@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Στο pro τους έπαιρνα τα σωβρακα όλων στην σχολή....πρόσεχε!! Εβγαζα χαρτζιλίκι από στοιχήματα σε πρωταθλήματα που στήναμε. Λίγες αλλαγές έκανα στην σύνθεση σε κάθε αγώνα και απλά έβαζα γκολακια οπότε ήθελα. Και αυτοί με τους οποίους έπαιζα, δεν ήταν αμπαλοι ούτε στην πραγματικότητα ούτε στο pro

Καθόλου κερκίδα, απλώς δεν θέλεις να διαβάσεις πραγματα που δεν συνάδουν στο 100% με αυτά που σε γαλούχησαν. Είπαμε δικό σου το θέμα, όχι δικό μου. Πέρασα και εγώ από αυτήν την εποχή όπως και όλοι μας, να αμφισβητήσουμε όσα μας λένε εφόσον δεν συνάδουν με αυτά που διαβάζουμε σε διάφορες ιστορικές πηγές κτλ. Να απαιτούμε δηλαδή τεκμηρίωση των ιστορικών γεγονότων.

Η ευρωπαϊκή ιστορία λοιπόν της χώρας μας σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει και εγώ ξεκινά με κυβέρνηση Παπάγου στην τότε πρώιμη ΕΟΚ. Και μετά σαφέστατα με κυβερνήσεις ΚΚ1. Για αυτό έγραψα πως η Ελλάδα είχε αποφασίσει πριν το 1974 που έγινε το (δεύτερο) επίσημο αίτημα ένταξης, προς τα που θα κινηθεί. Το πότε έγιναν οι συμβάσεις κατά τις μεγάλες μαζικές επεκτάσεις της τότε ΕΟΚ είναι αποτέλεσμα και του ΚΚ1, σαφέστατα δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλά και της χρονικής συγκυρίας.

Το πρώτο πότε έγινε?

Το 1959

Ψηφιστε Lap για μια Ελλαδα up.

Χαχαχα

Upοκλειεται. Ψηφίστε alex-mix για αν τα alexει όλα για μιαν Ελλάδα χωρίς mixοκλαψιαρες

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Εγώ όπως δεν πιστεύω σε λαϊκισμούς έτσι δεν πιστεύω σε συνωμοσιολογίες. Είναι το ίδιο νόμισμα αυτά τα δύο. Δεν γίνεται κατά εμέ να παραθέτουμε ως βάση συζήτησης την συνωμοσιολογία για να κρίνουμε τον λαϊκισμό.

Δεν μπορώ να αρνηθώ μια φράση χωρίς να ξέρω το διακυβευμα που αυτή απευθύνεται. Εσύ μπορείς; Για παράδειγμα γιατρέ εάν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου θα πράξεις με βάση το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;" Απάντησε μου σε αυτό αν έχεις την καλοσύνη. Ποιος θα κρίνει την σημαντικότητα του διακυβευματος. Προφανώς ο λαός δεν θεώρησε την αναπροσαρμογή ή κυβιστηση σημαντικότερη των υπολοίπων πολιτικών και έτσι ξαναψηφιζε ΠΑΣΟΚ, με ένα ενδιάμεσο διάλειμμα, επί 20 έτη.

Πολύ πιθανόν ένα κόμμα που βρίσκεται εκτός του κύκλου εξουσίας, εκτός σημαντικών ανωτάτων επαφών να έχει σχηματίσει λανθασμένη εντύπωση για μια σειρά πολιτικών ή για τις δυνατότητες που αυτό έχει. Πολύ πιθανόν να μιλά με πρόσωπα που ασπάζονται τον ίδιο τρόπο σκέψης και έτσι να περιχαρακώνεται σε πολιτικές που θεωρεί εφαρμόσιμες. Δεν το βρίσκω παράλογο εφόσον δεν έχω κανένα άλλο στοιχείο περί του αντιθέτου παρά μόνο τη φαντασία μου.

Από την στιγμή που πάρει την εξουσία πολλά αλλάζουν, οι ευθύνες βαρύνουν τον εκάστοτε πολιτικό και οι συσχετισμοί παίζουν τον σημαντικότερο ρόλο, αυτό μας δείχνει η ιστορία.

Εγώ αν με ρωτάς αν μου αρέσει ο λαϊκισμός θα ήμουν από αυτούς που δεν λένε υπερβολές χωρίς να έχουν ψάξει πρωτίστως τα δεδομένα. Προφανώς δεν θα με ψήφιζαν αν ήμουν πολιτικός εκείνης της εποχής. Από την άλλη δεν μου αρέσει όπως είπα και η συνωμοσιολογία.

Δεν υπάρχει καμία συνωμοσιολογία.Ο ΑΓΠ χρησιμοποίησε το λαϊκισμό και τα ψέμματα για να ρουφήξει ένα μέρος της αριστεράς και του κέντρου και να πάρει την εξουσία,απλά και ξεκάθαρα.
Όσο για το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" νομίζω πως είναι άλλο να το εφαρμόζεις για π.χ. την εξωτ. πολιτική,τη διπλωματία σε μια συζήτηση με π.χ. τους Τούρκους κι άλλο να το εφαρμόζεις για να ξεγελάσεις τον ίδιο το λαό σου και με δόλο να ανέλθεις στην εξουσία για προσωπικό ή κομματικό όφελος.Σ'αυτό καλή τη πίστη,νομίζω καταλαβαινόμαστε.

Και για να δώσω κι ένα ελαφρυντικό στον ΑΓΠ2(Αλέξη),δεν είχε τις γνώσεις,τις οικονομικές σπουδές και την πολιτική εμπειρία του "γνήσιου" ΑΓΠ.Οπότε ας δεχθώ,ότι τον οδήγησαν σε λάθη κυρίως οι πολιτικοί του σύμβουλοι και περίγυρος.Τους πίστεψε να κάνει το δημοψήφισμα με την πεποίθηση πως θα έβγαινε το ΝΑΙ -άσχετα αν έκανε πως υποστήριζε το ΟΧΙ-,ώστε μετά να υπέγραφε χωρίς να κάνει κωλοτούμπα,αφού θα εφάρμοζε την εντολή του λαού.Αλλά του έκατσε η ανάποδη και στιγματίστηκε πολιτικά...

Ο Ανδρέας,χρόνια στην πολιτική (από τη δεκαετία του 60'),με οικονομικές σπουδές στο εξωτερικό,αμερικανοτραφής,ήξερε πολύ καλύτερα την κατάσταση και με την ΕΕ και με το ΝΑΤΟ.Ας έλεγε προεκλογικά,όπως λες,ότι δεν θα βγούμε από την ΕΕ,αλλά εγώ θα διαπραγματευτώ μια καλύτερη -σκανδιναβικού στυλ- σύμβαση με την ΕΟΚ ή πως δεν γίνεται να διώξω το ΝΑΤΟ,αλλά θα λάβω καλύτερα ανταλλάγματα,να το δεχθώ ευχαριστώς.Αλλά προτίμησε την πολιτική απατεωνιά,μόνο και μόνο για την εξουσία.

Άρα για να είσαι τόσο σίγουρος και να αρνείσαι έστω και ψήγμα συνωμοσιολογίας στις απόψεις αυτές, πρέπει όντως να ξέρεις με πάσα βεβαιότητα τις εισηγήσεις που είχε, την εικόνα που είχε για τις συγκυρίες της εποχής. (Μη ξεχνάμε το γενικότερο πλαίσιο που μας περιγράφει πώς εκείνη την εποχή εγινε η πρώτη επέκταση της τότε ΕΟΚ σε κράτη της λεγόμενης οικονομικής περιφέρειας. Δηλαδή σε κράτη σαν εμας. Ως τότε την ΕΟΚ την αποτελούσαν μονάχα οι χώρες του ευρωπαϊκού οικονομικού κέντρου με ισάξιους βιομηχανικούς και πρωτογενείς κλάδους).

Άρα, ήξερες στα σίγουρα ότι θα ακολουθήσει αργότερα η λεγόμενη πολιτική οικονομικής σύγκλισης των οικονομιών, ότι η διαπραγμάτευση ήταν όντως ένα τέχνασμα προεκλογικό και ότι το αποτέλεσμα αυτής ηταν ούτως ή άλλως προαποφασισμένο και για αυτό είσαι βέβαιος για τον όντως λαϊκίστικο (κρίνοντας από την σκοπιά της έκβασης των γεγονότων) προεκλογικό του αγώνα. Όλα ήταν ένα θέατρο σκιών για να περνάει η ώρα τελικά.

Αφού είσαι τόσο σίγουρος, πάω πάσο.

Τελικά είχαμε δεν είχαμε πάλι ασχολούμαστε με γεγονότα πριν πλέον το 1981. Αυτό μας νοιάζει άλλωστε...τα άλλα τα έχουμε λυμένα.

Είπαμε κάθε δεύτερη τρίτη εβδομάδα ασχολούμαστε με το τι έγινε πριν 40-50 έτη.

Τι έγινε πριν 11-12 έτη όταν γίναμε ρεζίλι παγκοσμίως, όταν η Ευρώπη έχασε την εμπιστοσύνη σε εμάς, δεν ενδιαφέρει κανέναν. Άγνωστη ιστορική εποχή αυτή. Προϊστορία.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Άρα για να είσαι τόσο σίγουρος και να αρνείσαι έστω και ψήγμα συνωμοσιολογίας στις απόψεις αυτές, πρέπει όντως να ξέρεις με πάσα βεβαιότητα τις εισηγήσεις που είχε, την εικόνα που είχε για τις συγκυρίες της εποχής.

Βιογραφικό Α.Γ.Παπανδρέου:

"Το 1943 έλαβε το διδακτορικό του δίπλωμα στα Οικονομικά και τη Φιλοσοφία από το Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, όπου και διορίστηκε ως αναπληρωτής καθηγητής (associate professor). Το 1944, ο μόλις 25 ετών Ανδρέας Παπανδρέου είναι ένα από τα πέντε μέλη της ελληνικής αντιπροσωπείας στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς - που σχεδίασε ολόκληρη την αρχιτεκτονική της παγκόσμιας οικονομίας ως τις πετρελαϊκές κρίσεις του '70 - της οποίας ηγείται ο κορυφαίος Έλληνας οικονομολόγος Κυριάκος Βαρβαρέσος.[22] Το 1947 διορίστηκε επίκουρος και στη συνέχεια τακτικός καθηγητής του Πανεπιστημίου της Μινεσότα[23] και του Πανεπιστημίου Μπέρκλεϊ (Berkeley) της Καλιφόρνια, όπου και διετέλεσε πρόεδρος του Τμήματος Οικονομικής Επιστήμης από το 1956 ως το 1959. Την ακαδημαϊκή του σταδιοδρομία συνέχισε στα χρόνια της δικτατορίας, οπότε εργάστηκε ως καθηγητής οικονομικών στο πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης (1968-69) και του Γιορκ (1969-1974), όπου διετέλεσε και διευθυντής μεταπτυχιακών σπουδών
Επέστρεψε οικογενειακώς στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ στις 16 Ιανουαρίου του 1961 και έπειτα από πρόταση του τότε Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή ανέλαβε Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου και Επιστημονικός Διευθυντής του νεοσύστατου Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών (ΚΕΠΕ), καθώς και Σύμβουλος της Τράπεζας της Ελλάδος"

Ένας τέτοιου βεληνεκούς πολιτικός με τέτοιες σπουδές οικονομικών και να πέφτει τόσο έξω προεκλογικά με μετεκλογικά στις εκτιμήσεις του και στη συγκυρίες; Η αλήθεια ήταν πως ήταν ίσως ο καλύτερα καταρτισμένος πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης,οπότε αν αυτός δεν μπορούσε να εκτιμήσει καταστάσεις και εισηγήσεις τρίτων,τότε no hope...

Όσο για το παρελθόν -κοντινό και μακρυνό-,τι να κάνουμε που αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι ιστορίας και συνέχειας ενός κράτους, αλλά εδώ πολλοί φτάνουν σε προπολεμικές συζητήσεις.Εδώ κι εσύ ενέδωσες στον πειρασμό κι έφτασες στο 1954 για την ένταξη στην Ε.Ε...

Υ.Γ. Lap σε άλλα συμφωνούμε (συνέπειες ρήξης),σε άλλα διαφωνούμε (ΑΓΠ). Έτσι είναι η ζωή,συζήτηση να γίνεται..

Το επιχείρημα σου έχει διπλή ανάγνωση.

Η αλλη είναι πως επειδή είχε τέτοιες σπουδές και γνώσεις που κανείς μας δεν έχει ούτε στο ελάχιστο, μήπως μπορούσε να καταλάβει πολύ καλύτερα από έναν απλό δικηγόρο της εποχής (καλά δεν το συζητώ για τον κάθε ανίδεο περί οικονομικών σημερινό επικριτή) τι σημαίνει για την ελληνική οικονομία με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που αυτή είχε η όποια συμφωνία χωρίς κάποιες προτεραιότητες και δικλείδες ασφαλείας;
Ένα δείγμα το είδαμε στην πράξη, με την κατάρευση του ανταγωνιστικού πλεονεκτήματος της εγχώριας βιομηχανίας μπροστά στους κολοσσούς της Ευρώπης. Δείτε το pony και το fiat uno. Υπήρχε κάποια επαφή σε αυτά τα δύο προϊόντα;

Δηλαδή μήπως τις όντως επιστημονικές του ενστάσεις τις έκανε και προεκλογικό λόγο με τσιτατα συνθήματα;

Δηλαδή το να κρίνουμε εμείς τόσο αβίαστα, και με τόση βεβαιότητα, οι περισσότεροι δε στην συζήτηση όντας άσχετοι μεταξύ ασχέτων, το τι είχε στο μυαλό του ένας τέτοιος κορυφαίος επιστήμονας όταν ανέφερε τις ενστάσεις του δεν είναι υπερβολικό και συνωμοσιολογικό;

Αυτό λέω. Όντως είχε το χάρισμα να μαγεύει το κοινό με τα συνθήματα του που ήταν ακριβώς αυτά που ήθελε να ακούσει ο κόσμος, έως και τον λαϊκισμό δεν διαφωνώ σε αυτό, αλλά μήπως υπήρχε και μια βάση πίσω από όλα αυτά; Δεν το ξέρω διότι πολύ απλά δεν ήμουν εκεί. Δεν είχα καν γεννηθεί.

Όσο για την ρήξη που λες το ίδιο έπραξε και τότε ο Αντρέας. Μελέτησε το κόστος από την ρήξη με την Ευρώπη που μόλις είχε μπει η χώρα και τα οφέλη ήταν ελάχιστα, οπότε άλλαξε την στρατηγική του όντας και ο αδύναμος συνομιλητής μεταξύ Ελλάδας και Ευρώπης και επέλεξε ένα άλλο μοντέλο, αυτό της σύγκλισης των οικονομιών με την βοήθεια προγραμμάτων.

Αντίστοιχα και ο ΚΚ1 έκανε ρήξεις και μετά τις πήρε πίσω, χάνοντας μάλιστα η χώρας μας διαπραγματευτικό κεφάλαιο.

Κρίνοντας την ιστορία πριν και μέτα την ένταξη ναι φαίνεται ως λαϊκισμός η προεκλογική του καμπάνια, κρίνοντας όμως από την οπτική της σοβαρότητας σε κρίσιμες ιστορικές στιγμές , φαίνεται πως στα δύσκολα έπαιρνε την σωστή απόφαση για την χώρα ως προς το θέμα της Ευρώπης. Ή τουλάχιστον μέχρι σήμερα όντως φαίνεται να ήταν η σωστή απόφαση.

Το φάρμακο, andrepapandreix, σου είπαν να παίρνεις 2-3 την εβδομάδα...

Οχι κάθε μέρα. Δεν είναι για χόρταση...

Έχει ωραία γεύση το ρημαδι. Καλά θα πάρω πολυβιταμμινες.

Youtube Video

Παντού υπάρχει ένας.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το φάρμακο, andrepapandreix, σου είπαν να παίρνεις 2-3 την εβδομάδα...

Οχι κάθε μέρα. Δεν είναι για χόρταση...

Θεουλης!

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Youtube Video

Παντού υπάρχει ένας.

Μαθηματικός γύρω στα 30-35, με μεταπτυχιακά, φανατικός ΑΓΠ κ.λ.π.

Lap, επιτέλους σε γνωρίσαμε!

Μπα, ήμουν κάπως κακος στα μαθηματικα. Δεν είχα δασκάλους να με εμπνέουν.

Υ.γ.1
Ποτέ δεν μου άρεσε ο φανατισμός, οπαδισμος, αν ξεκινήσουν όλοι να θαυμάζουν κάποιον παρά πολύ σε υπερβολικό βαθμό τότε εγώ θα του βρω τα λάθη του. Οπότε και από εκεί θα με έδιωχναν... Όλοι εναντίον μου μια ζωή!!!! Χαχαχα

Υ.γ.2
Θαυμάζω τους μαθηματικούς. Είναι σε άλλο επίπεδο νοημοσύνης.

"Οι εξισώσεις είναι περισσότερο ενδιαφέρουσες για εμένα. Η πολιτική είναι για το παρόν, ενώ οι εξισώσεις είναι για την αιωνιότητα."

Αλβέρτος Αϊνστάιν

Υ.Γ. Lap, ευχαριστούμε για το θαυμασμό

Αιωνιότητα και παρόν ως προς τι; Γιατί και ο Αϊνστάιν πολλά μας τα λέει..... Μήπως κβαντική αιωνιότητα ή κβαντικό παρόν;;;;

Παρακαλώ! Είστε εξαιρετικοί!

Μεγαλύτερος πολιτικός απατεώνας απο τον ΑΓΠ δεν εχει περάσει ποτέ απο την Ελλάδα…ποτέ ομως. Κατάφερε να καταστρέψει μια χώρα για πάντα μεσα σε 8 χρόνια.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μεγαλύτερος πολιτικός απατεώνας απο τον ΑΓΠ δεν εχει περάσει ποτέ απο την Ελλάδα…ποτέ ομως. Κατάφερε να καταστρέψει μια χώρα για πάντα μεσα σε 8 χρόνια.

Ε ναι, γιατι η χωρα ηταν υποδειγμα χωρας και οι πολιτες της αξιζαν να ζουν σε επιπεδο Δανιας...

Aυτά τα είδατε; λολ

Youtube Video – [00:29..]

@ntinaras said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μεγαλύτερος πολιτικός απατεώνας απο τον ΑΓΠ δεν εχει περάσει ποτέ απο την Ελλάδα…ποτέ ομως. Κατάφερε να καταστρέψει μια χώρα για πάντα μεσα σε 8 χρόνια.

Ε ναι, γιατι η χωρα ηταν υποδειγμα χωρας και οι πολιτες της αξιζαν να ζουν σε επιπεδο Δανιας...

Και επειδή δεν ήταν, έπρεπε να την πάει ακόμα χειρότερα....