-
Μου αρέσει η συζήτηση αυτή!
Έχω μιλήσει με αρκετούς προκαταδες!
Εάν επιθυμείς να σου στείλω πμ με κάποιες τιμές που βρήκα μέχρι πριν ένα έτος! Σταμάτησα να ασχολούμαι διότι τα οικόπεδα είναι δύσκολη υπόθεση! Εάν έχεις βρει καλό σου στέλνω!
Το θέμα είναι πολυπαραγοντικο όπως σωστά λένε! Οσο πλησιάζεις στο να κλείσεις μια τιμή τόσο αυξάνεται το κόστος! Παραμένει φθηνότερο αλλά η ποιότητα σε έναν λάτρη της λεπτομέρειας χτυπάει και στο τέλος εκνευρίζει! Ένας ή μια αρχιτέκτονας ζει με τις λεπτομέρειες και θα έχει υψηλότατες απαιτήσεις!
Τέλος πλέον θεωρώ την τοιχοποιία από τούβλα απαρχαιωμένη ως προς την ικανότητα της να συμβάλει σε μια φθηνότερη τελική τιμή, αλλά προσφέρει ικανότητες επισκευών μετέπειτα.
Δηλαδή με την τοιχοποιία τύπου scip (οπλισμένη τοιχοποιία με shotcrete και εσωτερική θερμομόνωση) σε κάθε επιφάνεια η οποία μπορεί να είναι και φέρουσα οδηγείσαι σε μείωση του συνολικού κόστους λόγω ελαφρύτερου φέροντα μεταλλικού σκελετού, και δημιουργία ενός εξαιρετικού συστήματος κάλυψης που μάλλον σε καλύπτει αλλά με κάποια αρνητικά για μετέπειτα επεκτάσεις επισκευές κτλ
Γενικά η συζήτηση προσφέρεται για πολλά αρκεί να έχουμε καλή πρόθεση όσοι συμμετέχουν
-
Καλώς τον, Καλή χρονιά με υγεία κι υπομονή!
-
Πιστευω η λογικη επιλογη ειδικα για την επαρχια ειναι να βρεθει ενα ημιτελες η καποιο παρατημενο σπιτι και να ανακαινιστει. Παρα να συζηταμε για προκατ που οι περισσοτεροι ουτε καν δεν εχουν ιδεα πως θα ειναι να ζεις μεσα σε ενα τετοιο.
-
This post is deleted! -
Τα προκάτ δεν είναι όλα ξύλινα! Και εγώ δεν συμπαθώ τα ξύλινα! Πολλοί παράγοντες να σκοτίζεσαι! Αλλά μερικά είναι πάμφθηνα!
Τα καλύτερα προκάτ είναι μιας συγκεκριμένης εταιρίας που μίλησα πέρσι κια για κατάσταση γιαπί μου το έδιναν κάτω από 1000 ευρώ (εάν θυμάμαι σωστά) το τμ ως κτήριο χωρίς άδειες και χωματουργικά! Είχαν όμως προεγκατασταση για ηλεκτρικά, νερά και δεν χρειαζόταν ούτε σοβάτισμα!
Μιλάμε για προκάτ που καμία κλασική κατασκευή δεν φτάνει αλλά και πολύ βαριά! Μιλάμε για πολύ βαριά μονολιθική κατασκευή!
Είναι και η αγαπημένη του @seismic
-
@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
Τα προκάτ δεν είναι όλα ξύλινα! Και εγώ δεν συμπαθώ τα ξύλινα! Πολλοί παράγοντες να σκοτίζεσαι! Αλλά μερικά είναι πάμφθηνα!
Τα καλύτερα προκάτ είναι μιας συγκεκριμένης εταιρίας που μίλησα πέρσι κια για κατάσταση γιαπί μου το έδιναν κάτω από 1000 ευρώ (εάν θυμάμαι σωστά) το τμ ως κτήριο χωρίς άδειες και χωματουργικά! Είχαν όμως προεγκατασταση για ηλεκτρικά, νερά και δεν χρειαζόταν ούτε σοβάτισμα!
Μιλάμε για προκάτ που καμία κλασική κατασκευή δεν φτάνει αλλά και πολύ βαριά! Μιλάμε για πολύ βαριά μονολιθική κατασκευή!
Είναι και η αγαπημένη του @seismic
Χρόνια Πολλά σε όλους.
