@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Οι μπαταρίες Κινέζικες (μόνο οι CATL και BYD κατέχουν άνω του 55% της αγοράς), οι Ευρωπαίοι επενδύουν σε Κινέζικες αυτοκινητοβιομηχανίες (Stellantis - > Leapmotor, VW->XPeng, κλπ), σε συστήματα αυτόνομης οδήγησης δε το συζητάμε. Σε επίπεδο ασφάλειας οι Κινέζοι έχουν φτάσει ή και ξεπεράσει τους Ευρωπαίους, ενώ και σε επίπεδο ποιότητας είναι πολλές φορές αλλού. Διαβάζουμε διαρκώς ότι οι premium Γερμανικές μάρκες ρίχνουν την ποιότητα του εσωτερικού, ενώ αντίστοιχα οι Κινέζοι διαρκώς ανεβαίνουν. Εδώ ακόμη και ο Thomas που είναι ελαφρώς προκατειλημμένος λόγω καταγωγής, εντυπωσιάστηκε από την ποιότητα του Lynk & Co.
Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

Οι παραδοσιακές αυτοκινητοβιομηχανίες θα ήταν πολύ πιο ήρεμες και χαλαρές εάν το κυριότερο πλεονέκτημα των Κινέζων ήταν οι τιμές τους...
Βλέπουν μετά βέβαια και ότι το πιο καλοπουλημένο αυτοκίνητο για το 2024 στην Ευρώπη ήταν το Dacia Sandero και που να κλείσουν μάτι! Κρίμα που σταμάτησε το Top Gear, που το προωθούσαν τόσα χρόνια!

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

το 95% των δρομων τους είναι χωρις στροφες, στους δρομους της κίνας υπάρχουν κυριολεκτικα ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΜΕΡΕΣ οποτε τα ορια δεν ξεπερνιουνται απο κανεναν (οδηγουν σαν ηλιθιοι με χωσιματα παντου αλλα τα ορια ταχυτητας δεν τα ξεπερνανε ποτε)

οποτε οπως καταλαβαινει κάποιος δεν καταλαβαινουν γιατι να εχει δυναμικη συμπεριφορα ενα αυτοκινητο ενω αντιθετα η ανεση ειναι σπουδαιο πραγμα για αυτους στα αυτοκινητα.

Οπότε αυτος ειναι ο λογος. Αν βεβαια συμπερανουν για καποιο λόγο οτι αυτό θα τους κοστισει σε πωλήσεις στην ευρώπη μπορουν να το αλλαξουν αλλα ακόμα δεν εχει προκυψει κατι τετοιο οπως προεκυψε για την ασφαλεια και προσαρμοστηκαν με ευκολια φυσικά

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

το 95% των δρομων τους είναι χωρις στροφες, στους δρομους της κίνας υπάρχουν κυριολεκτικα ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΜΕΡΕΣ οποτε τα ορια δεν ξεπερνιουνται απο κανεναν (οδηγουν σαν ηλιθιοι με χωσιματα παντου αλλα τα ορια ταχυτητας δεν τα ξεπερνανε ποτε)

οποτε οπως καταλαβαινει κάποιος δεν καταλαβαινουν γιατι να εχει δυναμικη συμπεριφορα ενα αυτοκινητο ενω αντιθετα η ανεση ειναι σπουδαιο πραγμα για αυτους στα αυτοκινητα.

Οπότε αυτος ειναι ο λογος. Αν βεβαια συμπερανουν για καποιο λόγο οτι αυτό θα τους κοστισει σε πωλήσεις στην ευρώπη μπορουν να το αλλαξουν αλλα ακόμα δεν εχει προκυψει κατι τετοιο οπως προεκυψε για την ασφαλεια και προσαρμοστηκαν με ευκολια φυσικά

Επειδή και οι σύγχρονοι δρόμοι στην Ευρώπη δεν έχουν στροφές!!!
Δεν έχει όλη η Ευρώπη τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας!
Autobahn Μόναχο Βερολίνο, χαράσσουν ευθεία, άντε και καμιά καμπή, φτιάχνουν δρομο. Γαλλία το ίδιο, καλά Κάτω Χώρες δεν το συζητάμε.

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

το 95% των δρομων τους είναι χωρις στροφες, στους δρομους της κίνας υπάρχουν κυριολεκτικα ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΜΕΡΕΣ οποτε τα ορια δεν ξεπερνιουνται απο κανεναν (οδηγουν σαν ηλιθιοι με χωσιματα παντου αλλα τα ορια ταχυτητας δεν τα ξεπερνανε ποτε)

οποτε οπως καταλαβαινει κάποιος δεν καταλαβαινουν γιατι να εχει δυναμικη συμπεριφορα ενα αυτοκινητο ενω αντιθετα η ανεση ειναι σπουδαιο πραγμα για αυτους στα αυτοκινητα.

