκονται οικονομικά και όχι ας πουμε το πλέξιμο;. Προφανώς διότι είναι κια επιστήμη. Είναι πιο σύγχρονη από τις υπόλοιπες αλλά και πολύ πολύπλοκη για να την ευκολη εξαγωγή συμπερασμάτων λόγω των χιλιάδων μεταβλητών που πρέπει να εντόπισει. Κάτι που στα εργαστήρια είναι πολύ πιο ευκολο καθώς το εργαστήριο αποκλείει μεταβλητες ενώ η οικονομία όχι.

Είναι η μοναδική επιστήμη που επηρεάζει τόσο πολύ την καθημερινή ζωή μας από την πρώτη μέρα που γεννηθήκαμε . Είναι αυτή που ξεκινα και τους πολέμους των ανθρώπων . Όλα είναι οικονομία. Η οικονομία στην ουσία είναι η καταγραφή σε αριθμούς των ανθρωπίνων σχέσεων. Από αυτήν μπορούμε να καταλάβουμε το τι συμβαίνει σε μια κοινωνία που απ έξω δεν φαίνεται. Όπως και στις επιχειρήσεις με τους αριθμοδεικτες.

Συγχώρεσε με για τον τρόπο μου. Αλλά πραγματικά έχεις λάθος.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Είναι η μοναδική επιστήμη που επηρεάζει τόσο πολύ την καθημερινή ζωή μας από την πρώτη μέρα που γεννηθήκαμε.

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Για το ΠΑΣΟΚ διαφωνώ, εαν δεις τι έκανε, καταλαβαίνεις ότι χρεωκόπησε την χώρα. Όχι λόγο οικονομικής επιστής, αλλά κοινωνικής κυρίως, αφού διέλυσε τα πάντα στην κοιωνωνία και εδραίωσε τον ωχαδερφισμό και την οικονομική ασυδοσία χωρίς καμία εκπαίδευση (γιατι ο αγρότης που βρέθηκε ξαφνικά με εκατομμύρια, χωρίς καμία εκπαίδευση, παιδεία και κάποιον να του πει τι να κάνει τόσα λεφτά), ουσιαστικά οδήγησαν στην καταστροφή της οικονομία (μαζί με πολλά άλλα).

Οκ το ακούω αυτό. Το είδαμε με τις καγιέν. Αλλά όπως έχω γράψει αυτή η νοοτροπία υπήρχε πολύ πιο πριν από το ΠΑΣΟΚ. Το ανέφεραν και οι ΝΔ. Έχω παραθέσει και ντοκουμέντα για την εποχή αυτή. (Δεκαετία του 70) Απλως φάνηκε σε όλο το μεγαλείο της όταν βρέθηκαν με λεφτά στα χέρια τους.

Μη ξεχνάμε και την περίφημη έκθεση Αβέρωφ για τα οικονομικά στοιχεία της χώρας. Οι ευθύνες σωρευτικά ξεκινάνε από την μεταπολίτευση και μετά.

Από εκεί και πέρα η μεγαλύτερη ή μικρότερη ευθύνη αποδίδεται από τον απλό κόσμο με βάση την κομματική του τοποθέτηση. Αλλά για να είμαστε αντικειμενικοί όντως η διόγκωση του χρέους ξεκίνησε από τον Ανδρέα παρά το τεράστιο έργο που έκανε στο ανύπαρκτο ως τότε κοινωνικό κράτος και τη συνεισφορά του στην εξωτερική πολιτική δίνοντας υπόσταση στον απλό κόσμο που ζούσε στο περιθώριο της κοινωικής ζωής με το άνοιγμα τον πανεπιστημίων και όχι μόνο.

Βεβαίως και έγιναν λάθη όπως το να δίνονται επιδοτήσεις χωρίς στοιχειώδη ελέγχους το οποίο όμως δεν το σταμάτησε και κανείς για τις ψήφους παρά μόνο όταν ήρθαν τα μνημόνια. Αν και μικρός τότε ακόμα θυμάμαι τις ελιές της Κρήτης που έφταναν στη Σαντορίνη.

