Ειλικρινά, επαναλαμβάνω, Ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί εσύ προσωπικά έχεις τέτοια κόντρα με εμένα;

Γιατί έθιξα το ότι από δω και πέρα στη πράξη "σύνταξη τέλος" και τη γελοιότητα του να εργάζεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ κάποιος 66 ετών, σε δουλειές εκτός "γραφείου"; (που ήδη έχει ξεκινήσει η συζήτηση παράτασης και πάμε για τα 70...)

Για συμπαράσταση και ...αλληλεγγύη σε ομοϊδεατες του ίδιου πολιτικού χώρου που έχουν προηγούμενα μαζί μου;

Δηλαδή αν συζητούσαμε κάπου πρόσωπο με πρόσωπο και σου έλεγα προφορικά την ίδια φράση (δεν την επαναλαμβάνω) θα μου απαντούσες προφορικά με αυτές τις βρισιές που έγραψες και σημείωσα παραπάνω, και θα αισθανόσουν και ηθικά ανώτερος, όπως παρουσιάζεσαι; Έτσι συμπεριφερεσαι στην καθημερινότητα όταν διαφωνείς με κάποιον ή η απόσταση κι ανωνυμία δίνει τέτοια ελευθεριότητα;
Το ότι δεν ανταπέδωσα τις βρισιές είναι επειδή δεν θεωρώ πως όποιος διαφωνισει είναι εχθρός και δεν κατατάσσω όλους το ίδιο. Ίσως κάνω λάθος.

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ειλικρινά, επαναλαμβάνω, Ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί εσύ προσωπικά έχεις τέτοια κόντρα με εμένα;

Γιατί έθιξα το ότι από δω και πέρα στη πράξη "σύνταξη τέλος" και τη γελοιότητα του να εργάζεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ κάποιος 66 ετών, σε δουλειές εκτός "γραφείου"; (που ήδη έχει ξεκινήσει η συζήτηση παράτασης και πάμε για τα 70...)

Για συμπαράσταση και ...αλληλεγγύη σε ομοϊδεατες του ίδιου πολιτικού χώρου που έχουν προηγούμενα μαζί μου;

Καθρεφτάκι!

Δυστυχώς είσαι τόσο βαμμένος πολιτικά - κομματικά, που αδυνατείς να ερμηνεύσεις με απλή λογική οτιδήποτε διαβάσεις ή ακούσεις, γιατί βλέπεις όλο τον κόσμο μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά.

Μου επιτέθηκες επειδή θεώρησες ότι έχεις απέναντι σου έναν ταξικό εχθρό ή (ακόμη χειρότερα) ένα φασισταριό χωρίς κοινωνική ευαισθησία, που πρέπει να καταγγείλεις / ξεμπροστιάσεις! Προς ενημέρωση σου δεν είμαι ούτε δεξιός ούτε αριστερός ούτε τίποτα άλλο. Δεν εντάχθηκα ποτέ στη ζωή μου σε κανένα κόμμα ή πολιτικό σχηματισμό. Μπορώ να σκέφτομαι για πάρτη μου και δε χρειάζομαι μασημένη κομματική τροφή. Επίσης δεν υπήρξα ποτέ κρατικοδίαιτος και δεν είχα ποτέ τέτοιου είδους εξαρτήσεις. Μάλλον ανήκω σε μια μεγάλη μειονότητα...

Επί του θέματος, εκπλήσσομαι από την αδυναμία σου (ή την άρνηση σου) να συνειδητοποιήσεις ότι η άνοδος του προσδόκιμου και η γήρανση του πληθυσμού οδηγεί νομοτελειακά σε περισσότερα χρόνια εργασίας και άνοδο του ορίου ηλικίας για τη σύνταξη. Για όλους, αναλογικά, ακόμη και τα βαρέα και ανθυγιεινά! Γιατί ακόμη μια παράμετρος είναι ότι δε ζούμε μόνο περισσότερο, αλλά και καλύτερα. Επί παραδείγματι, πριν 50 χρόνια ο πλακάς μπορεί να είχε διαλυμένα γόνατα και μέση μετά από 20 χρόνια εργασίας. Και τότε απλώς τελείωνε η δυνατότητα εργασίας του ως μάστορας. Τώρα όμως έχει τη δυνατότητα να πάει στο γιατρό πολύ πριν το πρόβλημα γίνει αξεπέραστο, να κάνει φυσιοθεραπείες ή να κάνει επέμβαση στη μέση του και να κερδίσει κάποια επιπλέον χρόνια δουλειάς. Σε άλλο παράδειγμα, πριν 40 χρόνια η ρήξη μηνίσκου σήμαινε το τέλος της καριέρας ενός ποδοσφαιριστή. Τώρα σημαίνει αρθροσκόπηση και 1-2 μήνες απουσίας από τα γήπεδα.