Οπότε αυτος ειναι ο λογος. Αν βεβαια συμπερανουν για καποιο λόγο οτι αυτό θα τους κοστισει σε πωλήσεις στην ευρώπη μπορουν να το αλλαξουν αλλα ακόμα δεν εχει προκυψει κατι τετοιο οπως προεκυψε για την ασφαλεια και προσαρμοστηκαν με ευκολια φυσικά

Επειδή και οι σύγχρονοι δρόμοι στην Ευρώπη δεν έχουν στροφές!!!
Δεν έχει όλη η Ευρώπη τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας!
Autobahn Μόναχο Βερολίνο, χαράσσουν ευθεία, άντε και καμιά καμπή, φτιάχνουν δρομο. Γαλλία το ίδιο, καλά Κάτω Χώρες δεν το συζητάμε.

Η Ευρώπη ομως εχει απειρες στροφοδιαδρομες σε πολλες χωρες οχι μονο στην Ελλαδα. Και οι παλιοι αυτοι δρομοι χρησιμοποιουνται ασχετως που φτιαχνονται και καινούργιοι

Οι κινεζοι Εχουν τεραστιους αυτοκινητοδρομους και ειναι ολοι τα τελευταια 50 χρόνια. Οι παλιοι τους δρομοι δεν υπάρχουν πια, τους κατηργησαν ως επι το πλειστον. Η κίνα βρισκεται εδω και χρόνια σε φρενιτιδα κατασκευης (ουρανοξύστες, εργατικές κατοικιες κοντα σε εργοστάσια, αυτοκινητοδρομοι κτλ).

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

το 95% των δρομων τους είναι χωρις στροφες, στους δρομους της κίνας υπάρχουν κυριολεκτικα ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΜΕΡΕΣ οποτε τα ορια δεν ξεπερνιουνται απο κανεναν (οδηγουν σαν ηλιθιοι με χωσιματα παντου αλλα τα ορια ταχυτητας δεν τα ξεπερνανε ποτε)

οποτε οπως καταλαβαινει κάποιος δεν καταλαβαινουν γιατι να εχει δυναμικη συμπεριφορα ενα αυτοκινητο ενω αντιθετα η ανεση ειναι σπουδαιο πραγμα για αυτους στα αυτοκινητα.

Οπότε αυτος ειναι ο λογος. Αν βεβαια συμπερανουν για καποιο λόγο οτι αυτό θα τους κοστισει σε πωλήσεις στην ευρώπη μπορουν να το αλλαξουν αλλα ακόμα δεν εχει προκυψει κατι τετοιο οπως προεκυψε για την ασφαλεια και προσαρμοστηκαν με ευκολια φυσικά

Επειδή και οι σύγχρονοι δρόμοι στην Ευρώπη δεν έχουν στροφές!!!
Δεν έχει όλη η Ευρώπη τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας!
Autobahn Μόναχο Βερολίνο, χαράσσουν ευθεία, άντε και καμιά καμπή, φτιάχνουν δρομο. Γαλλία το ίδιο, καλά Κάτω Χώρες δεν το συζητάμε.

Η Ευρώπη ομως εχει απειρες στροφοδιαδρομες σε πολλες χωρες οχι μονο στην Ελλαδα. Και οι παλιοι αυτοι δρομοι χρησιμοποιουνται ασχετως που φτιαχνονται και καινούργιοι

Οι κινεζοι Εχουν τεραστιους αυτοκινητοδρομους και ειναι ολοι τα τελευταια 50 χρόνια. Οι παλιοι τους δρομοι δεν υπάρχουν πια, τους κατηργησαν ως επι το πλειστον. Η κίνα βρισκεται εδω και χρόνια σε φρενιτιδα κατασκευης (ουρανοξύστες, εργατικές κατοικιες κοντα σε εργοστάσια, αυτοκινητοδρομοι κτλ).

Αν κατάλαβα καλά, έχουν κάνει skip ένα στάδιο, ουσιαστικά πήγαν από τους χωματόδρομους στους αυτοκινητόδρομους σε 50 χρόνια .
Έχουν δλδ οδικό δίκτυο ΗΠΑ και Αυστραλίας.