Υπάρχουν δύο τρόποι δόμησης Η συνεχή δόμηση όπου δεν υπάρχουν κολόνες και οι τοίχοι αναλαμβάνουν τά φορτία καί τά μεταβιβάζουν στο έδαφος και ο σκελετός φέρον οργανισμός ο οποίος αναλαμβάνει μέσο των δοκών και των υποστυλωμάτων να μεταφέρει τα φορτία των πραγμάτων αλλά και των ίδιων των τοίχων στο έδαφος.
Και τα δύο συστήματα δόμησης είναι αντισεισμικά αρκεί να τηρούνται οι κανονισμοί.
Η διαφορά τους έγκειται στο ύψος τών ορόφων.
Ένα πολυόροφο κτίριο με συνεχή δόμηση απαιτεί πάρα πολύ χόνδρους τοίχους και είναι ασύμφορο τόσο από θέμα κόστους όσο και από θέμα χασίματος χώρου
Οπότε δεν συμφέρει να χτίζεις πολυώροφα κτίρια
Αντιθέτως για διώροφα κτίρια στα περίχωρα συμφέρει πολύ Άσχετα αν χτίζεις πέτρα, τσιμεντένιους λίθους -
@harisma23 said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
@red_monster said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
Στο ασφαλίζει ασφαλιστική για φωτιά ; Ή πυρασφάλεια συμβατικής κατασκευής με ο.σ. Έναντι μεταλλικής κλπ είναι η μέρα με τη νύχτα !
Γενικά στην Ελλάδα δεν υπάρχει κανένας λόγος να φτιάξεις κάτι άλλο πλην οπλισμένο σκυρόδεμα ή ενίσχυση υφιστάμενου από λιθοδομή
Υπάρχουν πάντως ειδικές βαφές για μεταλλικό σκελετό που εξασφαλίζουν τους απαιτούμενους χρόνους για σωστή παθητική πυροπροστασία.
Οι οποίες είναι πανάκριβες σε αγορά και εφαρμογή και τίθεται σε αμφιβολία η σωστή εφαρμογή τους. Για να πιάσεις το απαραίτητο πάχος ξηρού υμένα θέλεις σίγουρα ινσπεκτορ σε πολλές φάσεις της βαφής.
Που μας οδηγεί στο αρχικό. Γιατί να το κάνει κάποιος ;
-
Δεν είναι μονάχα οι βαφές. Στα μεταλλικά κτήρια πολλές φορές καλύπτουν τα μεταλλικά στοιχεία με ειδικές γυψοσανίδες που έχουν υψηλό βαθμό πυραντιστασης και πολλές φορές τις γεμίζουν και τις καλύπτουν και με πετροβαμβακα.
-
Στην τοιχοποιία που ανέφερα πιο πάνω, εννοώ αυτήν.
Βάζω την ιταλική γνωστή εταιρία και όχι τις δύο γνωστές ελληνικές. Οι οποίες έχουν καλύτερες προδιαγραφές πιο ποιοτικές από αυτά που βλέπουμε στο εξωτερικό. Άλλη διάμετρο πλέγματος περισσότερες ενώσεις ανά τμ κτλ
Η μία εκ των δύο ελληνικών τα τελευταία έτη προχώρησε και σε πακέτο όπου παραδίδει ολόκληρο το σπίτι μαζί με τον σκελετό του κτηρίου που ειναι από χαλυβα βαρέως τύπου.
Δεν τις αναφέρω για να μην κάνω διαφημίσεις.
Προσοχή μεγάλη. Ο τύπος της τοιχοποιίας είναι συγκεκριμένος και δεν έχει καμία σχέση με το απλό σύστημα που έχουν κάποια προκάτ όπου πετάνε ένα πλέγμα σε κάθε πλευρά και μετά προσθέτουν την κάλυψη είτε από σκυρόδεμα είτε από τσιμέντο σοβά..
Τα πλέγματα που είναι γαλβανισμένα πρέπει να ενώνονται μεταξύ τους (εσωτερική και εξωτερική πλευρά) και έτσι λειτουργούν σαν ενιαίο σώμα, οπότε η τυπολογία είναι πολύ συγκεκριμένη
Το θετικό της τυπολογίας αυτής είναι πως λόγω του ότι αποτελεί θερμομονωτικό στοιχείο δεν υπολογίζεται το πάχος του στον Σ.Δ της οικοδομής. Οπότε στα 110 τμ κερδίζεις ένα μικρό δωμάτιο ως μπόνους. Για κάποιον που είναι οριακό το οικόπεδο του ή ανάδρομη του είναι σημαντικό. Αν και αυτό το κομμάτι είναι πιο πολύ των μηχανικών που μπορούν να μας πουν με ακρίβεια το τι συμβαίνει
-
@criuser said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
Τότε οι τράπεζες έδιναν 16-17 μισθούς και μετοχές και πολλά ακόμη και μπόνους.