Δεν είναι αντιλαϊκό μέτρο το ότι θα δουλέψουμε 5-10 χρόνια παραπάνω από τους γονείς μας. Είναι αναγκαίο μέτρο προστασίας των επόμενων γενεών.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Ειλικρινά, επαναλαμβάνω, Ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί εσύ προσωπικά έχεις τέτοια κόντρα με εμένα;

Γιατί έθιξα το ότι από δω και πέρα στη πράξη "σύνταξη τέλος" και τη γελοιότητα του να εργάζεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ κάποιος 66 ετών, σε δουλειές εκτός "γραφείου"; (που ήδη έχει ξεκινήσει η συζήτηση παράτασης και πάμε για τα 70...)

Για συμπαράσταση και ...αλληλεγγύη σε ομοϊδεατες του ίδιου πολιτικού χώρου που έχουν προηγούμενα μαζί μου;

Καθρεφτάκι!

Δυστυχώς είσαι τόσο βαμμένος πολιτικά - κομματικά, που αδυνατείς να ερμηνεύσεις με απλή λογική οτιδήποτε διαβάσεις ή ακούσεις, γιατί βλέπεις όλο τον κόσμο μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά.

Πάλι καλά που επιχειρηματολογεις και δεν καταφεύγεις ξανά σε χαρακτηρισμούς κι επίθεση επί προσωπικού.
Φαντάζεσαι να το βλέπε κανένας moderator, ότι και μετά τις προειδοποιήσεις συνεχίζεις εσύ τις προσβολές κι επίθεση, για λογαριασμό άλλου μέλους που του έχει απαγορευτεί να βρίζει;

Στο θέμα μας τώρα: το διάβασες το άρθρο της Καθημερινής που παρέθεσα;

Σε 64,5 έτη για τις γυναίκες και 63,5 έτη για τους άνδρες ανέρχονταν το 2020 τα προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σύμφωνα με στοιχεία που έδωσε στη δημοσιότητα η Eurostat.

Διαβασε και το υπόλοιπο άρθρο, να μην το κάνω ολόκληρο κόπι-πάστε, που λέει κι ο καπνιστής.
Τι λέει το άρθρο;
ότι μετά τα 65 έχει εξαντληθεί το προσδόκιμο υγιούς ζωής.
Κι αυτό αντιπροσωπευει το 82% του συνολικό προσδόκιμο ζωής για τους άντρες.
Με συγκεκριμένα νούμερα.
Συνολικό προσδόκιμο ζωής για τους άνδρες τα τα 77,5 χρόνια!
Δηλαδή, 10 χρόνια μετά, θάνατος για τον μέσο όρο, κι εφόσον τα τελευταία χρόνια θα έχει εξαντλήσει τα Υγιή Έτη κι ακόμη θα δουλεύει.
Να το βάλουμε σε παράδειγμα, όπως με τον πλακατζη, μια και εγραψες για τον μηνίσκο του αθλητή;
Ότι μπορεί να αντικατασταθεί το κατεστραμένο γόνατο του με τεχνητή άρθρωση και να πρέπει να γυρίσει στη δουλειά, να περνάει πλακάκια... αυτή είναι η αντιστοίχιση. Φαίνεται λογικό ε;
Ή ότι ο Μηχανολόγος (χτύπα ξύλο) μετά το by-pass θα γυρίσει στο γραφείο του να κάνει μελέτες (γιατί αν το γράψω διαφορετικά θα έχουμε παρατράγουδα). Αυτό σημαίνει στη πράξη εξάντληση του προσδοκιμου υγιούς ζωής. Κι αυτό περιμένει στην πράξη, τους εργαζόμενους που ασφαλιστηκαν μετά το 1992, ούτε καν 40ετια που έγραφε ο γάτος πριν. (Έτσι κι αλλιώς, κομμάτι της ζωής στην ανεργία)
Και προβλέπεται αλλαγή προς το χειρότερο...
Υπενθυμίζω:
Μέσος όρος ζωής 77.5 έτη
Μέσος όρος Υγιούς ζωής 64.5 έτη
Συνταξιοδότηση μετά τα 67 έτη και βλέπουμε