Ο Μητσοτάκης προσπάθησε να συμμαζέψει το κράτος με την σκληρή δραχμή αλλά τον έφαγε ότι ήθελε να τα κάνει όλα μαζί και βεβαίως πλήρωσε το βρώμικο 89 καθώς εμμονικά ήθελε να στείλει τον Ανδρέα στη φυλακή χωρίς στοιχεία κατά δήλωση Βαρβιτσιώτη (τι συμπτώσεις με νοβάρτις και μεταγενέστερα με υποκλοπές).

Τα υπόλοιπα λίγο πολύ έχουν ειπωθεί

Δεν πήγα ποτέ τον Σαμαρά αλλά με το Αιγαίο φοβάμαι ότι έχει δίκιο.

Ήδη ακούω τις περίφημης αναλύσεις ότι δεν υπάρχει ελληνική λίμνη από κορυφαία στελέχη και βαλτούς ακαδημαϊκούς και ως διδάκτορας διεθνούς δικαίου αντιλαμβάνομαι ότι κάτι ετοιμάζεται...

@green-power said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Μη ξεχνάμε και την περίφημη έκθεση Αβέρωφ για τα οικονομικά στοιχεία της χώρας. Οι ευθύνες σωρευτικά ξεκινάνε από την μεταπολίτευση και μετά.

Από εκεί και πέρα η μεγαλύτερη ή μικρότερη ευθύνη αποδίδεται από τον απλό κόσμο με βάση την κομματική του τοποθέτηση. Αλλά για να είμαστε αντικειμενικοί όντως η διόγκωση του χρέους ξεκίνησε από τον Ανδρέα παρά το τεράστιο έργο που έκανε στο ανύπαρκτο ως τότε κοινωνικό κράτος και τη συνεισφορά του στην εξωτερική πολιτική δίνοντας υπόσταση στον απλό κόσμο που ζούσε στο περιθώριο της κοινωικής ζωής με το άνοιγμα τον πανεπιστημίων και όχι μόνο.

Βεβαίως και έγιναν λάθη όπως το να δίνονται επιδοτήσεις χωρίς στοιχειώδη ελέγχους το οποίο όμως δεν το σταμάτησε και κανείς για τις ψήφους παρά μόνο όταν ήρθαν τα μνημόνια. Αν και μικρός τότε ακόμα θυμάμαι τις ελιές της Κρήτης που έφταναν στη Σαντορίνη.

Ο Μητσοτάκης προσπάθησε να συμμαζέψει το κράτος με την σκληρή δραχμή αλλά τον έφαγε ότι ήθελε να τα κάνει όλα μαζί και βεβαίως πλήρωσε το βρώμικο 89 καθώς εμμονικά ήθελε να στείλει τον Ανδρέα στη φυλακή χωρίς στοιχεία κατά δήλωση Βαρβιτσιώτη (τι συμπτώσεις με νοβάρτις και μεταγενέστερα με υποκλοπές).

Τα υπόλοιπα λίγο πολύ έχουν ειπωθεί

Το είχα ποστάρει και εγώ αυτό παλιότερα. Είναι ένα απλουστευμένο αλλά συνάμα συγκεντρωτικό κείμενο που μας αναλύει την οικονομία της χώρας αλλά και την κοινωνία πριν το 80. Δεν έχει αλλάξει τίποτα απο τότε. Πως να αλλάξει αφού οι γονείς της γενιάς που μας πτώχευσαν έκαναν τα ίδια και το 70. Έμαθαν τα παιδιά σε μια νοοτροπία. Για να αλλάξει μια κοινωνία απαιτειται ειτε ένα τεράστιο σοκ, (εδώ που τα λέμε δεν το επιθυμώ) ειτε να περάσουν πολλές γενιές. Σταδιακά βέβαια γίνονται βήματα αλλά χρειάζεται χρόνος

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Οκ το ακούω αυτό. Το είδαμε με τις καγιέν. Αλλά όπως έχω γράψει αυτή η νοοτροπία υπήρχε πολύ πιο πριν από το ΠΑΣΟΚ. Το ανέφεραν και οι ΝΔ. Έχω παραθέσει και ντοκουμέντα για την εποχή αυτή. (Δεκαετία του 70) Απλως φάνηκε σε όλο το μεγαλείο της όταν βρέθηκαν με λεφτά στα χέρια τους.

