Ποντάρεις σε κουτσό άλογο Τάσο μου... Βάλε τα λεφτά σου στην Toyota, όχι στον απατεώνα Elon!

Tα 21 χιλιάρικα τα πήρε ήδη η Toyota αν είχα αλλα 15 δεν θα αγόραζα όμως CC ...100 μετοχές TLSA θα προτιμούσα !

@monman2 said in Toyota Corolla Cross:

Tα 21 χιλιάρικα τα πήρε ήδη η Toyota αν είχα αλλα 15 δεν θα αγόραζα όμως CC ...100 μετοχές TLSA θα προτιμούσα !

Ο Elon έχασε 100 δις από αυτές τις μετοχές μέσα στο 2022...

@cirus said in Toyota Corolla Cross:

@tkin73 said in Toyota Corolla Cross:

Συμφωνώ ότι τα ηλεκτρικά λόγω ελλείψεως υποδομών δεν μπορούν να απλωθούν όσο χρειάζεται. Όμως και τα υβριδικά πρέπει να βελτιώσουν την απόδοσή και την οικονομία που προσφέρουν. Το να καίνε 1 και 1.5 λτ λιγότερο βενζίνη από το συμβατικα , σύμφωνα με τους κατασκευαστές δεν λύνει το θέμα.

μεσα στην πόλη δεν καινε μόνο 1 /1,5λ λιγότερο. Πολύ λιγότερο καίνε

Το έχω δει με τα μάτια μου. Κολλητος έχει το υβριδικη τουοτα CHR

Τον κοροιδεύω σε αλλά αλλά ρε φίλε η καταναλωση του είναι γύρω στα 3,5 με 4,5λ

ποιο συμβατικό αντιστοιχης κατηγορίας και δυναμης εχει μονο 1-1,5λ παραπάνω?

Μιλάμε πάντα για μικτές καταναλώσεις αν είναι να παριστάνουμε τους ταρίφες για να αποσβεσουμε....1.5 λτ από ένα συμβατικό βενζίνης δεν είναι και κάποιο φοβερό κίνητρο, και ας αφήσουμε τα επιχειρήματα ότι ναι αλλά βενζίνης με 200 καίνε παραπάνω! Γιατί απλά τα 190 και 200 άλογα των υβριδικών δεν είναι και τόσα πραγματικά!
Τυπικά έχουν αποδόσεις ενός καλού τούρμπο 150 και χειρότερες τελικές και του συμβατικού είναι τα άλογα 365 μέρες τον χρόνο εκεί σε κάθε ανάγλυφο , δεν εξαρτάται από τον καιρό την θερμοκρασία την υγρασία και την διαδρομή που θα κάνεις. Ούτε με γεμάτη ούτε με μισοαδεια μπαταρία..επίσης η απόδοση τους είναι σχεδόν η ίδια και μετά απο 8-10 χρόνια. Των υβριδικών ακόμα και των 11 ετών εγγύηση της Τογιότα εγγυώνται την απόδοση λόγω φυσιολογικής φθοράς των μπαταριών;
Φυσικά όχι . Σου λένε δεν θα χαλάσουν ή αν χαλάσουν θα στις φτιάξω.
Αν η απόδοση τους έχει πέσει στα μισά και δεν αποδίδει βάσει προδιαγραφών τι γίνεται;

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

Δεν είναι μόνο θέμα οικονομικό
είναι Εθνικό , μικρότερη κατανάλωση καλλίτερο ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών, μικρότερη εξάρτηση απο χώρες τυπου ΙΡΑΝ Ρωσία
και Ηθικό δεν θέλω να τους περνάω όλους δεν θέλω να μολύνω άλλο , ο lap με εχει πείσει

Σε άλλα, πιο ενδιαφέροντα από τις καταναλώσεις, νέα...χθες το βράδυ είχα στείλει από νωρίς τη σύζυγο για υπνο και συνήθως τότε γίνονται ολες οι μακακίες.

Παρήγγειλα λοιπόν αυτά:

Powerbass OE65C-TY Διαιρούμενα
Powerbass OE652-TY Ομοαξονικά

Έκανα τις ψαχτικές μου στο νετ και φαίνονται τίμια. Πιθανότατα δεν είναι τα καλύτερα ηχεία που μπορείς να πάρεις σ' αυτά τα χρήματα αλλά τουλάχιστον είναι plug n play και ΣΙΓΟΥΡΑ θα είναι κλάσεις ανώτερα από τα εργοστασιακά. Οπότε αφού θα ξηλωθεί το αμάξι για να γίνει η μόνωση, είναι ευκαιρία να αλλαχτούν και τα ηχεία.