@piliourits said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Πάλι καλά που επιχειρηματολογεις και δεν καταφεύγεις ξανά σε χαρακτηρισμούς κι επίθεση επί προσωπικού.
Φαντάζεσαι να το βλέπε κανένας moderator, ότι και μετά τις προειδοποιήσεις συνεχίζεις εσύ τις προσβολές κι επίθεση, για λογαριασμό άλλου μέλους που του έχει απαγορευτεί να βρίζει;

Στο θέμα μας τώρα: το διάβασες το άρθρο της Καθημερινής που παρέθεσα;

Αν θεωρείς προσβολή την προσχώρηση σε κάποιο πολιτικό χώρο/κόμμα, την πλήρη ταύτιση με την ιδεολογία του και την υιοθέτηση άνευ όρων της γραμμής του, τότε ίσως θα πρέπει να μην το κάνεις!

Το άρθρο το διάβασα και ΔΕΝ θα το σχολιάσω περαιτέρω, γιατί ότι κι αν έγραψα σχετικά, έπεσε στο κενό.

Μοναδική παρατήρηση: Γνωρίζω μηχανικούς (και άλλα επαγγέλματα) οι οποίοι έκαναν bypass ή πέρασαν πολύ κακές αρρώστιες και επέστρεψαν στη δουλειά. Βέβαια αυτοί ΔΕΝ ονειρευόντουσαν ούτε επιδόματα ούτε αναπηρικές συντάξεις, αλλά ότι θα παράγουν έργο και θα δημιουργήσουν...

Πολύ επιπόλαιο άρθρο της Καθημερινής αυτό που παρατέθηκε παραπάνω.
Πως ορίζονται τα "προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής"; Γράφει μια αοριστία όταν τα άτομα δεν περιορίζουν τις δραστηριότητες τους. Σε σχέση με ποια ηλικία αναφοράς; τα 25,τα 35,τα 40,50;
Δηλ. ένας 45άρης ο οποίος έχει σάκχαρο,χοληστερίνη κι υπέρταση υπό αγωγή, θεωρείται υγιής επειδή μπορεί και περπατάει,κάνει ποδήλατο ή πηδ@ει;
Άρθρο αεριτζίδικο,χωρίς καμία επιστημονική στήριξη.

Σε λιγους μηνες θα βγουμε απο την υψηλη εποπτεια. Στα χρονια των μνημονιων εφαγα 10 χρονια πλας ως προς το θεμα της συνταξης. Συμφωνω με τον Χαρισμα πως δε γινεται να μειωθουν τα ορια. Το υποστηριζω οχι γιατι μου αρεσει μα γιατι η κατασταση δεν επιτρεπει αυταπατες. Αυτο ειναι η μονη σοβαρη πολιτικη επιλογη που εχουμε τωρα.
Αν υπαρχει αλλη εναλλακτικη θα χαρω να την ακουσω αρκει να συνοδευεται απο σοβαρα επιχειρηματα.

@panormus772 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Πολύ επιπόλαιο άρθρο της Καθημερινής αυτό που παρατέθηκε παραπάνω.
Πως ορίζονται τα "προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής"; Γράφει μια αοριστία όταν τα άτομα δεν περιορίζουν τις δραστηριότητες τους. Σε σχέση με ποια ηλικία αναφοράς; τα 25,τα 35,τα 40,50;
Δηλ. ένας 45άρης ο οποίος έχει σάκχαρο,χοληστερίνη κι υπέρταση υπό αγωγή, θεωρείται υγιής επειδή μπορεί και περπατάει,κάνει ποδήλατο ή πηδ@ει;
Άρθρο αεριτζίδικο,χωρίς καμία επιστημονική στήριξη.

Λατρευω Καθημερινη. Το μονο χαρτι που αξιζει ακομη να αγορασω και να διαβασω πινοντας τον καφε μου Κυριακη πρωι.
Επισης διακρινεται για την πολυφωνια των αρθρων της.