Ναι υπήρχε, αλλά με το ΠΑΣΟΚ γιγαντώθηκε, έγινε μαγκιά, μόδα και τρόπος ζωής. Και πριν τις Καγιέ (πολύ πριν) ήταν τα αγροτικά και τα κωλάδικα στην επαρχία (τα έχω ζήσει με ΠΑΣΟΚ περιφεριάρχη στην Ηλεία, εκ των έσω). Και μετά ήταν η σημοσιοποίηση των εταιριών με φελούς για διευθυντές και διοικητές. Και το οργανωμένο έγκλημα για να κλείσει η βιομηχανία της χώρας. Για αυτό σου λεώ, σωρευτικά, ειναι πάρα πολλά μαζι σε εξαιρετικά σύντομα χρονικό διάστημα που με μαθηματική (και οικονομική) βεβαιότητα οδηγούσαν την χώρα στο γκρεμό.

Στα συνήθη πασοκικά ψέμματα που αναμασά ο Λαπ, να ξαναπώ, ότι ο νόμος Παυλόπουλου, ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΣΕ ΝΕΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ. ΕΚΑΝΕ ΜΟΝΙΜΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΕΣ ΣΥΜΒΑΣΙΟΥΧΟΥΣ, που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και ήδη πληρώνονταν από το κράτος.

Μάλιστα επειδή αυτοί είχαν προσληφθεί επί πασοκ και ήταν πασοκ οι περισσότεροι, στο κόμμα της νδ είχαν αρχίσει οι γκρίνιες ότι δεν διορίζονται τα δικά μας παιδιά και έτσι μετά το 2007 άρχισαν οι προσπάθειες διορισμών σε αγροφυλακή και στέιτζ, που βέβαια δεν οδηγούσαν σε μονιμότητα και έτσι ο ΓΑΠ όταν έγινε πρωθυπουργός του 2009, τους απέλυσε όλους αμέσως, στέλνοντας το μήνυμα ότι αν θέλεις να διοριστείς ψηφίζεις μόνο πασόκ...

Για αυτό μετά τους έπεσε ο ουρανός στο κεφάλι και επήλθε ικανοποίηση στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, ότι αυτοί που ήταν φαύλοι και μιζαδόροι, έφαγαν τα μνημόνια στο κεφάλι...

Και μία φιλική συμβουλή στον Λαπ..

Αφού σε πονάει τόσο, άστο μην το συζητάς και σε στενοχωρούμε μαι εμείς που σου τα ξαναλέμε...

Σκέψου τον Ανδρουλάκη που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση...

Εκτός αν γυρίσει στον Φάμελλο η Αχτσιόγλου και οι άλλοι και έτσι ξαναγίνει ο Σύριζα αξιωματική αντιπολίτευση...

Η αποβιομηχανοποίηση έχει άλλες αιτίες.
Τα έχουμε αναλύσει. Δεν μπορείς να συγκρίνεις ένα οικοσύστημα προστατευτισμού με ένα ελεύθερο και πανευρωπαϊκό απέναντι στους μεγαλύτερους κολοσσούς της Ευρώπης.

Είχα αναφέρει πως ο ίδιος ανθρωπος, με το οικονομικό του μοντέλο (πάντα υπο προστατευτισμό) ήταν αυτός που οδήγησε σε άνθηση των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην Ελλάδα την δεκαετία του 60.

