Posts made by logikos

Ο χρήστης pavlos έγραψε:
Εχουμε χασει το νόημα!!!

Ποιο απ΄όλα;

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αν θέλεις να μιλήσουμε για στατιστικές, πρέπει να σε ενημερώσω ότι και στις ΗΠΑ υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό ανθρώπων που ζει στα όρια ή κάτω από τα όρια της φτώχειας (δε θυμάμαι το ακριβές νούμερο, αλλά ήταν μεταξύ 10% και 15%). Και μη μου πεις ότι δε ζω στις ΗΠΑ, για να το ξέρω! Τα νούμερα μαθαίνονται εύκολα. Αυτοί οι άνθρωποι δικαιούνται υγειονομικής περίθαλψης και αν ναι τι ποιότητας είναι αυτή;

Αυτο που λες ειναι σωστο. Το ποσο φτωχειας εδω οριζετε ως $15,000 τον χρονο. Δηλαδη 425,000 τον μηνα (πριν φορους). Αυτο που δεν καταλαβενεις εσυ επηδει δεν εζησες εδω, εναι το ποσο ευκολο ειναι να κανεις πανω απο $15Κ τον χρονο εδω. Ακομη και εαν δουλυεις part-time.

Προσωπικά δε με αφορά το επίπεδο υγειονομικής περίθαλψης ούτε των πολλών ούτε του μέσου όρου. Με ενδιαφέρει αν το κράτος μεριμνά γι' αυτούς που έχουν ανάγκη. Στις ΗΠΑ η υποδομή και οργάνωση των νοσοκομείων είναι πολύ καλή, η ιατρική έρευνα είναι έτη φωτός μπροστά, αλλά ο φτωχός άνθρωπος έχει καλύτερη αντιμετώπιση από το σύστημα υγείας της Ελλάδας παρά των ΗΠΑ.

Δες παραπανω.

Επειδή δε θεωρώ ότι μου απάντησες ικανοποιητικά στο σχόλιο «ο φτωχός άνθρωπος έχει καλύτερη αντιμετώπιση από το σύστημα υγείας της Ελλάδας παρά των ΗΠΑ», θα μιλήσω με παράδειγμα.

Έστω ότι ένας άνεργος αρρωσταίνει. Τα συμπτώματά του είναι π.χ. πυρετός και κοιλιακό άλγος. Στην Ελλάδα μπορεί να πάει κατευθείαν σε εφημερεύον νοσοκομείο τριτοβάθμιας περίθαλψης (που είναι και το ανώτατο επίπεδο). Εκεί γίνεται διάγνωση σκωληκοειδίτιδας, εγχειρίζεται, γίνεται καλά και εξέρχεται από το νοσοκομείο χωρίς να πληρώσει τίποτε από την τσέπη του.

Στις ΗΠΑ τι θα συμβεί με τον συγκεκριμένο άνεργο, ο οποίος σημειωτέον έχει χάσει την ασφάλισή του; Θα σου πω τι έχω καταλάβει από τα όσα έχουν γραφεί μέχρι στιγμής και με διορθώνεις, όπου κάνω λάθος. Από τη στιγμή που είναι ανασφάλιστος δεν μπορεί να απευθυνθεί σε νοσοκομείο (εκτός και αν βρει χρήματα να πληρώσει). Επιπλέον, εφόσον δε θεωρείται προς το παρόν επείγον περιστατικό, μιας και παρουσιάζει μόνο κοιλιακό άλγος και πυρετό -τυπικά συμπτώματα πολλών ασθενειών-, δεν πάει ούτε σε ER. Η επιλογή που επομένως έχει είναι να πάρει ένα αναλγητικό-αντιπυρετικό και να... προσευχηθεί. Κάποια στιγμή το κοιλιακό άλγος θα γίνει εντονότατο, σε σημείο που δε θα μπορεί να σηκωθεί από το κρεβάτι. Τότε θα μεταφερθεί προφανώς σε ER, όπου και θα γίνει διάγνωση περιτονίτιδας (πιθανή επιπλοκή μιας παραμελημένης σκωληκοειδίτιδας). Το ποσοστό θνητότητας από σκωληκοειδίτιδα είναι μικρότερο του 0,1%, ενώ το αντίστοιχο από περιτονίτιδα είναι 5-10%. Συνεπώς, η άμεση αντιμετώπιση του ανέργου στην Ελλάδα, λόγω του διαφορετικού τρόπου λειτουργίας του συστήματος υγείας, του δίνει πολύ περισσότερες πιθανότητες να ζήσει.