@panormus772 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Πολύ επιπόλαιο άρθρο της Καθημερινής αυτό που παρατέθηκε παραπάνω.
Πως ορίζονται τα "προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής"; Γράφει μια αοριστία όταν τα άτομα δεν περιορίζουν τις δραστηριότητες τους. Σε σχέση με ποια ηλικία αναφοράς; τα 25,τα 35,τα 40,50;
Δηλ. ένας 45άρης ο οποίος έχει σάκχαρο,χοληστερίνη κι υπέρταση υπό αγωγή, θεωρείται υγιής επειδή μπορεί και περπατάει,κάνει ποδήλατο ή πηδ@ει;
Άρθρο αεριτζίδικο,χωρίς καμία επιστημονική στήριξη.

Ο ορισμός της HALE ή Healthy Life Years αναγράφεται πάνω δεξιά, είναι η ηλικία μετά από την οποία αναμένεται να έχει το άτομο κάποια "αναπηρία" αν μεταφρασουμε έτσι το disability ή καλύτερα, σοβαρούς περιορισμούς στη ζωή του.

Definition

Healthy life expectancy is the average life in good health - that is to say without irreversible limitation of activity in daily life or incapacities - of a fictitious generation subject to the conditions of mortality and morbidity prevailing that year. It characterizes mortality and morbidity regardless of the age structure.

Είναι απ τους βασικούς δείκτες των παγκόσμιων οργανισμών.

Απλά τα πράγματα:
Healthy Life (without Disability) Expectancy: 65
Retirement Age: 67+
(67 και 9 μήνες προς το παρόν, κι ανεβαίνει)

Από κει και πέρα, ας επιμένει ο καθένας όπως νομίζει, λες και με την επιθετικοτητα ή τις προσβολές θα αλλάξουν τα δεδομένα.

Ή να αναλωθούμε σε περιπτωσιολογια...
Αν γράψουμε ότι, άνθρωποι που δεν υπόκεινται σε αυτό το καθεστώς, το επιθυμούν για τους άλλους, μπορεί κάλλιστα να εκληφθεί ως προσωπική επίθεση, με το ανάλογο ατιμώρητο βρισίδι, ψυχανάλυση κλπ.
Πάντα με ηθική ανωτερότητα!
Ζήτω ο Νεοφιλελεύθερος Καπιταλισμός...

Θλιβερό να περιφέρεσαι παραπονούμενος σαν αναξιοπαθούσα παρθένα... Και να μην έχεις τίποτα ουσιαστικό να πεις.

@panormus772 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Πολύ επιπόλαιο άρθρο της Καθημερινής αυτό που παρατέθηκε παραπάνω.
Πως ορίζονται τα "προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής"; Γράφει μια αοριστία όταν τα άτομα δεν περιορίζουν τις δραστηριότητες τους. Σε σχέση με ποια ηλικία αναφοράς; τα 25,τα 35,τα 40,50;
Δηλ. ένας 45άρης ο οποίος έχει σάκχαρο,χοληστερίνη κι υπέρταση υπό αγωγή, θεωρείται υγιής επειδή μπορεί και περπατάει,κάνει ποδήλατο ή πηδ@ει;
Άρθρο αεριτζίδικο,χωρίς καμία επιστημονική στήριξη.

Νομίζω (αν θυμάμαι καλά) ότι τα προσδόκιμα έτη υγιούς ζωής ορίζονται ως το 82% των προσδοκιμων ετών ζωής. Είναι δηλαδή ένας συμβατικός υπολογισμός ώστε να υπάρχει μια προσέγγιση στο θέμα.

Αόριστος δείκτης,χωρίς να επεξηγεί συγκεκριμένες νόσους που θεωρεί ότι κάνουν "αναπηρία" ή σημαντική μείωση των δραστηριοτήτων.
Ιατρικά, η έννοια της disability συνήθως αφορά σε αρκετά σοβαρά περιστατικά δηλ. σε όσους δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθούν π.χ. λογω εγκεφαλικού,εκτεταμένου εμφραγματος με σοβαρού βαθμού καρδιακής ανεπάρκειας κ.ά.

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Θλιβερό να περιφέρεσαι παραπονούμενος σαν αναξιοπαθούσα παρθένα... Και να μην έχεις τίποτα ουσιαστικό να πεις.

Θλιβερό είναι που το παίζεις και ηθικά ανώτερος, κι ότι ασχολούμαι μαζί σου.