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Σε άλλα, πιο ενδιαφέροντα από τις καταναλώσεις, νέα...χθες το βράδυ είχα στείλει από νωρίς τη σύζυγο για υπνο και συνήθως τότε γίνονται ολες οι μακακίες.

Παρήγγειλα λοιπόν αυτά:

Powerbass OE65C-TY Διαιρούμενα
Powerbass OE652-TY Ομοαξονικά

Έκανα τις ψαχτικές μου στο νετ και φαίνονται τίμια. Πιθανότατα δεν είναι τα καλύτερα ηχεία που μπορείς να πάρεις σ' αυτά τα χρήματα αλλά τουλάχιστον είναι plug n play και ΣΙΓΟΥΡΑ θα είναι κλάσεις ανώτερα από τα εργοστασιακά. Οπότε αφού θα ξηλωθεί το αμάξι για να γίνει η μόνωση, είναι ευκαιρία να αλλαχτούν και τα ηχεία.

προχτες πέρασα απο ican και μου έλεγαν για αυτά.

Ωπ για πες. Κοίταγα αυτά και τα αντίστοιχα plug n play Focal αλλά είχαν αισθητή διαφορά στην τιμή που δεν είμαι σίγουρος ότι θα αποτυπωνόταν και στον ήχο. Η μόνη ουσιαστική διαφορά τους είναι ότι τα Focal έχουν μεγαλύτερο sensitivity (91 αντί για 88db) και μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων (60-20ΚHz αντί για 70-20KHz).

Ούτως ή άλλως αργά ή γρήγορα θα προσθέσω ενισχυτή κι ένα subακι οπότε δε με καίνε και τόσο αυτές οι διαφορές στα χαρακτηριστικά.

Focal: 488€
Powerbass: 250€

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Ωπ για πες. Κοίταγα αυτά και τα αντίστοιχα plug n play Focal αλλά είχαν αισθητή διαφορά στην τιμή που δεν είμαι σίγουρος ότι θα αποτυπωνόταν και στον ήχο. Η μόνη ουσιαστική διαφορά τους είναι ότι τα Focal έχουν μεγαλύτερο sensitivity (91 αντί για 88db) και μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων (60-20ΚHz αντί για 70-20KHz).

Ούτως ή άλλως αργά ή γρήγορα θα προσθέσω ενισχυτή κι ένα subακι οπότε δε με καίνε και τόσο αυτές οι διαφορές στα χαρακτηριστικά.

Focal: 488€
Powerbass: 250€

H focal ειναι πολυ σοβαρή εταιρεία θα έλεγα top σε studio monitors. Για αυτοκίνητο δεν τα έχω ακούσει αλλά μην κοιτάς μόνο τα νούμερα στα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ποιοτικότερα προϊόντα. Αν δεν το ψάχνεις τόσο με τον ήχο και με δεδομενο την σχεδόν διπλασια τιμή πήγαινε στα powebass. Θα είναι σημαντικό upgrade από τα μαμά.

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

Το τελευταίο ποστ κατά βάση αναφερόταν στην απόδοση των μπαταριών μετά από κάποια χρόνια που θα είσαι εντός εγγύησης!
Τώρα αν απάντηση είναι δεν με νοιάζει τι θα κάνει το σαπακι γιατί τότε θα το έχω σπρώξει απορώ γιατί παίρνεις αμάξι των 40Κ και όχι διπλάσιας αξίας αφού όπως φαίνεται το παραδακι το πετάς από το παράθυρο της κορολας....
Η κατανάλωση δεν μας νοιάζει , ο φπ Κλάιν , άμα τα φτύσουν οι μπαταρίες το πετάμε ολόκληρο...κοκ αλλά παρόλα αυτά αγοράζουμε Τογιότα του συνταξιούχου με την χωριστρα στο πλάι και όχι πορσε όπως συνάδει με το αφ' υψηλού προφίλ μας...
Νομίζω τον προφίλ του υποψηφίου αγοραστή ενός υβριδικού κορολα τον ενδιαφέρει τι θα κάνει η μπαταρία του μετά απο 8 χρόνια και σε τι κατάσταση θα είναι. Δεν παίρνει τέτοιο αμάξι για να το σπρώξει όπως θα έπαιρνε κάποιος bmw που το δίνεις πριν αρχίσεις να το πληρώνεις.... οπότε έχει λογική αυτή η συζήτηση περισσότερο πιστεύω από τα ηχεία ...φοκαλ....