Ερώτηση: Αν θεραπευτεί τελικά ο συγκεκριμένος άνθρωπος και εξέλθει από το ER, είναι υποχρεωμένος να πληρώσει από τη τσέπη του για τις ιατρικές υπηρεσίες που του παρείχαν;

Σημείωση: Με ενδιαφέρει πραγματικά να μάθω πώς λειτουργεί το συστήμα υγείας των ΗΠΑ σε τέτοιες περιπτώσεις. Καθώς ζεις εκεί, μπορείς να παρέχεις αυτή την πληροφόρηση. Ξέρω ότι το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με την αυτοκίνηση, αλλά, αφού το ανοίξαμε (από σπόντα ως είθισται), ας το ολοκληρώσουμε.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Η λεξη Φερραρι δεν ειναι Ελληνικη λεξη, συν του οτι ειναι και ονομα.

Ασχετη Ερωτηση: Θυμαμαι σωστα απο το Γυμνασιο οτι τα ξενα ονοματα δεν κλινοντε? Δηλαδη ειναι σωστο να λες 'οι δρομοι του Σικαγου', ή 'οι δρομοι του Σικαγο'?

Ξεκινώ από το δεύτερο. Η μνήμη σου δε σε απατά κι επομένως σωστό είναι να λέμε 'οι δρόμοι του Σικάγο'.

Όσο για το πρώτο, με κάλυψε ο Γιώργος. Εγώ θα αναφέρω μερικά παραδείγματα. Αν όλα τα ξενικά κύρια ονόματα ήταν ουδέτερα στα ελληνικά θα έπρεπε να λέμε το Ιντιάνα, το Καλιφόρνια, το Ουάσιγκτον κτλ. Μη μου πει κανείς ότι λέμε 'η' Ιντιάνα, γιατί εννοείται 'η πολιτεία' Ιντιάνα. Τότε θα απαντήσω ότι δε λέμε η Κάνσας, η Οχάιο, η Τέξας. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει (τουλάχιστον δεν ξέρω να υπάρχει) σαφής κανόνας για το γένος των κύριων ονομάτων ξενικής προέλευσης.

Δυστυχώς τέτοιου είδους μελέτες δε λαμβάνουν υπόψη τους μισθούς των κατοίκων των χωρών της ΕΕ. Αν λαμβανόταν υπόψη και αυτό το στοιχείο, η Ελλάδα θα ήταν από τις ακριβότερες χώρες σε όλες τις προαναφερθείσες κατηγορίες.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Μήπως ξέρεις πώς προκύπτει ότι η ανεργία στις ΗΠΑ είναι μόλις 5,7%; Πολύ απλά στο εργατικό δυναμικό υπολογίζονται ακόμη και αυτοί που εργάζονται έστω και 1 ώρα την εβδομάδα (ό,τι αλχημείες γίνονται στην Ελλάδα για τον υπολογισμό του πληθωρισμού, ανάλογες γίνονται στις ΗΠΑ για τον υπολογισμό του ποσοστού ανεργίας). Τι ποιότητα ασφάλισης μπορεί να διεκδικήσει κάποιος που εργάζεται -αν όχι μία- ελάχιστες ώρες την εβδομάδα, αφού δε θα μπορεί να πληρώσει υψηλά ασφάλιστρα, για να έχει πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη; Επιπλέον, ακόμα και ένας άνθρωπος (πόσο μάλλον 5,7% του εργατικού δυναμικού, δηλαδή μερικά εκατομμύρια άνθρωποι) να είναι άνεργος και να μην υπάρχει δυνατότητα περίθαλψης σε περίπτωση ασθενείας του είναι απαράδεκτο.

Αμφισβιτεις τα νουμερα. ΟΚ. Αυτο ειναι το σημειο που τελειωνει η συζητηση.

Για το τελευταιο, οταν ενας δουλευει σε μια οικογενεια, ολοι παιρνουν ασφαλιση απο αυτον που δουλευει. Γιαυτο, η προχειρη και απλη αριθμητικη σου του οτι το 5.7% δεν εχουν ασφαλιση ειναι λαθος. Επισης οταν η κυβερνηση σου λεει οτι 5.7% δεν εργαζοντε (οπως ηδη εγραψα), αυτο σημενει οτι στην πραγματικοτητα δεν εργαζοντε γυρω στο 2.7% του εργατικου δυναμικου.