Μαλιστα ο ίδιος σε άρθρο του μετά 2-3 έτη από την ανάληψη της εξουσίας ανέφερε πως το μοντέλο που ήταν επιτυχημένο την δεκαετία του 60 και που είχε σχεδιάσει και επέφερε καρπούς ΔΕΝ μπορεί να εφαρμοστεί με ανοιχτά σύνορα. Η χωρα αιμορραγούσε συνεχως σε ισοζύγια. Οποτε ξεκίνησε μια αλλη πολιτική των ΜΟΠ των πακέτων που ήρθαν το 89-90 κτλ

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Στα συνήθη πασοκικά ψέμματα που αναμασά ο Λαπ, να ξαναπώ, ότι ο νόμος Παυλόπουλου, ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΣΕ ΝΕΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ. ΕΚΑΝΕ ΜΟΝΙΜΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΕΣ ΣΥΜΒΑΣΙΟΥΧΟΥΣ, που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και ήδη πληρώνονταν από το κράτος.

Μάλιστα επειδή αυτοί είχαν προσληφθεί επί πασοκ και ήταν πασοκ οι περισσότεροι, στο κόμμα της νδ είχαν αρχίσει οι γκρίνιες ότι δεν διορίζονται τα δικά μας παιδιά και έτσι μετά το 2007 άρχισαν οι προσπάθειες διορισμών σε αγροφυλακή και στέιτζ, που βέβαια δεν οδηγούσαν σε μονιμότητα και έτσι ο ΓΑΠ όταν έγινε πρωθυπουργός του 2009, τους απέλυσε όλους αμέσως, στέλνοντας το μήνυμα ότι αν θέλεις να διοριστείς ψηφίζεις μόνο πασόκ...

Για αυτό μετά τους έπεσε ο ουρανός στο κεφάλι και επήλθε ικανοποίηση στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, ότι αυτοί που ήταν φαύλοι και μιζαδόροι, έφαγαν τα μνημόνια στο κεφάλι...

Και μία φιλική συμβουλή στον Λαπ..

Αφού σε πονάει τόσο, άστο μην το συζητάς και σε στενοχωρούμε μαι εμείς που σου τα ξαναλέμε...

Σκέψου τον Ανδρουλάκη που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση...

Εκτός αν γυρίσει στον Φάμελλο η Αχτσιόγλου και οι άλλοι και έτσι ξαναγίνει ο Σύριζα αξιωματική αντιπολίτευση...

Είπαμε κάποιοι έφαγαν με χρυσά κουτάλια. Ποτε όμως δεν έγινε έλεγχος.

Ένα κράτος δεν διορίζει όποιον θέλει να διοριστεί. Ένα κράτος διορίζει όποιον μπορεί να διορίσει, ακριβώς διότι είναι υπεύθυνο απέναντι στις επόμενη γενιές.
Το ότι κάποιος είναι μόνιμος δημόσιος υπάλληλος σημαίνει πως το κράτος στον ισολογισμό του πρέπει να δημιουργήσει δημοσιονομικό κενό για μελλοντικές υποχρεώσεις κυρίως ασφαλιστικές. Οποτε δεν είναι μονάχα η ετήσια καταβολή μισθών οου θεωρείται δαπάνη αλλά και η προσαρμογή του ισολογισμού για μελλοντικές προβλέψεις.

Είναι αυτο που έλεγε και ένα άλλο μέλος εδώ μέσα, δεν θυμάμαι ποιος, πως τους πληρώνουμε μια ζωή.

Όταν λοιπόν η χωρα βρίσκεται σε κατάσταση προσαρμογής για την ΟΝΕ, και σε μια κατάσταση μεγάλων και αναπτυξιακών έργων θα ήταν ανεύθυνο να νομιμοοοιησεις 600Κ ανθρώπους γεγονός που αυτομάτως θα δημιουργεί λογιστικές και δημοσιονομικές δεσμεύσεις.