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

H focal ειναι πολυ σοβαρή εταιρεία θα έλεγα top σε studio monitors. Για αυτοκίνητο δεν τα έχω ακούσει αλλά μην κοιτάς μόνο τα νούμερα στα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ποιοτικότερα προϊόντα. Αν δεν το ψάχνεις τόσο με τον ήχο και με δεδομενο την σχεδόν διπλασια τιμή πήγαινε στα powebass. Θα είναι σημαντικό upgrade από τα μαμά.

Ξέρω πολύ καλά τι είναι η Focal! Δεν είναι τυχαία η τιμή τους απλά έχει μέσα κι αρκετή δόση premium. Δεν είναι για 500€ αυτά τα ηχεία.

Με τον ήχο το ψάχνω στα όρια του vfm (είμαι και drummer οπότε έχω τις ιδιαιτερότητες μου στο τι θέλω να ακούω) και πάντα στα αυτοκίνητα μου σπεκάρω το upgraded ηχοσύστημα που προσφέρει ο κατασκευαστής. Ως εκεί. Οπότε τα powerbass δείχνουν τίμια. Θα φανεί.

@tkin73 said in Toyota Corolla Cross:

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

Το τελευταίο ποστ κατά βάση αναφερόταν στην απόδοση των μπαταριών μετά από κάποια χρόνια που θα είσαι εντός εγγύησης!
Τώρα αν απάντηση είναι δεν με νοιάζει τι θα κάνει το σαπακι γιατί τότε θα το έχω σπρώξει απορώ γιατί παίρνεις αμάξι των 40Κ και όχι διπλάσιας αξίας αφού όπως φαίνεται το παραδακι το πετάς από το παράθυρο της κορολας....
Η κατανάλωση δεν μας νοιάζει , ο φπ Κλάιν , άμα τα φτύσουν οι μπαταρίες το πετάμε ολόκληρο...κοκ αλλά παρόλα αυτά αγοράζουμε Τογιότα του συνταξιούχου με την χωριστρα στο πλάι και όχι πορσε όπως συνάδει με το αφ' υψηλού προφίλ μας...

Η απάντηση είναι και θα είναι "δε με νοιάζει" όχι γιατί περισσεύει το χρήμα αλλά γιατί είναι αστείο να συζητάμε για το τι θα γίνει σε 10 χρόνια με τόσο ρευστό περιβάλλον. Αν γυρίσουμε 10 χρόνια πίσω στο φόρουμ και διαβάσουμε τα γραφόμενά μας, θα γελάσει ο κάθε πικραμένος.

Κατά τα άλλα το Τουότα του συνταξιούχου είναι για τη γυναίκα που δεν έχει πρόβλημα με αυτό. Τζαζ είχε. Εγώ περιστασιακός χρήστης θα είμαι, γι' αυτό και το "βελτιώνω" όπου θεωρώ ότι δε μου κάνει.

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

H focal ειναι πολυ σοβαρή εταιρεία θα έλεγα top σε studio monitors. Για αυτοκίνητο δεν τα έχω ακούσει αλλά μην κοιτάς μόνο τα νούμερα στα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ποιοτικότερα προϊόντα. Αν δεν το ψάχνεις τόσο με τον ήχο και με δεδομενο την σχεδόν διπλασια τιμή πήγαινε στα powebass. Θα είναι σημαντικό upgrade από τα μαμά.

Ξέρω πολύ καλά τι είναι η Focal! Δεν είναι τυχαία η τιμή τους απλά έχει μέσα κι αρκετή δόση premium. Δεν είναι για 500€ αυτά τα ηχεία.

Με τον ήχο το ψάχνω στα όρια του vfm (είμαι και drummer οπότε έχω τις ιδιαιτερότητες μου στο τι θέλω να ακούω) και πάντα στα αυτοκίνητα μου σπεκάρω το upgraded ηχοσύστημα που προσφέρει ο κατασκευαστής. Ως εκεί. Οπότε τα powerbass δείχνουν τίμια. Θα φανεί.

Και εγώ ως μουσικός (τρομπετίστας) έχω τις παραξενιές μου στο τι θέλω να ακούω...
για το εργοστασιακό JBL πάντως δεν θα έδινα λεφτα

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

Συμφωνώ. Την κατανάλωσή μου την βλέπω μόνο κατά τύχη, όταν περνάω από τα μενού για δω κάτι άλλο. Συνήθως την θερμοκρασία ψάχνω...