Δεν αμφισβητώ τα νούμερα. Σου λέω πώς υπολογίζονται τα νούμερα και αυτό είναι γεγονός. Αν θέλεις να εθελοτυφλείς, δεν με πειράζει. Θα σου αναφέρω παράδειγμα από την Ελλάδα, για να καταλάβεις ότι τέτοιου είδους νούμερα 'μαγειρεύονται'. Λέει η κυβέρνηση ότι έχουμε πληθωρισμό 3,5% περίπου. Όσοι όμως πήγαν στις λαϊκές αγορές τους τρεις τελευταίους μήνες, διαπίστωσαν αυξήσεις των προϊόντων από 10-50%. Επιπλέον, για να αντιληφθείς τι γίνεται, ανάμεσα στα προϊόντα που χρησιμοποιούνται για τον υπολογισμό του πληθωρισμού βρίσκεται και μια μάρκα φωτιστικού πετρελαίου της οποίας η τιμή είναι σταθερή εδώ και χρόνια, γιατί δεν έχει ζήτηση το προϊόν. Ανάλογες αλχημείες, όπως ήδη ανέφερα, κάνει και η κυβέρνηση των ΗΠΑ κατά τον υπολογισμό του ποσοστού των ανέργων (το έχω ακούσει σε συζήτηση στην τηλεόραση).

Επομένως, το ερώτημα που διατύπωσα πιο πάνω έχει βάση: Τι ποιότητα ασφάλισης μπορεί να διεκδικήσει κάποιος που εργάζεται -αν όχι μία- ελάχιστες ώρες την εβδομάδα, αφού δε θα μπορεί να πληρώσει υψηλά ασφάλιστρα, για να έχει πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη;

Αν θέλεις να μιλήσουμε για στατιστικές, πρέπει να σε ενημερώσω ότι και στις ΗΠΑ υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό ανθρώπων που ζει στα όρια ή κάτω από τα όρια της φτώχειας (δε θυμάμαι το ακριβές νούμερο, αλλά ήταν μεταξύ 10% και 15%). Και μη μου πεις ότι δε ζω στις ΗΠΑ, για να το ξέρω! Τα νούμερα μαθαίνονται εύκολα. Αυτοί οι άνθρωποι δικαιούνται υγειονομικής περίθαλψης και αν ναι τι ποιότητας είναι αυτή;

Προσωπικά δε με αφορά το επίπεδο υγειονομικής περίθαλψης ούτε των πολλών ούτε του μέσου όρου. Με ενδιαφέρει αν το κράτος μεριμνά γι' αυτούς που έχουν ανάγκη. Στις ΗΠΑ η υποδομή και οργάνωση των νοσοκομείων είναι πολύ καλή, η ιατρική έρευνα είναι έτη φωτός μπροστά, αλλά ο φτωχός άνθρωπος έχει καλύτερη αντιμετώπιση από το σύστημα υγείας της Ελλάδας παρά των ΗΠΑ.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Το ξερω οτι ειναι αποδεκτο στην Ελλαδα να λες 'η Φερραρι'. Ειναι σωστο ομως? Καποτε ηταν εντελως φυσιολογικο να μην ψιφιζουν οι γυναικες. Ηταν σωστο ομως?

Η γλώσσα (όχι μόνο η ελληνική) κρύβει ένα 'δυναμισμό' και γι' αυτό δεν είναι εύκολο να μιλάμε με όρους σωστού και λάθους. Παράδειγμα: ο κόσμος λέει 'η σπλήνα', 'το νεφρό'. Στην ιατρική λέμε 'ο σπλήνας', 'ο νεφρός' (και αν τύχει κανείς φοιτητής και πει 'η σπλήνα' εκ παραδρομής, ο καθηγητής θα του πει ότι έτσι το λένε στο χασάπικο ). Σύμφωνα με τον τρόπο που σκέφτεσαι, σωστό είναι να λέμε 'ο σπλήνας', 'ο νεφρός'. Αν ανοίξεις όμως ένα λεξικό, θα διαπιστώσεις ότι όλοι οι όροι είναι σωστοί. Δηλαδή το να πεις 'η σπλήνα' δεν είναι απλώς αποδεκτό αλλά και σωστό, γιατί έχει επικρατήσει. Επόμενως, λέγοντας 'η Φερράρι' αφενός είναι σωστό, αφετέρου τιμάς το 'ωραίο' φύλο, προσδίδοντας θηλυκή υπόσταση σε ένα πανέμορφο και δυναμικό αυτοκίνητο.

ΥΓ: Τα περί δικαιώματος ψήφου των γυναικών αποτελούν ατυχή συσχετισμό με το συγκεκριμένο ζήτημα.

Ο χρήστης Firegarden έγραψε:
Σκεφτομαι να αγορασω ενα Seat Ibiza 1.4 16v 101Hp αλλα δεν ξερω το κατα ποσο ειναι αξιοπιστο.Επειδη ειναι το πρωτο αμαξι που θα αποκτησω,θα ηθελα να μαθω εαν η Seat ειναι μια αξιοπιστη εταιρεια κι αν οντος παρουσιαζονται προβληματα ,τοτε τι ειδους ειναι αυτα τα προβληματα και μετα απο ποσο καιρο εμφανιζονται.Ας σημειωθει οτι η οικονομικη μου κατασταση ειναι τετοια που δεν μου επιτρεπει συχνες επισκευες.Οι κατοχοι του τωρινου μοντελου(αλλα και παλιοτερων)μπορουν να βοηθησουν????