Προφανως εάν κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ ένα μέρος τους θα το διόριζε αφού η οικονομία είχε τα αποτελέσματα που περίμεναν, Το ΠΑΣΟΚ ποτε δεν ήταν κατα του δημοσίου και των ΔΕΚΟ. Είναι στην πολιτική του νοοτροπία να παρέχει αγαθα στο κόστος (υγεία,παιδεία κτλ) καθώς και να συντηρεί κερδοφόρες ΔΕΚΟ που ανταγωνίζονται ιδιωτικές εταιρίες συμβάλλοντας στα έσοδα του κράτους και στο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα της χώρας. Όλο αυτό όμως το σοκ προσλήψεων πριν από τις εκλογές και οι δεσμεύσεις για τις επόμενες δεκαετίες στους προϋπολογισμούς ήταν πολύ δύσκολο για τη χωρα. Οι οίκοι αξιολογήσεις το ανέφεραν.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Στα συνήθη πασοκικά ψέμματα που αναμασά ο Λαπ, να ξαναπώ, ότι ο νόμος Παυλόπουλου, ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΣΕ ΝΕΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ. ΕΚΑΝΕ ΜΟΝΙΜΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΕΣ ΣΥΜΒΑΣΙΟΥΧΟΥΣ, που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και ήδη πληρώνονταν από το κράτος.

Μάλιστα επειδή αυτοί είχαν προσληφθεί επί πασοκ και ήταν πασοκ οι περισσότεροι, στο κόμμα της νδ είχαν αρχίσει οι γκρίνιες ότι δεν διορίζονται τα δικά μας παιδιά και έτσι μετά το 2007 άρχισαν οι προσπάθειες διορισμών σε αγροφυλακή και στέιτζ, που βέβαια δεν οδηγούσαν σε μονιμότητα και έτσι ο ΓΑΠ όταν έγινε πρωθυπουργός του 2009, τους απέλυσε όλους αμέσως, στέλνοντας το μήνυμα ότι αν θέλεις να διοριστείς ψηφίζεις μόνο πασόκ...

Για αυτό μετά τους έπεσε ο ουρανός στο κεφάλι και επήλθε ικανοποίηση στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, ότι αυτοί που ήταν φαύλοι και μιζαδόροι, έφαγαν τα μνημόνια στο κεφάλι...

Και μία φιλική συμβουλή στον Λαπ..

Αφού σε πονάει τόσο, άστο μην το συζητάς και σε στενοχωρούμε μαι εμείς που σου τα ξαναλέμε...

Σκέψου τον Ανδρουλάκη που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση...

Εκτός αν γυρίσει στον Φάμελλο η Αχτσιόγλου και οι άλλοι και έτσι ξαναγίνει ο Σύριζα αξιωματική αντιπολίτευση...

Είπαμε κάποιοι έφαγαν με χρυσά κουτάλια. Ποτε όμως δεν έγινε έλεγχος.

Ένα κράτος δεν διορίζει όποιον θέλει να διοριστεί. Ένα κράτος διορίζει όποιον μπορεί να διορίσει, ακριβώς διότι είναι υπεύθυνο απέναντι στις επόμενη γενιές.

Ποιοί να κάνουν έλεγχο ? Αυτοί που έτρωγαν με χρυσά κουτάλια στους εαυτούς τους ?

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Στα συνήθη πασοκικά ψέμματα που αναμασά ο Λαπ, να ξαναπώ, ότι ο νόμος Παυλόπουλου, ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΣΕ ΝΕΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ. ΕΚΑΝΕ ΜΟΝΙΜΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΕΣ ΣΥΜΒΑΣΙΟΥΧΟΥΣ, που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και ήδη πληρώνονταν από το κράτος.

Μάλιστα επειδή αυτοί είχαν προσληφθεί επί πασοκ και ήταν πασοκ οι περισσότεροι, στο κόμμα της νδ είχαν αρχίσει οι γκρίνιες ότι δεν διορίζονται τα δικά μας παιδιά και έτσι μετά το 2007 άρχισαν οι προσπάθειες διορισμών σε αγροφυλακή και στέιτζ, που βέβαια δεν οδηγούσαν σε μονιμότητα και έτσι ο ΓΑΠ όταν έγινε πρωθυπουργός του 2009, τους απέλυσε όλους αμέσως, στέλνοντας το μήνυμα ότι αν θέλεις να διοριστείς ψηφίζεις μόνο πασόκ...