14.5 μισθούς και ορισμένες 15 (όλόκληρος μισθός το επιδομα ισολογισμού). 16 ή 17, μόνο με τα μπόνους, ώς έξτρα μισθός.
-
Εδώ διάφορες μελέτες σε σεισμικές τράπεζες πολυτεχνικών σχολών, όπου δοκιμάζουν την τοιχοποιία χωρίς σκελετό ως φέροντα μηχανισμό.
Τα αποτελέσματα υπάρχουν σε αναφορές στο ίντερνετ.
Σε εμάς θεωρώ πως δεν θα χτίσει κανείς χωρίς έστω έναν τυπικό μεταλλικό σκελετό, οπότε το βίντεο δεν είναι ρεαλιστικό για την ελληνική πραγματικότητα αλλά ενδεικτικο του πόσο καλή και έξυπνη κατασκευή είναι και στις χώρες τους….. πάμφθηνη
Ούτε προβλήματα υγρασίας, ξυλοφαγων εντόμων, πυραντιστασης, θερμομόνωσης κτλ
Απλή και φθηνή κατασκευή και πολύ ανθεκτική. Προσωπικά έχει κερδίσει το ενδιαφέρον μου.
Το αρνητικό της ότι δύσκολα σπάει για επισκευές υδραυλικών στο μέλλον και ότι το εξωτερικό πλέγμα μεταφέρει μέσω των ενώσεων του ως θερμό γέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία στην εσωτερική πλευρά του τοίχου. Δεν είναι μεγάλο το κακό, δηλαδή εκπληρώνει την Α ενεργειακή κλάση αλλά δεν πιάνει το απόλυτο όπως ένα κέλυφος στο εξωτερικό τοίχο.
-
@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
Το θετικό της τυπολογίας αυτής είναι πως λόγω του ότι αποτελεί θερμομονωτικό στοιχείο δεν υπολογίζεται το πάχος του στον Σ.Δ της οικοδομής. Οπότε στα 110 τμ κερδίζεις ένα μικρό δωμάτιο ως μπόνους.
Εδώ δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (και στο πλέγμα διαφωνούμε, μέχρι και ερασιτέχνες κτίστες , αγρότες-κτηνοτρόφοι και λοιποί δένουν το πλέγμα,αν είναι να πάρει φορτία) , έχει καιρό που η θερμομόνωση ( πέραν της τοιχοποιας) δεν προσμετρά στο Σ.Δ.
Γιατί να κερδίσει ένα δωμάτιο; Που χάνει η κλασσική κατασκευή ένα δωμάτιο;
-
Εννοείς το πλέγμα από την εξωτερική και εσωτερική επιφάνεια του τοίχου;
Από όσα προκάτ….φθηνα έχω δει…. Δεν δένεται η εσωτερική και η εξωτερική πλευρά του τοίχου. Το πλέγμα το συγκολλούν σε κάποιο φέροντα στοιχείο όχι όμως την εσωτερική με την εξωτερική πλευρά του.
Οταν διάβαζα για το σύστημα αυτό θυμάμαι πως επειδή ο πυρήνας της τοιχοποιίας είναι θερμομόνωση το πάχος της δεν προσμετράται στον ΣΔ. Δηλαδή συγκριτικά με μια τοιχοποιία τούβλων κερδίζεις σε τμ περιμετρικά το πάχος της
Εάν θέλεις να κάνεις σούπερ μόνωση με ας πούμε 20 εκ πυρήνα της τοιχοποιίας στην πράξη ο τοίχος που προσμετράται στον ΣΔ είναι 10 εκ περιμετρικά. 5 εκ shotcrete σε κάθε πλευρά
-
Για παράδειγμα….
https://bmtpc.org/DataFiles/CMS/file/PDF_Files/26_PAC-EMMEDUE.pdf
-
-
Με κάθε φιλική διάθεση , καλό είναι να το ψάχνεις ως καταναλωτής , καλά κάνεις , αλλά μην μπλέκεις τεχνικούς όρους ή λύσεις.