Δεν μπορώ να σε διαφωτίσω αν η Seat είναι αξιόπιστη εταιρία, γιατί πολύ απλά δεν είχα ποτέ Seat. Αυτό που θέλω να αναφέρω (αν δεν το ξέρεις) είναι ότι Ibiza και Polo μοιράζονται το ίδιο σασί και τους ίδιους κινητήρες. Επομένως η ποιότητα των συκγεκριμένων τμημάτων φέρουν την εγγύηση της VW, η οποία είναι αξιόπιστη.

Πάντως, αν δεν έχεις πρόβλημα με τα ασφάλιστρα, θα σου πρότεινα να σκεφτείς και το Fiesta 1.6 (έχει περίπου την ίδια τιμή με το Ibiza 1.4 101hp), για ένα και μόνο λόγο: Ο συγκεκριμένος κινητήρας του Ibiza δεν είναι ιδιαίτερα ελαστικός. Πρέπει το στροφόμετρο να δείξει 4000 στροφές και πλέον, για να νιώσεις τη δύναμη του κινητήρα.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Mr Trakousellis μήπως θα έπρεπε να προστεθεί στο forum index και μια κατηγορια 'Περι ανέμων και υδάτων' οπου θα μπορούμε να συζητάμε και εξωαυτοκινητιστικά θέματα χωρίς να φοβόμαστε οτι θα βγούμε εκτός θέματος. Νομίζω οτι κι άλλοι χρήστες το έχουν σκεφτεί τι λέτε κι εσείς?

Είναι μια σκέψη και αυτή. Ωστόσο, τα θέματα συνήθως ξεκινούν ως αμιγώς αυτοκινητιστικά και στην πορεία της συζήτησης ξεφεύγουν. Συνεπώς η δημιουργία μιας νέας κατηγορίας ίσως να μην προσφέρει πολλά, από την πλευρά που θέτεις το ζήτημα. Μπορεί όμως να φανεί και χρήσιμη. Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Οι ανεργοι που μολις απολυθηκαν απο την δουλεια τους εχουν μια εκλογη που λεγεται COBRA. Με αυτο μπορεις να διατηρησεις την ιατροφαρμακευτικη σου περιθαλψη για 18 μηνες. αλλα πρεπει να πληρωσεις. Και οι τιμες συνηθως ειναι αλμυρες.

Αν τωρα παραμενεις ανεργος για μηνες και χρονια τοτε υπαρχει προβλημα. Δεν θα εχεις επισημη περιθαλψη. Αλλα βεβαια εχουν μερικες free clinics που μπορεις να βρεις περιθαλψη. Αν εχεις προβλημα σοβαρο αμεσως πηγαινεις το 'emergency room'.

Nikos

Ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες. Πάντως το ότι ο άνεργος, που αγωνίζεται να επιβιώσει, θα βρει χρήματα, για να πληρώνει ασφάλιστρα, ακούγεται ως ανέκδοτο.

Αυτο που δεν καταλαβενεται στην Ελλαδα ειναι οτι η ανεργια εδω στις ΗΠΑ ειναι σχεδον ανυπαρκτη. Εαν δεν μπορεις να 'γυρνας μπιφτεκια με την σπατουλα σε Μακντοναλντς για $10 την ωρα, τοτε σου αξιζει να εισαι ανεργος αλλα και αστεγος' ειναι η φιλοσοφια μου. Ακομη και τωρα μεσα στην χειροτερη οικονομικη κριση των τελευταιων 70 ετων, η ανεργια στις ΗΠΑ ειναι 5.7%. Σημειωτεων οτι 3.5% ισουτε με 0 στην πραγματικοτητα. Αρα ο κοσμος δουλευει. Αρα ο κοσμος εχει ασφαλεια υγειας.

Μήπως ξέρεις πώς προκύπτει ότι η ανεργία στις ΗΠΑ είναι μόλις 5,7%; Πολύ απλά στο εργατικό δυναμικό υπολογίζονται ακόμη και αυτοί που εργάζονται έστω και 1 ώρα την εβδομάδα (ό,τι αλχημείες γίνονται στην Ελλάδα για τον υπολογισμό του πληθωρισμού, ανάλογες γίνονται στις ΗΠΑ για τον υπολογισμό του ποσοστού ανεργίας). Τι ποιότητα ασφάλισης μπορεί να διεκδικήσει κάποιος που εργάζεται -αν όχι μία- ελάχιστες ώρες την εβδομάδα, αφού δε θα μπορεί να πληρώσει υψηλά ασφάλιστρα, για να έχει πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη; Επιπλέον, ακόμα και ένας άνθρωπος (πόσο μάλλον 5,7% του εργατικού δυναμικού, δηλαδή μερικά εκατομμύρια άνθρωποι) να είναι άνεργος και να μην υπάρχει δυνατότητα περίθαλψης σε περίπτωση ασθενείας του είναι απαράδεκτο.

Είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνική πολιτική στον τομέα της δημόσιας υγείας από ένα σύστημα υγείας που λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια;

Ναι. Υπαρχει εδω και λειτουργει μια χαρα. Καλυτερα απο της Ελλαδος.

Αναλυση του συστηματος υγειας της Ελλαδος και ΗΠΑ δεν χρειαζετε να κανουμε. Αυτο που μετραει, το bottom line δηλαδη, ειναι οτι οταν θα ερθει η ωρα να χρειαστεις περιθαλψη, οι πιθανοτητες ειναι οτι εδω θα εχεις πολυ υψηλοτερης ποιοτητας απο οτι αυτη της Ελλαδος. Και αυτο ηταν το νοημα μου.

Συμφωνώ ότι λειτουργεί καλά το σύστημα υγείας στις ΗΠΑ, αλλά πρέπει να προσθέσουμε και κάτι ακόμα: λειτουργεί καλά (ως τέλεια) για όσους έχουν χρήματα. Υψηλή ποιότητα περίθαλψης (αναφέρομαι στην πλευρά της «ξενοδοχειακής υποδομής» των κλινικών και όχι της κατάρτισης του ιατρικού προσωπικού) μπορεί να έχει κανείς και στην Ελλάδα, αν διαθέτει χρήματα να νοσηλευτεί σε ιδιωτική κλινική. Ο άνεργος όμως έχει τουλάχιστον τη δυνατότητα να απευθυνθεί σε δημόσιο νοσοκομείο, στο οποίο μπορεί να μην έχει την άνεσή του (η έκφραση αυτή ίσως είναι επιεικής συγκριτικά με ορισμένες καταστάσεις που επικρατούν στα δημόσια νοσοκομεία), αλλά ό,τι απαιτείται, για να θεραπευτεί, θα γίνει.

Ωστόσο, για να κλείσω το θέμα συναινετικά και να μη δημιουργηθούν παρεξηγήσεις, δεν προσπαθώ να πω ότι το υγειονομικό σύστημα στην Ελλάδα (ή στην Ευρώπη γενικότερα) είναι καλύτερο από αυτό των ΗΠΑ (ούτε όμως θα έλεγα το αντίθετο). Απλά θέλω να υπογραμμίσω ότι υπάρχουν τρωτά και στο σύστημα υγείας των ΗΠΑ, οπότε μην το προβάλλεις ως πρότυπο. Δυστυχώς τέλειο σύστημα υγείας δεν υπάρχει στον κόσμο.

Υπάρχουν πολλά τα οποία πραγματοποιούνται στις ΗΠΑ με πιο ορθολογικό και πιο ώριμο τρόπο από ότι στην Ελλάδα. Κανείς δεν αντιλέγει σε αυτό. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι όλα όσα γίνονται στις ΗΠΑ είναι σωστά και όλα όσα γίνονται στην Ελλάδα είναι λάθος. Μακριά από εμένα τέτοιου είδους αφορισμοί.

ΥΓ: Είχα καιρό να πολυλογήσω, γι' αυτό τα «έδωσα όλα».

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Δεν μπορεις να νιωθεις την ασφαλεια της ποιοτητας της ιατρικη περιθαλψης που παρεχου οι ΗΠΑ

Δεν είχα γράψει ούτε μια γραμμή σήμερα στο forum (και είχα αρχίσει να ανησυχώ ), αλλά η φράση αυτή μου δίνει την ευκαιρία να ρωτήσω κάτι (με υπονοούμενο). Είναι ίδιο το οικονομικό τίμημα που πληρώνουν οι πολίτες σε ΗΠΑ και Ελλάδα, όσο αφορά την ιατρική τους περίθαλψη; Τι αντιμετώπιση έχουν οι άνεργοι στις ΗΠΑ από το υγειονομικό σύστημα της χώρας; Είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνική πολιτική στον τομέα της δημόσιας υγείας από ένα σύστημα υγείας που λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια;

ΥΓ 1: Έτσι κι αλλιώς είμαστε εκτός θέματος, οπότε ας παραμείνω κι εγώ σε αυτό το κλίμα. Προς θεού να μην θεωρηθεί ότι πολιτικοποιώ την κουβέντα.
ΥΓ 2: Δε με πειράζει να μην απαντηθούν τα ερωτημάτα. Αφενός είναι λίγο-πολύ ρητορικά, αφετέρου παραξεφεύγουμε από το θέμα (το οποίο ποιο ήταν; )