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

H focal ειναι πολυ σοβαρή εταιρεία θα έλεγα top σε studio monitors. Για αυτοκίνητο δεν τα έχω ακούσει αλλά μην κοιτάς μόνο τα νούμερα στα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ποιοτικότερα προϊόντα. Αν δεν το ψάχνεις τόσο με τον ήχο και με δεδομενο την σχεδόν διπλασια τιμή πήγαινε στα powebass. Θα είναι σημαντικό upgrade από τα μαμά.

Ξέρω πολύ καλά τι είναι η Focal! Δεν είναι τυχαία η τιμή τους απλά έχει μέσα κι αρκετή δόση premium. Δεν είναι για 500€ αυτά τα ηχεία.

Με τον ήχο το ψάχνω στα όρια του vfm (είμαι και drummer οπότε έχω τις ιδιαιτερότητες μου στο τι θέλω να ακούω) και πάντα στα αυτοκίνητα μου σπεκάρω το upgraded ηχοσύστημα που προσφέρει ο κατασκευαστής. Ως εκεί. Οπότε τα powerbass δείχνουν τίμια. Θα φανεί.

Και εγώ ως μουσικός (τρομπετίστας) έχω τις παραξενιές μου στο τι θέλω να ακούω...
για το εργοστασιακό JBL πάντως δεν θα έδινα λεφτα

Εσύ θες tweeter σε μέγεθος ταψιού τότε! Εγώ πάλι θέλω sub να νιώθω κάσα και μπασογραμμή βαθιά στα σωθικά μου!

Συμφωνώ απόλυτα για το JBL. Αν ήταν βασικός εξοπλισμός στη Lounge εννοείται δε θα έλεγα όχι αλλά για μέχρι 2-3 κατοστάρικα μαξ είναι ως option.

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

@gdelio said in Toyota Corolla Cross:

H focal ειναι πολυ σοβαρή εταιρεία θα έλεγα top σε studio monitors. Για αυτοκίνητο δεν τα έχω ακούσει αλλά μην κοιτάς μόνο τα νούμερα στα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ποιοτικότερα προϊόντα. Αν δεν το ψάχνεις τόσο με τον ήχο και με δεδομενο την σχεδόν διπλασια τιμή πήγαινε στα powebass. Θα είναι σημαντικό upgrade από τα μαμά.

Ξέρω πολύ καλά τι είναι η Focal! Δεν είναι τυχαία η τιμή τους απλά έχει μέσα κι αρκετή δόση premium. Δεν είναι για 500€ αυτά τα ηχεία.

Με τον ήχο το ψάχνω στα όρια του vfm (είμαι και drummer οπότε έχω τις ιδιαιτερότητες μου στο τι θέλω να ακούω) και πάντα στα αυτοκίνητα μου σπεκάρω το upgraded ηχοσύστημα που προσφέρει ο κατασκευαστής. Ως εκεί. Οπότε τα powerbass δείχνουν τίμια. Θα φανεί.

Και εγώ ως μουσικός (τρομπετίστας) έχω τις παραξενιές μου στο τι θέλω να ακούω...
για το εργοστασιακό JBL πάντως δεν θα έδινα λεφτα

Εσύ θες tweeter σε μέγεθος ταψιού τότε! Εγώ πάλι θέλω sub να νιώθω κάσα και μπασογραμμή βαθιά στα σωθικά μου!

Συμφωνώ απόλυτα για το JBL. Αν ήταν βασικός εξοπλισμός στη Lounge εννοείται δε θα έλεγα όχι αλλά για μέχρι 2-3 κατοστάρικα μαξ είναι ως option.

α οχι... οι ψηλές με ενοχλούν αφανταστα στο αυτί.. οκ να έχει μια λαμπρότητα και ευκρίνεια ο ήχος.. αλλα τα θέλω τα μπασάκια μου... θέλω όλες τις συχνότητες βασικά. η μεσαιήλα που βγάζουν τα φτηνά συστήματα είναι επίσης ενοχλητική.

θα το αξιολογήσω το θέμα μολις έρθει η ψψ

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

@tkin73 said in Toyota Corolla Cross:

@stefan147 said in Toyota Corolla Cross:

Δεν έχετε κουραστεί να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια?

Εν τω μεταξύ τις έχετε βγάλει και τις μετράτε, τις καταναλώσεις, και καμαρώνετε ποιος την έχει μικρότερη. Η πραγματική μαγκιά είναι να μην ξέρεις καν πόσο καίει το σαπάκι σου γιατί πολύ απλά δε σε νοιάζει!

Το τελευταίο ποστ κατά βάση αναφερόταν στην απόδοση των μπαταριών μετά από κάποια χρόνια που θα είσαι εντός εγγύησης!
Τώρα αν απάντηση είναι δεν με νοιάζει τι θα κάνει το σαπακι γιατί τότε θα το έχω σπρώξει απορώ γιατί παίρνεις αμάξι των 40Κ και όχι διπλάσιας αξίας αφού όπως φαίνεται το παραδακι το πετάς από το παράθυρο της κορολας....
Η κατανάλωση δεν μας νοιάζει , ο φπ Κλάιν , άμα τα φτύσουν οι μπαταρίες το πετάμε ολόκληρο...κοκ αλλά παρόλα αυτά αγοράζουμε Τογιότα του συνταξιούχου με την χωριστρα στο πλάι και όχι πορσε όπως συνάδει με το αφ' υψηλού προφίλ μας...

Η απάντηση είναι και θα είναι "δε με νοιάζει" όχι γιατί περισσεύει το χρήμα αλλά γιατί είναι αστείο να συζητάμε για το τι θα γίνει σε 10 χρόνια με τόσο ρευστό περιβάλλον. Αν γυρίσουμε 10 χρόνια πίσω στο φόρουμ και διαβάσουμε τα γραφόμενά μας, θα γελάσει ο κάθε πικραμένος.

Κατά τα άλλα το Τουότα του συνταξιούχου είναι για τη γυναίκα που δεν έχει πρόβλημα με αυτό. Τζαζ είχε. Εγώ περιστασιακός χρήστης θα είμαι, γι' αυτό και το "βελτιώνω" όπου θεωρώ ότι δε μου κάνει.

Σεβαστό να μην σε νοιάζει! Προφανώς γιατί μπορείς να μην εγκλωβιζεσαι στις επιλογές σου.
Έχεις την άνεση αν ένα προϊόν δεν εξελιχθεί καλά όπως το περίμενες απλά να το δώσεις έστω και με χασουρα και να σπρώξεις τα επόμενα 40Κ για το επόμενο γκατζετ της εποχής. Δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να το κάνει η πλειοψηφία.
Δλδ το δεν με νοιάζει είναι ελιτίστικη απάντηση! Έχεις την επιλογή να μην σε νοιάζει!
Ο άλλος όμως που θα παντρευτεί το αμάξι για τα επόμενα 10 χρόνια , γιατί το αγόρασε με οικονομίες χρόνων τον νοιάζει....

Στις όποιες δοκιμές έκανα σε ψψ, μου φάνηκε ακριβώς αυτό...μια φλατ, θολή απόδοση σε μεσαίες. Τίποτα άλλο. Και λογικό γιατί τα σπεκς των ηχείων δεν είναι για κάτι παραπάνω, έχουν ένα μαγνητάκι 2εκ διαμέτρου και είναι χάρτινα. Μακάρι να μπορούσα να βρω τα σπεκς της πηγής για να ξέρω πως να διαχειριστώ καλύτερα την όποια αποδοσή της.

@tkin73 said in Toyota Corolla Cross:

Σεβαστό να μην σε νοιάζει! Προφανώς γιατί μπορείς να μην εγκλωβιζεσαι στις επιλογές σου.
Έχεις την άνεση αν ένα προϊόν δεν εξελιχθεί καλά όπως το περίμενες απλά να το δώσεις έστω και με χασουρα και να σπρώξεις τα επόμενα 40Κ για το επόμενο γκατζετ της εποχής. Δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να το κάνει η πλειοψηφία.
Δλδ το δεν με νοιάζει είναι ελιτίστικη απάντηση! Έχεις την επιλογή να μην σε νοιάζει!
Ο άλλος όμως που θα παντρευτεί το αμάξι για τα επόμενα 10 χρόνια , γιατί το αγόρασε με οικονομίες χρόνων τον νοιάζει....

Φιλοσοφικές αναζητήσεις είναι αυτά...η πραγματικότητα διαφέρει κατά πολύ. Δεν είναι η πολυτέλεια του να μην εγκλωβίζεσαι σε επιλογές, είναι ότι είναι απλά αδύνατο να προβλέψεις τόσο μακροχρόνια την εξέλιξή τους. Ειδικά η τελευταία 12ετια είναι εντελώς ενδεικτική ως προς την προσέγγιση που αναφέρω.