Όλα αυτά θα είχαν λυθεί αν είχε φυτρώσει το λεφτοδεντρο του Αλ6 μας

@gatoz said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

να θυμησω....
ο μεσοτοιχιας μου στο εξοχικο: δεητζης υποχρεωτικης εκπαιδευσης, εργασια σαν καταγραφεας μετρησεων ρολογιων σε μικρο επαρχιακο δημο. 9-11 ωραριο, αντε καποιες φορες και 9-12. συνταξη στα 51 το 2009. ηταν η περιπτωση πριν τις εκλογες που ενας σκασμος συνδικαλες της δεη περασαν επι χοντρου καποια εθελουσια που τους επιανε. μισθος πριν βγει στη συνταξη, 3500. συνταξη 4300. εφαρπαξ 145000. κλαιει πλεον. με τα 1800 που του απεμειναν.

ειναι ευκολο χαρη να αλλαξει το σκηνικο.
οτι πηρανε, πηρανε. τελος. ακομη και οτι εχουν ηδη λαβει ειναι υπερβολικα. συνταξη με βαση οτι προσεφερες.
η εφαρμογη του παραγω οσο μπορω και αμοιβωμαι οσα χρειαζομαι πιανει σε αλλες πολιτικες καταστασεις καθως εδω φαινεται οτι το 'χρειαζομαι' της εξισωσης εχει αλλες ερμηνειες.

Άνοιξε θεία..

Εγώ από όλο αυτό το σκηνικό για το όντως γελοίο άρθρο της Καθημερινής και το ακόμα πιο γελοίο στατιστικό που θα έβγαλαν κάποιοι βολεμένοι χαρτογιακάδες στις σοβιετικές Βρυξέλλες και που όπως λέει ο γιατρός είναι απαράδεκτο επιστημονικά. θα σταθώ σε δύο πράγματα, τα οποία τα είπα αλλά δεν δόθηκε σημασία.

Οι ασχολούμενοι σε βαρέα και ανθυγιεινά, έπαιρναν σύνταξη στα 58, όταν το όριο ήταν 65 και προφανώς τώρα ισχύουν όσα βρήκα σε σύντομο ψάξιμο στον γούγλη...

https://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/asfalish/379742/noritera-syntaksi-se-varea-kai-anthygieina-oi-proypotheseis-meionetai-to-epidoma-vae-gia-xiliades-ergazomenous

Επιστρέφοντας στον πλακά και στους οικοδόμους, οι περισσότεροι είχαν ξεκινήσει την δουλειά γύρω στα 15, οπότε είχαν πολλά χρόνια εργασίας.

Ενσημα βέβαια δεν είχαν πολλά όλοι, αφού ήταν της άποψης κάλλιο 5 και στο χέρι, παρά 10 και καρτέρι.

Διότι έτσι μεγάλο ποσό των ενσήμων το έπαιρναν στο χέρι, αλλά πέρα από τα λεφτά, εξασφάλιζαν και το βοήθημα που έπαιρναν, αν τα ένσημα τους ήταν λιγότερα από 160 τον χρόνο.

Πολλοί λοιπόν οικοδόμοι εργάζονταν και μετά την σύνταξη, γιατί προφανώς η κατάσταση τους ήταν καλή και τα λεφτά ακόμα καλύτερα.

Αλλά είπε ο Πήλιου ότι αυτά είναι τα χάλια του καπιταλισμού.

Ξέρει κανένα άλλο ΥΠΑΡΚΤΟ σύστημα, να μας πει πότε παίρνουν σύνταξη τα βαρέα εκεί ?

Αληθεύει άραγε ότι στα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα είχαν στο παρελθόν παρεισφρήσει και κάποια πιο (ας πούμε) light;

@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αληθεύει άραγε ότι στα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα είχαν στο παρελθόν παρεισφρήσει και κάποια πιο (ας πούμε) light;

ναι, των σφραγιδοποιων

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αλλά είπε ο Πήλιου ότι αυτά είναι τα χάλια του καπιταλισμού.

Ξέρει κανένα άλλο ΥΠΑΡΚΤΟ σύστημα, να μας πει πότε παίρνουν σύνταξη τα βαρέα εκεί ?

Σε παρακαλώ, διευκρίνισε αν με το ΥΠΑΡΚΤΑ εννοείς την ύπαρξη τους ή τη ρεκλάμα στη μαρκίζα.

Πολλά ας είναι καλά οι βουλευτές μας...