Δεν υπάρχει λόγος να συγχυζόμαστε. Απλώς δεν απαντούμε σε όσους επιμένουν να γράφουν 'γρίκλις'.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Είναι γεγονός ότι το νέφος ενοχοποιείται για την πρόκληση διάφορων παθήσεων (π.χ. πνευμονοπάθειες) ή για την επιβάρυνση υπαρχόντων. Δε γνωρίζω όμως να υπάρχει μέχρι στιγμής σαφής συσχέτιση μεταξύ ατμοσφαιρικής ρύπανσης και οποιασδήποτε μορφής καρκίνου.

Γνωρίζω τουλάχιστο 2 περιπτώσεις, αυτή του βενζολίου, που πλέον χρησιμοποιείται σε όλες τις βενζίνες ως αντικροτική ουσία και είναι βεβαιωμένη καρκινογόνος ουσία, και αυτή των σωματιδίων (για τα οποία στην ελλάδα δεν ευθύνονται τα ΙΧ). Πέραν τούτου δε βλέπω πώς οι άλλες παθήσεις (π.χ. πνευμονοπάθειες) που αναφέρεις δεν αποτελούν πρόβλημα στη δημόσια υγεία.

Το ζήτημα είναι εάν η ποσότητα του βενζολίου που διαχέεται στην ατμόσφαιρα είναι ικανή, ώστε να προκαλέσει καρκίνο, και όχι αν καθεαυτή είναι καρκινογόνος. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

Δε διαφωνώ ότι όλη αυτή η ιστορία πιθανό ξεκίνησε από την πίεση κάποιων συμφερόντων για περισσότερο κέρδος, ωστόσο πιστεύω ακράδαντα ότι ακόμα κι έτσι αν καταπολεμήσουμε το νέφος θα έχουμε πετύχει κάτι αρκετά σημαντικό.

Συμφωνώ με αυτά που λες. Θα ήθελα όμως να ξέρω αν υπάρχει κάποια μελέτη που να εκτιμά σε τι βαθμό θα περιοριστούν οι ρύποι στις μεγαλουπόλεις, εφόσον εφαρμοστεί αυτό το μέτρο. Όχι τίποτε άλλο, αλλά να μην προβαίνουμε σε ενέργειες, των οποίων το αποτέλεσμα δεν το έχουμε προβλέψει.

Έχω μια ένσταση gmak. Η αντικατάσταση του Renault 19 από ένα Golf ή Alfa 147 μπορεί να εκληφθεί από τον αδερφό σου ως... επιβράβευση της πράξης του. Άσε που, όποτε θέλει να πάρει καλύτερο αυτοκίνητο, θα φροντίζει να στουκάρει το παλιό . Γι' αυτό να του αγοράσετε ένα μεταχειρισμένο Lada Samara, ώστε να μάθει άλλη φορά να παραβιάζει το 'stop'.

Ο χρήστης frixos έγραψε:
kalispera se oloys,thelo na rotiso an gnorizi kanis sxetika me tis ergostasiakes egiisis.Perisi ton 11o ixe grafti stoys 4t oti ipoxreotika apo tin nomothesia tis E.E oi ergostasiakes egiisis tha afxithiyn se 2 hronia apo 1.Xeris kapios tipota kai an exi kapio site poy na anaferete episima.

Οι εγγυήσεις για τα μηχανικά μέρη ισχύουν για τουλάχιστον 2 χρόνια (μη γράφεις greeklish, γιατί είναι κουραστικό να τα διαβάζουμε).

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Τα όρια εκπομπής ρύπων δεν ισχύουν αναδρομικά, κάθε όχημα οφείλει να προσαρμόζεται στα όρια εκπομπής ρύπων που υπήρχαν όταν πήρε έγκριση τύπου (ασχέτως αν έχουν θεσπιστεί αυστηρότερα όρια στη συνέχεια). Η μόνη εξαίρεση είναι τα όρια εκπομπής ρύπων που έχει θέσει η Ελλάδα για μη καταλυτικά αυτοκίνητα, τα οποία τέθηκαν εκ των υστέρων γιατί δεν υπήρχαν όρια εκπομπών ρύπων όταν αυτά τα οχήματα πρωτοκυκλοφόρησαν (καθ'υπέρβαση της ευρωπαικής νομοθεσίας, που δεν προβλέπει κάτι τέτοιο).