Για αυτό μετά τους έπεσε ο ουρανός στο κεφάλι και επήλθε ικανοποίηση στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, ότι αυτοί που ήταν φαύλοι και μιζαδόροι, έφαγαν τα μνημόνια στο κεφάλι...

Και μία φιλική συμβουλή στον Λαπ..

Αφού σε πονάει τόσο, άστο μην το συζητάς και σε στενοχωρούμε μαι εμείς που σου τα ξαναλέμε...

Σκέψου τον Ανδρουλάκη που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση...

Εκτός αν γυρίσει στον Φάμελλο η Αχτσιόγλου και οι άλλοι και έτσι ξαναγίνει ο Σύριζα αξιωματική αντιπολίτευση...

Είπαμε κάποιοι έφαγαν με χρυσά κουτάλια. Ποτε όμως δεν έγινε έλεγχος.

Ένα κράτος δεν διορίζει όποιον θέλει να διοριστεί. Ένα κράτος διορίζει όποιον μπορεί να διορίσει, ακριβώς διότι είναι υπεύθυνο απέναντι στις επόμενη γενιές.

Ποιοί να κάνουν έλεγχο ? Αυτοί που έτρωγαν με χρυσά κουτάλια στους εαυτούς τους ?

Το κράτος έχει υπηρεσίες. Όχι φυσικά οι πολιτικοί. Δεν δόθηκε εντολή να ελεγχθούν απαντες διότι οι κυρ Παντεληδες θα θεωρούσαν πως ζουν σε Σοβιετια. Πως θα ψήφιζαν ξανα ΝΔ; Θα έλεγαν εμείς βγάλαμε δεξιά κυβέρνηση, όχι σοσιαλιστική

Σήμερα όλοι αυτοί έκαναν και ένα διάλειμμα επι μνημονίων και τρώνε από αυτά. Και η επόμενη γενια τω Ελλήνων έφυγε στο εξωτερικό.

@green-power said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Μη ξεχνάμε και την περίφημη έκθεση Αβέρωφ για τα οικονομικά στοιχεία της χώρας. Οι ευθύνες σωρευτικά ξεκινάνε από την μεταπολίτευση και μετά.

Από εκεί και πέρα η μεγαλύτερη ή μικρότερη ευθύνη αποδίδεται από τον απλό κόσμο με βάση την κομματική του τοποθέτηση. Αλλά για να είμαστε αντικειμενικοί όντως η διόγκωση του χρέους ξεκίνησε από τον Ανδρέα παρά το τεράστιο έργο που έκανε στο ανύπαρκτο ως τότε κοινωνικό κράτος και τη συνεισφορά του στην εξωτερική πολιτική δίνοντας υπόσταση στον απλό κόσμο που ζούσε στο περιθώριο της κοινωικής ζωής με το άνοιγμα τον πανεπιστημίων και όχι μόνο.

Βεβαίως και έγιναν λάθη όπως το να δίνονται επιδοτήσεις χωρίς στοιχειώδη ελέγχους το οποίο όμως δεν το σταμάτησε και κανείς για τις ψήφους παρά μόνο όταν ήρθαν τα μνημόνια. Αν και μικρός τότε ακόμα θυμάμαι τις ελιές της Κρήτης που έφταναν στη Σαντορίνη.

Ο Μητσοτάκης προσπάθησε να συμμαζέψει το κράτος με την σκληρή δραχμή αλλά τον έφαγε ότι ήθελε να τα κάνει όλα μαζί και βεβαίως πλήρωσε το βρώμικο 89 καθώς εμμονικά ήθελε να στείλει τον Ανδρέα στη φυλακή χωρίς στοιχεία κατά δήλωση Βαρβιτσιώτη (τι συμπτώσεις με νοβάρτις και μεταγενέστερα με υποκλοπές).