Για τη δόμηση αντιγράφω από την εγκύκλιο :
Ειδικότερα, διευκρινίζεται ότι από τα στοιχεία που συνεισφέρουν στη θερμομόνωση των κτιρίων, στον σ.δ. δεν προσμετρώνται:
α) η επιφάνεια που καταλαμβάνει η θερμομόνωση,
β) η επιφάνεια που καταλαμβάνουν τα θερμομονωτικά στοιχεία πλήρωσης και
γ) η επιφάνεια που καταλαμβάνουν τα λοιπά θερμομονωτικά στοιχεία.@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
το εξωτερικό πλέγμα μεταφέρει μέσω των ενώσεων του ως θερμό γέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία στην εσωτερική πλευρά του τοίχου. Δεν είναι μεγάλο το κακό, δηλαδή εκπληρώνει την Α ενεργειακή κλάση αλλά δεν πιάνει το απόλυτο όπως ένα κέλυφος στο εξωτερικό τοίχο.
Αν μεταφέρει με θερμογέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία αυτό είναι καταστροφικό γιατί θα πρέπει να βάλεις και εσωτερική μόνωση , εκτός του πυρήνα που έχεις. Κοινώς καταστρέφει τις θερμομονωτικές ιδιότητες του πυρήνα.
Δεν υπάρχουν υλικά ή μεμονωμένες λύσεις που πιάνουν Α. Δε νοείται κάτι τέτοιο. Το κάθε κτίριο θα πιάσει το στόχο όχι το υλικό. Το κάθε κτίριο είναι διαφορετικό. Κανένα θερμομονωτικό υλικό χωρίς τα κατάλληλα κουφώματα και μηχανολογικά δε πιάνει κανένα Α , Α+ και λοιπά και 20αρα γραφιτούχα να του βάλεις.
Οι ιδιότητες των υλικών είναι συγκρίσιμες μόνο, με βάση συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τους ( πχ συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας).
Εντέλει , τα προκάτ η νομοθεσία τα αντιμετωπίζει όπως τα κλασσικά και παρόμοια και αυτά θα πρέπει να ικανοποιήσουν τόσο σε επίπεδο στατικών όσο και ενεργειακής κατηγορίας, τα (αυστηρά) κριτήρια, παρόμοια με τα σπίτια με τον κλασσικό τρόπο κατασκευής.
-
@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
το εξωτερικό πλέγμα μεταφέρει μέσω των ενώσεων του ως θερμό γέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία στην εσωτερική πλευρά του τοίχου. Δεν είναι μεγάλο το κακό, δηλαδή εκπληρώνει την Α ενεργειακή κλάση αλλά δεν πιάνει το απόλυτο όπως ένα κέλυφος στο εξωτερικό τοίχο.
-
This post is deleted! -
@red_monster said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
το εξωτερικό πλέγμα μεταφέρει μέσω των ενώσεων του ως θερμό γέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία στην εσωτερική πλευρά του τοίχου. Δεν είναι μεγάλο το κακό, δηλαδή εκπληρώνει την Α ενεργειακή κλάση αλλά δεν πιάνει το απόλυτο όπως ένα κέλυφος στο εξωτερικό τοίχο.
Multi-Criteria Optimization of Energy-Efficient Cementitious Sandwich Panels Building Systems Using Genetic Algorithm
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/18/6001
On the other hand, the shear transfer wires, connecting the two faces of the CSP panels creates a local thermal bridge through the insulator core of CSP. The effect of local thermal bridging due to the existence of the through-the-thickness steel connectors also depends on the number, diameter and the inclination angle of such elements. As a result, one can see that there is a tradeoff between shear properties and thermal insulation efficiency of the CSP system. For this critical reason, there is an urgent need to optimize these systems in order to achieve the target shear capacity required for producing the desired effective composite action, while maximizing the thermal insulation capacity of such panels.
-
@civil357 said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
Με κάθε φιλική διάθεση , καλό είναι να το ψάχνεις ως καταναλωτής , καλά κάνεις , αλλά μην μπλέκεις τεχνικούς όρους ή λύσεις.
Για τη δόμηση αντιγράφω από την εγκύκλιο :
Ειδικότερα, διευκρινίζεται ότι από τα στοιχεία που συνεισφέρουν στη θερμομόνωση των κτιρίων, στον σ.δ. δεν προσμετρώνται:
α) η επιφάνεια που καταλαμβάνει η θερμομόνωση,
β) η επιφάνεια που καταλαμβάνουν τα θερμομονωτικά στοιχεία πλήρωσης και
γ) η επιφάνεια που καταλαμβάνουν τα λοιπά θερμομονωτικά στοιχεία.@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:
το εξωτερικό πλέγμα μεταφέρει μέσω των ενώσεων του ως θερμό γέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία στην εσωτερική πλευρά του τοίχου. Δεν είναι μεγάλο το κακό, δηλαδή εκπληρώνει την Α ενεργειακή κλάση αλλά δεν πιάνει το απόλυτο όπως ένα κέλυφος στο εξωτερικό τοίχο.