Επί της ουσίας όμως, ένα μη καταλυτικό αυτοκίνητο ακόμα και αν συμμορφώνεται με τα όρια, εξακολουθεί να εκπέμπει (χοντρικά) όσο περίπου 10 αυτοκίνητα Euro2, ή 40 αυτοκίνητα Euro4 . Επειδή το μεγαλύτερο ποσοστό της ρύπανσης προκαλείται από ένα μικρό ποσοστό οχημάτων (τους λεγόμενους high emitters), είναι πολύ σημαντικό να αποκλειστούν αυτά τα οχήματα από την κυκλοφορία στα αστικά κέντρα (εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα), είτε πρόκειται για μη καταλυτικά είτε για κακοσυντηρημένα καταλυτικά.

Από τη στιγμή που μιλάμε για ένα θέμα δημόσιας υγείας, νομίζω ότι σαφώς σημαντικότερο από το δικαίωμα της περιουσίας και τους ψυχολογικούς δεσμούς που έχει ο καθένας με το αμάξι του. Αμα πάθουμε καρκίνο από το νέφος, λίγο θα μας ικανοποιεί το γεγονός ότι μπορέσαμε να κρατήσουμε το χρέπι μας.

Τα περί βιομηχανιών που ρυπαίνουν είναι βέβαια σημαντικά, αλλά δεν ανήκουν σε αυτή τη συζήτηση. Η ρύπανση στα μεγάλα αστικά κέντρα προέρχεται από τα αυτοκίνητα, let's face it.

Είναι γεγονός ότι το νέφος ενοχοποιείται για την πρόκληση διάφορων παθήσεων (π.χ. πνευμονοπάθειες) ή για την επιβάρυνση υπαρχόντων. Δε γνωρίζω όμως να υπάρχει μέχρι στιγμής σαφής συσχέτιση μεταξύ ατμοσφαιρικής ρύπανσης και οποιασδήποτε μορφής καρκίνου. Αντίθετα η συσχέτιση καρκίνου του πνεύμονα (και όχι μόνο) και καπνίσματος είναι τεκμηριωμένη. Οπότε για λόγους δημόσιας υγείας πρέπει να απαγορευτεί η παρασκευή τσιγάρων! Μάλλον οι κυβερνώντες ασχολούνται επιλεκτικά με το θέμα της δημόσιας υγείας.

Να διευκρινίσω ότι δεν είμαι εναντίον της απόσυρσης οχημάτων συμβατικής τεχνολογίας. Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν είναι σωστό να γίνει υποχρεωτικά ούτε με τη θέσπιση αντικινήτρων. Οι περισσότεροι από αυτούς που διαθέτουν μη καταλυτικά αυτοκίνητα (δεν είμαι ένας από αυτούς) θα ήθελαν να το αντικαταστήσουν με ένα καινούριο αν είχαν την οικονομική δυνατότητα ή αν η πολιτεία τους παρείχε κίνητρα για να προβούν στην ενέργεια αυτή. Λίγοι είναι αυτοί που θέλουν να κρατήσουν ένα παλιό αμάξι για συναισθηματικούς λόγους ή λόγω της ιστορικής αξίας του.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Με ποιο δικαίωμα μας υποχρεώνουν να αποχωριστούμε ένα περιουσιακό μας στοιχείο; Μήπως θα μας δώσουν τα χρήματα να αγοράσουμε καινούριο αυτοκίνητο; Και ποιος καθορίζει το 'κύκλο ζωής' ενός αυτοκινήτου; Οι αυτοκινητοβιομηχανίες; Τι άλλο θα ακούσουμε!!!

Κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου σου απαντώ: με το δικαίωμα της προστασίας του ευρύτερου κοινωνικού συμφέροντος (το οποίο από νομική άποψη υπερισχύει του ατομικού συμφέροντος της περιουσίας) στους τομείς της ασφάλειας και του περιβάλλοντος. Αυτό σημαίνει πως αν το οποιοδήποτε αυτοκίνητο (παλιό ή καινούργιο) περνάει ΚΤΕΟ και είναι σύμφωνο με τις προδιαγραφές καυσαερίων, να κυκλοφορεί. Αλλά φαντάζομαι πως και τα 2 αυτά θα είναι όλο και δυσκολότερο και ακριβότερο να τα πετύχει ένα παλαιότερο αυτοκίνητο και ουσιαστικά θα λειτουργούν ως αντικίνητρο για τη διατήρησή του στην κυκλοφορία.

Αν το όριο εκπομπής ρύπων γίνει τέτοιο, ώστε να πρέπει να αποσυρθούν και καταλυτικά αυτοκίνητα ηλικίας 8-10 ετών, εμείς τι πρέπει να κάνουμε; Θα το δεχτούμε αδιαμαρτύρητα; Επιπλέον, την εποχή που αγοράστηκε ένα αμάξι πληρούσε τα προαναφερόμενα όρια. Αν τα όρια αυτά άλλαξαν δεν είναι πρόβλημα του ιδιοκτήτη του οχήματος.