Κουλτούρα μηχανοκίνητου αθλητισμού έχουν;

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

Πολλά ζητάς!!!
Αν ήθελες ζμπορρ, ας κράταγες το puma!!!
Θα βγει κάποια στιγμή atto 3 gt, αλλά όχι άμεσα.

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Οι μπαταρίες Κινέζικες (μόνο οι CATL και BYD κατέχουν άνω του 55% της αγοράς), οι Ευρωπαίοι επενδύουν σε Κινέζικες αυτοκινητοβιομηχανίες (Stellantis - > Leapmotor, VW->XPeng, κλπ), σε συστήματα αυτόνομης οδήγησης δε το συζητάμε. Σε επίπεδο ασφάλειας οι Κινέζοι έχουν φτάσει ή και ξεπεράσει τους Ευρωπαίους, ενώ και σε επίπεδο ποιότητας είναι πολλές φορές αλλού. Διαβάζουμε διαρκώς ότι οι premium Γερμανικές μάρκες ρίχνουν την ποιότητα του εσωτερικού, ενώ αντίστοιχα οι Κινέζοι διαρκώς ανεβαίνουν. Εδώ ακόμη και ο Thomas που είναι ελαφρώς προκατειλημμένος λόγω καταγωγής, εντυπωσιάστηκε από την ποιότητα του Lynk & Co.
Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

Οι παραδοσιακές αυτοκινητοβιομηχανίες θα ήταν πολύ πιο ήρεμες και χαλαρές εάν το κυριότερο πλεονέκτημα των Κινέζων ήταν οι τιμές τους...
Βλέπουν μετά βέβαια και ότι το πιο καλοπουλημένο αυτοκίνητο για το 2024 στην Ευρώπη ήταν το Dacia Sandero και που να κλείσουν μάτι! Κρίμα που σταμάτησε το Top Gear, που το προωθούσαν τόσα χρόνια!

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

https://www.smartpropel.com/el/top-100-κατασκευαστές-μπαταριών-λιθίου-στο/

αφου δεν μπορειτε να καταλάβετε οτι οι κινέζοι δεν βασίζονται μονο σε φτηνα εργατικα αλλα και στην τεχνολογια σε μπαταρίες που εχουν αναπτύξει, διαβαστε απλά το αρθρο

Οι Ιαπωνες και οι Κορεατες κάτι κάνουν

Αλλα το αφηγημα ειναι οτι οι ευρωπαιοι που ειναι ανυπαρκτοι στο πιο σπουδαιο τμημα ενος ηλεκτρικου αυτοκινητου φτιαχνουν καλύτερα αυτοκίνητα και εχουν καλύτερη τεχνολογία απλα οι κινεζοι εχουν φτηνα εργατικά

οκ

Ρε σεις, δεν εξετάζω τα υλικά και από που προέρχονται στο σκεπτικό μου.
Μιλάω για το τελικό προϊόν και φυσικά μιλάω γι' αυτό που συμβαίνει τώρα.
Τα Κινέζικα αυτοκίνητα άσχετα αν είναι καλά ή μέτρια ή κακά, είναι ένα νέο προϊόν στην Ευρώπη και φυσικά για να μπουν στην αγορά βασίζονται αρχικά στο ωραίο φινίρισμα και στις καλές τιμές.
Γιατί αν πάνε με τη μία να πουλήσουν σε ακριβές τιμές θα πάρουν προς το παρόν τ' @@ μου, μιας και ως καινούργιο προϊόν δεν έχει αποκτήσει ακόμη την πλήρη εμπιστοσύνη του αγοραστικού κοινού.
Βέβαια ακόμη και το ότι έχουν καλή τεχνολογία στις μπαταρίες φυσικά δε σημαίνει αυτόματα ότι φτιάχνουν καλύτερα αυτοκίνητα στο σύνολο. Μη τρελαθούμε τώρα.

Η Ευρώπη δεν έχει πρόβλημα με έλλειψη τεχνολογίας, ούτε γνώσης. Το οικονομικό είναι το μεγαλύτερο της πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Στ' @@ της αν θα έπαιρνε και μπαταρίες από τους μεγαλύτερους κατασκευαστές ή θα συνεργαζόταν μαζί τους και ας μην είναι Ευρωπαίοι.
Και όπως αναφέρετε ότι οι Κινέζοι μπορούν να εξισορροπήσουν το στήσιμο του αυτοκινήτου, έτσι και οι Ευρωπαίοι μπορούν να εξισορροπήσουν την τεχνολογία στις μπαταρίες. Αν δεν το έχουν ξεκινήσει ήδη.