Τα υπόλοιπα λίγο πολύ έχουν ειπωθεί

Συμφωνώ
Στο τονισμένο,όντως βοήθησε απλό κόσμο που ήταν στο περιθώριο κοινωνικά κι οικονομικά ως τότε και έπρεπε να γίνει αυτό και καλώς έκανε.
Όμως η ένσταση είναι όχι με τον αλόγιστο ρυθμό που το πραγματοποίησε.Αν γινόταν με ποιο οργανωμένο τρόπο που θα μπορούσε να το αφομοιώσει η κοινωνία και το κράτος,ίσως να μην είχαμε αυτή την κατάληξη κι ότι ακολούθησε δεκαετίες αργότερα.Βέβαια πολιτικός ήταν κι ήθελε κι αυτός να τραβήξει τη μάζα κοντά του για ψήφους στις επόμενες εκλογές,οπότε τα "δωσε όλα" κι άμεσα προκειμένου να "χτίσει" εκλογικό σώμα.Από κομματικό και προσωπικό όφελος,αναβαθμίστηκαν κάποιοι,όχι γιατί υπηρχε σχέδιο για την σωστή εξέλιξη της χώρας.
Αυτό απλά λέμε,αλλά άμα το λέμε είμαστε εχθροί της "προόδου" του ΑΓΠ...

Όχι γιατρέ μου θα ίσχυε αυτό οου λες μονάχα εάν τα μεγέθη της οικονομίας ήταν παρόμοια. ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ

Η ανάπτυξη του ΑΕΠ, και η προστιθέμενη αξία των παραγωγικών συντελεστών της οικονομίας του 2000 καταβρόχθισαν αυτά τα ομόλογα.

Όμως για να είμαστε αντικειμενικοί αυτό που οδήγησε σε επιτροπεία ήταν ένα ομολογο 25 ετιας του ΠΑΣΟΚ.

Τα μεγέθη όμως της οικονομίας μπροστά σε αυτό το ομόλογο ήταν τεράστια. Οποτε η ευθυνη δεν είναι στο ομόλογο αυτό πριν 25 έτη αλλά στο ότι το δημόσιο με τα μεγέθη της πραγματικης οικονομίας ΔΕΝ μπορούσε να το εξυπηρετήσει.

Για παράδειγμα ένας συγγενής σου πήρε δάνειο 1 εκ δραχμών. Πριν 25 έτη. Δηλαδή 3000 ευρώ. Εσύ είσαι οντως ένας πετυχημένος ιατρός με καριέρα κτλ. Έρχεται αυτό το ας το πουμε δάνειο/ομολογο των 3000 ευρώ, το οποίο το γνωρίζεις διότι κάθε ετος στο τονίζει ο λογιστής ότι θα έρθει. Και φτάνεις στο σημείο να μην μπορείς να το πληρώσεις. Ποιος φταίει; Ο συγγενης σου πριν 25 έτη που πηρε ένα δάνειο που ίσως με αυτό έχτισε το ιατρείο σου ή εσυ που δεν μπορείς με το σημερινό σου μέγεθος και εισοδηματα να πληρώνεις ένα υπολογισμένο δάνειο/ομόλογο 3000 ευρώ διότι τα ξόδεψες σε άλλες δαπάνες όχι τόσο απαραίτητες;

Για το πελατειακό σύστημα στην χωρα συμφωνώ. Όμως οι συσχετισμοί ήταν διαφορετικοί. Οι δεξιοι ήταν πολλοί στο δημόσιο, το ΠΑΣΟΚ το θεωρούσαν ως μια παρένθεση κτλ Οποτε το ΠΑΣΟΚ για λόγους επιβίωσης έκανε αυτό που έκανε και η ΕΡΕ και η ΝΔ. Έφτιαξε κομματικό στρατο. Μη ξεχνάς πως η εμπειρία του Αντρέα από την δεκαετία του 60 ήταν κάπως έντονη. Η χωρα δεν ήταν αγγελικά πλασμένη. Πριν τα γεγονότα τστα τέλη του 60 έφτασε το κράτος να μην υπακούει στις εντολές της κυβέρνησης! Δεν μπορούσε να διοικήσει μια ψηφισμένη κυβέρνηση μέσω του κράτους. Όλα αυτά υποθέτω πως δημιούργησαν ένα έντονο ένστικτο πολιτικής επιβίωσης στο κόμμα ( σου λέει δεν θα την ξανα πατήσουμε όπως το 60) κάτι που οδήγησε στο οντως πελατειακό κράτος και ιδιαιτερα σε θέσεις κλειδιά.