Συμφωνώ με τον Antiriad στο ότι ο στόχος δεν πρέπει να είναι η επιβολή αντικινήτρων για τη διατήρηση παλιών αυτοκινήτων αλλά η προσφορά κινήτρων για την αγορά καινούριων αυτοκινήτων.

ΥΓ: Τους αυτοκινητιστές και τους μοτοσικλετιστές ξέρουν να τους κυνηγούν, όταν ρυπαίνουν την ατμόσφαιρα με τα καυσαέρια των οχημάτων τους. Με τους βιομηχάνους (ανά τον κόσμο) που τα εργοστάσιά τους μολύνουν τόσο την ατμόσφαιρα όσο και τους υδάτινους πόρους τι γίνεται (ρητορική ερώτηση); Αρκετά συγχύστηκα για σήμερα

Ο χρήστης Dimitris_ έγραψε:
Καταρχιν αυτο είναι σωστο. Ενα οχήμα οσο παλιωνη καίει περισοτερα καυσιμα και θελει τακτικη συντηριση για να λειτουργει αρα δεν μας συμφερει να το κρατησουμε παραδειγμα ο παππους μου εχει μια ΒΜW μοντελο '85 καπου εκει και καθε χρονο δινει περιπου 250.000 για συντηρηση και λοιπα και εφτασε στο σημειο να εχει δωσει λεφτα για συντηρισεις που αναλογουν με δυο αυτοκινητα. Με λιγα λογια η ευρωπαικη ενωση σκεφτεται και την τσεπη μας και το περιβαλον τωρα βεβαια υπαρχει μια μικρη σωτηρια για οσους εχουν στενες σχεσεις με τα αυτοκινητα τους αρκει να ειναι λιγο πολλη κλασσικα κοματια. Μπορει καποιος να βγαλει μια αδεια που παρεχετε σε οσους εχουν κλασσικα αυτοκινητα που λεει πως μπορεις να κουνησης το οχημα στο δρομο μονο σε εκδηλωσεις κλασσικου αυτοκινητου αγωνες κ.τ.λ.π λυπαμε παιδια και εγω ενιωσα καπως ασχημα αλλα δυστηχος τα μεγαλα κεφαλια κανουν κουμαντο..... βεβαια υπαρχει και η λυση του καταλυτη αλλα καπως ακριβουτσικη........

Dimitris....

1. Τη τσέπη μας είναι προτιμότερο να τη σκεφτόμαστε εμείς οι ίδιοι και όχι κάποιος άλλος για εμάς.
2. Κανένα αυτοκίνητο δεν έχει αγοραστεί με ημερομηνία λήξης, ώστε να μας υποχρεώνει το κράτος να το αποσύρουμε.
3. Δεν ξέρω αν οι αποφάσεις που έχουν ληφθεί αφορούν μόνο τα καταλυτικά.

Με ποιο δικαίωμα μας υποχρεώνουν να αποχωριστούμε ένα περιουσιακό μας στοιχείο; Μήπως θα μας δώσουν τα χρήματα να αγοράσουμε καινούριο αυτοκίνητο; Και ποιος καθορίζει το 'κύκλο ζωής' ενός αυτοκινήτου; Οι αυτοκινητοβιομηχανίες; Τι άλλο θα ακούσουμε!!!

Ο χρήστης thvarveris έγραψε:
To MEGANE II θα αρχίσει να πουλιέται στην Ελλάδα από τον Νοέμβριο.Οι τιμές του θα ξεκινούν από 15290 ευρώ για το 3Π στα 1400cc για την βασική έκδοση.

Το site του 'Auto Τρίτη' γράφει τα εξής: Το νέο Renault Megane αναμένεται να εισαχθεί στην χώρα μας προς το τέλος του τρέχοντος έτους, με τιμή βασικής έκδοσης 14.900 ευρώ (5Θ 1,4), η οποία θα φέρει αρκετά πλούσιο εξοπλισμό.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Μακάρι οι Γάλλοι (PSA και Renault) να σπάσουν τη μονοτονία που επικρατεί στη σχεδίαση των αυτοκινήτων. Ευελπιστώ τα καινούρια γαλλικά αμάξια να έχουν και καλή ποιότητα κατασκευής.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Όσο για το C4, νομίζω ότι προσαρμόζει καλύτερα το... κατακόρυφο κόνσεπτ του πίσω τζαμιού, σε σχέση με το Megane. Όχι ότι μου πολυαρέσει δηλαδή, αλλά περί ορέξεως...

Γούστα είναι αυτά. Ωστόσο, δεν ξέρω πόσο καλή ορατότητα παρέχει το πίσω τζάμι του C4. Μάλλον πρέπει να το ξανασκεφτούν στη Citroen.