Αν μεταφέρει με θερμογέφυρα την εξωτερική θερμοκρασία αυτό είναι καταστροφικό γιατί θα πρέπει να βάλεις και εσωτερική μόνωση , εκτός του πυρήνα που έχεις. Κοινώς καταστρέφει τις θερμομονωτικές ιδιότητες του πυρήνα.
Δεν υπάρχουν υλικά ή μεμονωμένες λύσεις που πιάνουν Α. Δε νοείται κάτι τέτοιο. Το κάθε κτίριο θα πιάσει το στόχο όχι το υλικό. Το κάθε κτίριο είναι διαφορετικό. Κανένα θερμομονωτικό υλικό χωρίς τα κατάλληλα κουφώματα και μηχανολογικά δε πιάνει κανένα Α , Α+ και λοιπά και 20αρα γραφιτούχα να του βάλεις.
Οι ιδιότητες των υλικών είναι συγκρίσιμες μόνο, με βάση συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τους ( πχ συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας).
Εντέλει , τα προκάτ η νομοθεσία τα αντιμετωπίζει όπως τα κλασσικά και παρόμοια και αυτά θα πρέπει να ικανοποιήσουν τόσο σε επίπεδο στατικών όσο και ενεργειακής κατηγορίας, τα (αυστηρά) κριτήρια, παρόμοια με τα σπίτια με τον κλασσικό τρόπο κατασκευής.
Ας μιλούσαμε απλοϊκά.
Ο τρόπος δόμησης με την φέρουσα τοιχοποιία λόγω του ότι οδηγεί σε ελαφρύτερο σκελετό εν τέλη μειώνει το συνολικό κόστος της οικοδομής.
Τέλος η νομοθεσία έχει θέσει κάποια όρια όπου η τυπολογία αυτή τα καλύπτει πολλές φορές. Δηλαδή και φθηνό ως τελικό προϊόν και ανώτερο από τα όρια της νομοθεσίας.
Η διαγώνια σύνδεση των δύο πλεγμάτων δημιουργεί στην ουσία ένα δικτύωμα διατμισης των δυνάμεων μεταξύ των δύο πλευρών δηλαδή όσο πιο μεγάλος εσωτερικός πυρήνας τόσο μεγαλύτερη ικανότητα, κάτι που συμβαίνει σε κάθε πλευρά και τμ του τοίχου του σπιτιού. Εάν θυμάμαι καλά από την βιβλιογραφία τυπικό είναι οι 60-65 συνδέσεις ανά τμ τοιχοποιίας. Δεν είναι τυχαίο που στο ΕΜΠ έσπασε τα ρεκόρ στις σεισμικές δοκιμές. Πέρασε πολλές φορές ακόμα και τα 1g σε κάθε άξονα με ελάχιστες ρωγμές της επιφάνειας του γύρω από τα πλαίσια των θυρών. Ενώ η κλασική δόμηση σύμφωνα με την οποία κατασκευάστηκε στην ίδια τράπεζα δοκιμής ένα ακόμα δόκιμο, σύμφωνα πάντα με τον κανονισμό που ορίζει η νομοθεσία, παρουσίασε ολική κατάρρευση της τοιχοποιίας του, εάν θυμάμαι καλά ήδη από τα 0,6g
Ο συντελστης θερμοπερατωτητας με πάχος πυρήνα τα 18 εκ είναι u=.20 …στην Ιταλία. Εάν θέλεις σ πούμε να το πας σε επιπεδα παθητικής κατοικίας όπου στην νότια Ελλάδα θα ζεσταίνεσαι από τις λάμπες του σπιτιού δηλαδή γύρω στα .12 τότε όντως ίσως χρειαστείς μια λεπτή εξωτερική θερμομόνωση όπου τα χρήματα της θα τα βγάλει σε 1-2 έτη λόγω εξοικονόμησης στην θέρμανση.
Οκ υπερβάλλω λιγάκι αλλά καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου.
Σε ευχαριστώ που συμμετέχεις, δεν αντιδικώ μαζί σου. Στον γραπτό λόγο φαίνεται απότομη η απάντηση μου.
ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ
