Λέω πως δεν το συνεχίζεις παραπέρα και σταματάς σε ένα σημείο την ερμηνεία σου. Οτι οι εργάτες από την άλλη θα μπορούν να αποφασίζουν μόνοι τους τον κλάδο, εργοδότη τους που όντως ήταν αστός.

Το σημείο αυτό δεν το ανέφερες εαν δεν κάνω λάθος.

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Λέω πως δεν το συνεχίζεις παραπέρα και σταματάς σε ένα σημείο την ερμηνεία σου. Οτι οι εργάτες από την άλλη θα μπορούν να αποφασίζουν τον κλάδο, εργοδότη τους που όντως ήταν αστός.

Το σημείο αυτό δεν το ανέφερες εαν δεν κάνω λάθος.

Καλα, δεν υπάρχει και πάντα η επιλογή.
Ας είσαι κλωστοϋφαντουργός το σπούδασες το αντικείμενο κλπ κλπ. Ζήσε στην Ελλάδα το 2025 με αυτό το αντικείμενο.
Το που θα διαθέσεις σαν εργάτης την εργατική σου δύναμη έχει να κάνει με το που θα σου δωθεί η δυνατότητα να την πουλήσεις με καλύτερους όρους!

Όντως δεν το ανέφερα. Αλλά το βαθαινουμε πολύ και πάμε σε "mother of all topics" κατάσταση.

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

και μπορείς να έχεις πρόσβαση σε προσωπικά δεδομένα (μιας και το συζητούσαμε τις προάλλες)

Καμία πρόσβαση δεν έχω σε προσωπικά δεδομένα, απλά για να μην μασάμε την καραμέλα.

Τα υπόλοιπα δεν μπορούν να συζητηθούν στο φόρουμ.

ΥΓ: όλοι οι μεγάλοι πολιτισμοί άκμασαν και μεγαλούργησαν λόγω των δούλων. Χωρίς δούλους, δεν πάει μπροστά το σύστημα.

Μα ο λόγος που κατέρρευσαν είναι ακριβώς αυτός. Η ύπαρξη δούλων, καθότι δεν μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τις ικανότητες που πηγάζουν από τη φύση και ειναι δοσμένες σε τελείως τυχαίους συνδυασμούς ανθρώπων/πολιτών. Δηλαδή, μπορεί να υπήρχαν που στατιστικά έτσι θα ήταν, περισσότεροι δούλοι υψηλής νοημοσύνης από ότι Αριστοκράτες. Στατιστικά αυτό είναι άκρως αληθές και λογικό.

Το γεγονός πως το σύστημα ήταν δομημένο ώστε οι αυτοκρατορίες να μην λαμβάνουν αποφάσεις στη βάση της νοημοσύνης τους αλλά στο δικαίωμα της αριστοκρατίας, τις οδήγησε σε παρακμή και πτώση διότι κατά μέσο όρο οι λιγότερο νοήμονες είχαν τα ηνία. Άσε που λόγω ακριβώς της αριστοκρατίας και των προσπαθειών διατήρησης της δεν γινόταν σωστή μίξη των γονιδίων όπου πράγματι οι αριστοκράτες παρουσίαζαν και γονιδιακές επιπλοκές συγκριτικά με τους δούλους, λαούς κτλ.

Συνεπώς, γ φύση δεν κατανοεί από κοινωνικές τάξεις. Μοιράζει τα ταλέντα τυχαία και ομοιόμορφα.

Όλες οι αυτοκρατορίες κατέρρευσαν όταν η βάση τους, η εργατική τάξη ή οι δούλοι δεν μπορούσαν να εκφραστούν ελεύθερα μέσω της εργασίας τους σύμφωνα με τις ικανότητες που τους έδινε απλόχερα η φύση τους αλλά αντίθετα εργαζόταν σύμφωνα με τις προσταγές του συστήματος τους, ιδιοκτήτη τους, άρχουσα τάξη κτλ.

Είτε λοιπόν κατέρρευσαν από χαμηλή παραγωγικότητα και λανθασμένη χρήση των παραγωγικών συντελεστών που επέβαλε η καταγωγή τους είτε λόγω των επαναστάσεων των κατώτερων στρωμάτων και κυρίως των περιφερειών διότι οι άνθρωποι είχαν νοημοσύνη να κατανοήσουν ότι τους εκμεταλλεύονται. Είναι η ίδια ιστορία που επαναλαμβάνεται επι χιλιάδες έτη και κάθε φορά λόγω ηλιθιότητας ο άνθρωπος την επαναλαμβάνει περιμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα.

Ένας άλλος λόγος που καταρρέουν οι πολιτισμοί
ο ηδονισμός η ανωμαλία και η κατάρρευση των ηθών , η αποφυγή της στράτευσης - και να γεμίζουν τα μοναστήρια ανώμαλους- η χρήση μισθοφόρων για να υπερασπιστούν τα σύνορα ...

μια μικρή γεύση ανωμαλίας αυτοκρατορικού επίπεδου

Youtube Video

@monman2 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

ηδονισμός η ανωμαλία και η κατάρρευση των ηθών , η αποφυγή της στράτευσης - και να γεμίζουν τα μοναστήρια ανώμαλους- η χρήση μισθοφόρων

Όλα χαρακτηριστικά της Άρχουσας Τάξης ανά τους αιώνες.

Οι λαοί και οι δούλοι πολεμούν για το συμφέρον τους, και όχι για την άρχουσα τάξη και αριστοκρατία κάθε αυτοκρατορίας. Εάν βάζουν δούλους να πολεμήσουν για το συμφέρον των αριστοκρατών, προφανώς οι μάχες θα χαθούν και η αυτοκρατορία θα πέσει, διότι δεν θα δείξουν τον απαιτούμενο ζήλο. Δεν τους ενδιαφέρει ποιον αριστοκράτη θα έχουν για αρχηγό, αυτά είναι θέματα των αριστοκρατών που θα έπρεπε να τα λύσουν μεταξύ τους. Τους ενδιαφέρει το συμφέρον τους για αυτό και οι αυτοκρατορίες δεν διατηρήθηκαν μέσω των πολέμων ούτε λόγω της αριστοκρατίας και της δουλείας αλλά αντίθετα αργά ή γρήγορα έσπασαν σε κομμάτια και έπεσαν.

Το μοναδικό κίνητρο για να διατηρηθεί και να ακμάσει μια αυτοκρατορία είναι το κατά ποσο ο λαός της έχει συμφέρον να διατηρηθεί και να ακμάσει. Ούτε δουλεία, ούτε τίποτα άλλο. Όταν υπάρχει θέληση υπάρχει και τρόπος. Όταν χαθεί η θέληση, ξεκινούν οι ερμηνείες και φιλοσοφίες.

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Μα ο λόγος που κατέρρευσαν είναι ακριβώς αυτός.

Πριν καταρρεύσουν όμως άκμασαν ακριβώς λόγω των δούλων (αλλιως ποιος θα έχτιζε πυραμίδες, παρθενωνες, βιβλιοθήκες, κλπ.)? Μετά κατέρρευσαν λογω ανθρώπινης φύσης (απληστία, εγωπάθεια, κλπ.).

Μην τα βλέπετε μόνο από την πλευρά σχέσεων άρχουσας τάξης και εκμεταλευόμενης τάξης
Σε εκείνες της φάσης ανατροπής (γιατί για ανατροπές μιλάμε) έπαιζε ταυτόχρονα και η ανάπτυξη της νέας εκμεταλλευτικής τάξης!!!
Η νέα εκμεταλλευτική τάξη αξιοποίησε την ανάγκη της εκμεταλευόμενης τάξης να βελτιώσει την ζωή του!!!
Εκείνες της περιόδους η παλιά εκμεταλλευτική τάξη είχε φέρει σε πέρας την ιστορική της αποστολή, οπότε δεν είχε κάτι παραπάνω να δώσει στην ανάπτυξη της παραγωγής (μην ξεχνάμε οι σχέσεις παραγωγής παίζουν το βασικό ρόλο στην περαιτέρω οργάνωση σχέσεων, πχ κράτος κλπ). Εκεί έμπαινε η ανάγκη της ανερχόμενης νέας εκμεταλλευτικής τάξης να πάρει την εξουσία στα χέρια της και με την αξιοποίηση της δυσαρέσκειας της εκμεταλευόμενης τάξης, προχωρούσε σε ανατροπές!
Υπήρχαν και πολλές φορές που η ανερχόμενη εκμεταλλευτική τάξη απέτυχε και το κύριο τίμημα για την αποτυχία το πλήρωνε η εκμεταλευόμενη τάξη.
Κοίτα να δεις που την επανάληψη στα κείμενα των κλασικών θα την κάνω φέτος το καλοκαίρι!!!
Χαίρομαι πάντως που έχει φτάσει σε βάθος αυτή η κουβέντα, έχει να γίνει κάτι τέτοιο από τότε που έγραφε ο Storm. (Περιμένω να πεταχτεί κάποιος να πει κάτι και να επαναφέρει την κουβέντα σε βάθος που να μπορεί να συμμετέχει)

@fanis75 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Μα ο λόγος που κατέρρευσαν είναι ακριβώς αυτός.

Πριν καταρρεύσουν όμως άκμασαν ακριβώς λόγω των δούλων (αλλιως ποιος θα έχτιζε πυραμίδες, παρθενωνες, βιβλιοθήκες, κλπ.)? Μετά κατέρρευσαν λογω ανθρώπινης φύσης (απληστία, εγωπάθεια, κλπ.).

Μα οι αυτοκρατορίες δεν είναι μονάχα τα έργα υποδομών. Δεν είναι γραφεία μηχανικών

Στην σημερινή εποχή έχουμε τα μεγαλύτερα έργα και υποδομές που έχει δει ποτέ η ανθρώπινη ιστορία χιλιάδες φορές ανώτερα των αρχαίων και κυρίως ΔΕΝ τα κατασκεύασαν δούλοι. Τα κατακευασαν άνθρωποι διαφόρων κοινωνικών τάξεων και ικανοτήτων.

Άρα οι υποδομές από δούλους είναι ένα λανθασμένο κριτήριο αξιολόγησης.

Το κριτήριο αξιολόγησης του μεγαλείου μιας αυτοκρατορίας δεν είναι λοιπόν οι υποδομές που φτιάχνουν κάποιοι δούλοι. Αυτό είναι πολύ επιφανειακή ανάγνωση και για αυτό ΠΟΤΕ καμία δεν επιβίωσε επειδή ειχε όμορφα κτηρια. Τα κριτήρια είναι πολλά και κυρίως κριτήρια ιδεών. Ο άνθρωπος είναι ον που λειτουργεί με πνευματικά σχήματα και ιδέες. Αυτό μας διαχωρίζει από τα ζώα. Όταν εκλείψει αυτή η εκδοχή από τις αυτοκρατορίες αυτές καταρρέουν σαν κάστρα από άμμο. Κανένα ντουβαρι δεν τις σώζει.

@lap said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Στην σημερινή εποχή έχουμε τα μεγαλύτερα έργα και υποδομές που έχει δει ποτέ η ανθρώπινη ιστορία χιλιάδες φορές ανώτερα των αρχαίων και κυρίως ΔΕΝ τα κατασκεύασαν δούλοι. Τα κατακευασαν άνθρωποι διαφόρων κοινωνικών τάξεων και ικανοτήτων.

Λάθος! Τα κατασκεύασαν τα μηχανήματα που τότε δεν υπήρχαν. Οπότε για την εποχή που μιλάμε, χωρίς τους δούλους (ώστε οι αρχαίοι Αθηναίοι π.χ. να έχουν χρόνο να φιλοσοφούν και να ερευνούν - αυτά που τόσο πολύ και σωστά θαυμάζεις και τονίζεις) δεν θα γινόταν τίποτα. Κάποιος έπρεπε να χτίζει, να καλλιεργεί, να μαγειρεύει κλπ. Μην συγκρίνεις με το σήμερα, άλλη τεχνολογία. Σήμερα ένα τεράστιο μέρος της χειρονακτικής εργασίας (που την έκαναν οι δούλοι) την έχει αναλάβει η τεχνολογία. Σκέψου κάτι απλό, για να κάνεις μπάνιο απλά ανάβεις έναν θερμοσίφωνα (στην χειρότερη) ή απλά δεν ασχολείσαι εαν έχει ηλιακό - η γιαγιά μου (μιλαμε για 20 χρόνια πίσω, όχι 100!!) στην Χαλκίδα (όχι στο βουνό), άναβε το καζάνι με ξύλα, να ζεσταθεί το νερό να πλυθούν, και σου μιλάω για κάτι τόσο απλο και αυτονόητο σήμερα!

Τα βλέπεις πολύ απλοϊκά τα πράγματα. Το ότι έχουμε μηχανήματα σημαίνει ότι κάποιος τα κατασκευάζει, με το σύστημα που υποστηρίζεις θα είχαμε τεχνολογία, εάν είχαμε διότι δεν θα υπήρχε το ιδιο κίνητρο, αλλά θα τα κατασκεύαζαν δούλοι. Απλώς θα άλλαζες το επίπεδο κατά το οποίο οι δούλοι θα υπηρετούσαν τους άριστους στο σύστημα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα είχαμε κοινωνία με δούλους.

Σήμερα ΔΕΝ έχουμε δούλους και καταφέραμε μέσα σε 100 έτη τέτοια τεχνολογική ανάπτυξη που χιλιάδες έτη δεν κατάφεραν οι κοινωνιες με δούλους.

Αυτό σήμαινε πως οι κοινωνίες με δούλους έπασχαν σε πολλά επίπεδα, όπως ανέλυσα επιγραμματικά πιο πάνω. Ήταν ανίκανες να προοδεύσουν και όδευαν προς αυτοκαταστροφή.

Φιλε Φανη μια παρατηρηση μονο. Ακομη και σημερα που η τεχνολογια εχει προχωρησει , οι δουλοι συνεχιζουν να υπαρχουν. Ενδεικτικα αναφερω τους ειλωτες που μαζευουν τις μπανανες και τον καφε στο Σαλβαδορ, τα παιδακια που φτιαχνουν παπουτσια στο Μπαγκλαντες, τους κινεζους που χτυπουν 16ωρα στα εργοστασια της Κινας, τους πακιστανους, αιγυπτιους που θαλασσοπνιγονται στα μεγαλα ψαραδικα, τους ιδιους που σαν οικοδομοι εργαστηκαν στα κολαστηρια εργοταξια του Καταρ και Εμιρατα για να γεινουν οι αγωνες του Μουντιαλ και παει λεγοντας. Μονο στην Ευρωπη δεν ειναι τοσο ορατη η διαφορα της εργασιας απο τη σκληρη δουλεια του δουλου. Καλυτερα μεροκαματα μα γενικα ετσι παει ο κοσμος. Δυστυχως θα συνεχισουν να υπαρχουν δουλοι οσο θα υπαρχουν ανθρωποι. Ακομη και στον Δυτικο κοσμο αν ψαξουμε λιγο θα βρουμε αρκετους. Σορρυ για την φλυαρια.

Δούλος σημαίνει να εργάζεται κάποιος χωρίς ανταμοιβή και με υποχρεωτική εργασία μέχρι εξάντλησης ή τον θάνατο.

Εκτός από μερικά σημεία του πλανήτη όπου όταν εντοπίζονται υπάρχουν εμπορικοί αποκλεισμοί των χωρών αυτών, δουλεία όμως ΔΕΝ υπάρχει.

Το ότι η παραγωγή των αγαθών μεταφέρθηκε σε άλλες ηπείρους με πληρωμή της εργασίας τους σε δικό τους νόμισμα και ύψος μισθού που ανταποκρίνεται στα εκεί δεδομένα και την τοπική αγοραστική δύναμη σαφέστατα δεν σημαίνει πως υπάρχουν δούλοι.

Αυτό που υπάρχει είναι η εκμετάλλευση της υπεραξίας των εργαζομένων, όχι όμως δουλεία.

Πάντως, με το σύστημα αυτό της μεταφοράς της παραγωγής σε διάφορα μέρη του πλανήτη που όντως εχει αρκετά προβλήματα, κατάφεραν να βγουν από την φτώχεια το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη και σαφέστατα αυτό δεν είναι ΔΟΥΛΕΙΆ.

Το πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι να περάσουν στο επόμενο επίπεδο μιας αξιοπρεπους διαβίωσης. Αυτό το σημερινό σύστημα με τους συσχετισμούς του δυσκολεύεται να το εκπληρώσει στον βαθμό που απαιτείται.

Επίσης το τι ήταν ο ισραηλίτης δούλος το 5000 πΧ στην Αρχαία Εγυπτο, τι ήταν το 500 πΧ οι αιχμάλωτοι πολέμου δούλοι παιδαγωγοι των Αρχαιων Αθηναίων και τι ήταν οι Αφρικανοί δούλοι που μάζευαν βαμβάκι το 1800 μΧ στις νεαρές ΗΠΑ για τα ατμοκινητα εργοστάσια, με διαφορά φάσης μερικών χιλιαδων ετών δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Ούτε ο Παρθενώνας φτιάχτηκε από δούλους.
Μην κατασκευαζετε αφήγημα που να δικαιολογεί τις πεποιθήσεις σας.

Παρατηρούμε πως από την εποχή της κατάργησης της δουλείας, ο Δυτικός κόσμος και όχι μόνο αλλάζει σταδιακά ενώ ταυτόχρονα βλέπουμε, με την υιοθέτηση κοινωνικών προγραμμάτων ενσωμάτωσης των πρώην δούλων και σκλάβων όπως την δημόσια παιδεία μια απίστευτη άνοδος της τεχνολογίας, ιατρικής, και αργότερα πληροφορικής, κάτι που δεν κατάφεραν χιλιάδες χιλιάδων ετών πριν όλες οι αυτοκρατορίες μαζί.

Διότι όπως ανέφερα πιο πάνω οι κοινωνίες εργαλειοποιούν καλύτερα την υψηλή νοημοσύνη από όπου και αν προέρχεται και όχι μονάχα από τους αρίστους

Η δεξαμενή είναι μεγαλύτερη οπότε οι πιθανότητες να εμφανιστεί υψηλή διανόηση και νοημοσύνηνορος όφελος της ανθρωπότητας είναι μεγαλύτερη.

@spi_duster said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Φιλε Φανη μια παρατηρηση μονο. Ακομη και σημερα που η τεχνολογια εχει προχωρησει , οι δουλοι συνεχιζουν να υπαρχουν. Ενδεικτικα αναφερω τους ειλωτες που μαζευουν τις μπανανες και τον καφε στο Σαλβαδορ, τα παιδακια που φτιαχνουν παπουτσια στο Μπαγκλαντες, τους κινεζους που χτυπουν 16ωρα στα εργοστασια της Κινας, τους πακιστανους, αιγυπτιους που θαλασσοπνιγονται στα μεγαλα ψαραδικα, τους ιδιους που σαν οικοδομοι εργαστηκαν στα κολαστηρια εργοταξια του Καταρ και Εμιρατα για να γεινουν οι αγωνες του Μουντιαλ και παει λεγοντας.

Προφανώς Σπύρο και ήθελα να γράψω αυτά ακριβώς που έγραψες - απλά σκέφτηκα ότι δεν έχει νόημα η συζήτηση και το σταμάτησα. Αλλά έχεις 100% δίκιο, η δουλειά ζεί και βασιλεύει, απλά με άλλο όνομα.

Άλλο πράγμα η δουλεία παιδιά. Δουλεία είναι ο άνθρωπος να είναι ιδιοκτησία ενός άλλου ανθρώπου. Να μην επιλέγει εαν θα εργαστεί σε έναν εργοδότη ή όχι και να μην πληρώνεται για την εργασία του και τον κόπο του. Να εκπληρώνει 24 ώρες το 24 ωρο τις ορέξεις και επιθυμίες του ιδιοκτήτη του.

Αυτό δεν υπάρχει στον σημερινό κόσμο, εκτός ίσως από εξαιρέσεις κάποιων κοινωνιών. Και όπου εντοπίζεται προφανώς είναι παράνομο και κακούργημα με βαρύτατες ποινές

Ότι οι συνθήκες εργασίας σε πολλές χώρες είναι δύσκολες έως και απάνθρωπες σε κάποιες περιπτώσεις είναι αλήθεια αλλά πρώτα από όλα πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίσουμε τις έννοιες της δουλείας και εργασίας.

Γενικά Φάνη εσένα που σου αρέσει η δουλεία, σκέφτεσαι εάν θα σε είχαν για δούλο κάποιοι που σε θεωρούσαν αντικείμενο εργασίας;

Μήπως εν τέλη δεν ανήκεις εσύ στην τάξη των αρίστων αλλά των δούλων που θα υπηρετείς τους αρίστους.

@fanis75 said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Καμία πρόσβαση δεν έχω σε προσωπικά δεδομένα, απλά για να μην μασάμε την καραμέλα

Ρε Φανη δεν ταφηνεις αυτα ; μεχρι και τι δεντρα εχω στον κηπο μου ξερεις , πως διαβολο πηρες τον ελεγχο της καμερας του λαπτοπ οταν ημουν στην αιωρα θαθελα ναξερα .