Μία σημαντική παράμετρος για το χρέος είναι η απώλεια της άσκησης ανεξάρτητης νομισματικής πολιτικής. Μέχρι τότε γινόταν μια γενναία υποτίμηση με το ανάλογο κόστος βέβαια μακροχρόνια για την αγοραστική ικανότητα των πολιτών που ουσιαστικά έτρωγε σε ένα βαθμό το χρέος.

Το ευρώ είναι ένα βαρύ νόμισμα που δεν σου επιτρέπει να ξεφεύγεις σε νούμερα καθώς το μόνο εργαλείο που έχεις εκτός του δανεισμού είναι η δημοσιονομική πολιτική. Ο μόνος τρόπος να διαφοροποιηθεί αυτό είναι η δημιουργία εργαλείων όπως το ευρωομόλογο, η η δημιουργία της τραπεζικής ένωσης για αμοιβαιοποίηση του χρέους εντός της ΕΕ τα οποία αρνείται ο Βορράς για αυτό υπήρχαν υπάρχουν και θα υπάρχουν τα οικονομικά προβλήματα σε όλη την ΕΕ και ιδίως στον Νότο.

Εμείς από το 2002 και μετά απλά δανειστήκαμε χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή και χωρίς προσέλκυση ξένων επενδύσεων στη χώρα με αποτέλεσμα σε συνδυασμό με τη διεθνή κρίση το χρέος να σκάσει σε εμάς. Και μην ξεγελιέστε τα επόμενα χρόνια θα έχουμε πάλι κρίση στην Ευρώπη λόγω της αποβιομηχάνισης σε Γερμανία και Γαλλία και των υπολοίπων προβλημάτων που αντιμετωπίζουν και το κύμα θα παρασύρει κάποια στιγμή και εμάς σε μικρότερο βαθμό.

Στην περίοδο της ανάπτυξης αποταμιεύεις για να μπορείς να ξοδεύεις στην περίοδο της κρίσης.

Τζόζεφ Στίγκλιτς

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #3:

Για παράδειγμα ένας συγγενής σου πήρε δάνειο 1 εκ δραχμών. Πριν 25 έτη. Δηλαδή 3000 ευρώ. Εσύ είσαι οντως ένας πετυχημένος ιατρός με καριέρα κτλ. Έρχεται αυτό το δάνειο των 3000 ευρώ, το οποίο το γνωρίζεις διότι κάθε ετος στο τονίζει ο λογιστής ότι θα έρθει. Και φτάνεις στο σημείο να μην μπορείς να το πληρώσεις. Ποιος φταίει; Ο συγγενης σου πριν 25 έτη που πηρε ένα δάνειο που ίσως με αυτό έχτισε το ιατρείο σου ή εσυ που δεν μπορείς με το σημερινό σου μέγεθος και εισοδηματα να πληρώνεις ένα υπολογισμένο δάνειο 3000 ευρώ διότι τα ξόδεψες σε άλλες δαπάνες όχι τόσο απαραίτητες;

1. Το δάνειο σε τι νόμισμα το πήρες;
2. Πια ήταν η ισοτιμία (όταν έλαβες το δάνειο), του εθνικού νομίσματος, σε σχέση με το νόμισμα που δανείστηκες;
3. Πόσο ήταν το επιτόκιο δανεισμού;
4. Που αξιοποιήθηκε το δάνειο και τι κέρδος απέφερε όλα αυτά τα χρόνια;
5. Πόσο ήταν το τελικό ποσό (αρχικό κεφάλαιο + τόκοι) και σε πιο νόμισμα έγινε η αποπληρωμή;