Η Ευρωπαϊκές εταιρείες φαίνεται ότι αρχίζουν και αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα από την Κινέζικη αυτοκινητοβιομηχανία και φυσικά σε μεγάλο βαθμό υπεύθηνες είναι οι ίδιες και οι πολιτικές οι δικές τους καθώς και του κατεστημένου, της ΕΕ, κτλ.
Αλλά μη φτάνουμε στο σημείο να μιλάμε για Κινέζικες αυτοκινητάρες και Ευρωπαϊκά χρέπια.

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

Πολλά ζητάς!!!
Αν ήθελες ζμπορρ, ας κράταγες το puma!!!
Θα βγει κάποια στιγμή atto 3 gt, αλλά όχι άμεσα.

Πουλήθηκε;
Η αγγελία υπάρχει ακόμη
https://www.car.gr/classifieds/cars/view/47497402-ford-puma

@a-d-p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

το 95% των δρομων τους είναι χωρις στροφες, στους δρομους της κίνας υπάρχουν κυριολεκτικα ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΜΕΡΕΣ οποτε τα ορια δεν ξεπερνιουνται απο κανεναν (οδηγουν σαν ηλιθιοι με χωσιματα παντου αλλα τα ορια ταχυτητας δεν τα ξεπερνανε ποτε)

οποτε οπως καταλαβαινει κάποιος δεν καταλαβαινουν γιατι να εχει δυναμικη συμπεριφορα ενα αυτοκινητο ενω αντιθετα η ανεση ειναι σπουδαιο πραγμα για αυτους στα αυτοκινητα.

Οπότε αυτος ειναι ο λογος. Αν βεβαια συμπερανουν για καποιο λόγο οτι αυτό θα τους κοστισει σε πωλήσεις στην ευρώπη μπορουν να το αλλαξουν αλλα ακόμα δεν εχει προκυψει κατι τετοιο οπως προεκυψε για την ασφαλεια και προσαρμοστηκαν με ευκολια φυσικά

Επειδή και οι σύγχρονοι δρόμοι στην Ευρώπη δεν έχουν στροφές!!!
Δεν έχει όλη η Ευρώπη τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας!
Autobahn Μόναχο Βερολίνο, χαράσσουν ευθεία, άντε και καμιά καμπή, φτιάχνουν δρομο. Γαλλία το ίδιο, καλά Κάτω Χώρες δεν το συζητάμε.

Η Ευρώπη ομως εχει απειρες στροφοδιαδρομες σε πολλες χωρες οχι μονο στην Ελλαδα. Και οι παλιοι αυτοι δρομοι χρησιμοποιουνται ασχετως που φτιαχνονται και καινούργιοι

Οι κινεζοι Εχουν τεραστιους αυτοκινητοδρομους και ειναι ολοι τα τελευταια 50 χρόνια. Οι παλιοι τους δρομοι δεν υπάρχουν πια, τους κατηργησαν ως επι το πλειστον. Η κίνα βρισκεται εδω και χρόνια σε φρενιτιδα κατασκευης (ουρανοξύστες, εργατικές κατοικιες κοντα σε εργοστάσια, αυτοκινητοδρομοι κτλ).

Αν κατάλαβα καλά, έχουν κάνει skip ένα στάδιο, ουσιαστικά πήγαν από τους χωματόδρομους στους αυτοκινητόδρομους σε 50 χρόνια .
Έχουν δλδ οδικό δίκτυο ΗΠΑ και Αυστραλίας.

Κουλτούρα μηχανοκίνητου αθλητισμού έχουν;

Και εσύ πολλά θες!
Τους πήγαν φόρμουλα 1 γκραν Πρι επειδή ήταν μεγάλη αγορά, όχι επειδή αγαπούν τον μηχανοκίνητο αθλητισμό!

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Και εσύ πολλά θες!
Τους πήγαν φόρμουλα 1 γκραν Πρι επειδή ήταν μεγάλη αγορά, όχι επειδή αγαπούν τον μηχανοκίνητο αθλητισμό!

Έτσι.
Είναι πολλά τα λεφτά Άρη.

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Εγώ θα πω ότι σε αυτό που έχουν βγει μπροστά κυρίως είναι το κόστος.
Εκεί πατάει προς το παρόν η Κίνα σε μεγάλο βαθμό.
Ωραία φινιρισμένα αυτοκίνητα σε χαμηλό κόστος.

Οι μπαταρίες Κινέζικες (μόνο οι CATL και BYD κατέχουν άνω του 55% της αγοράς), οι Ευρωπαίοι επενδύουν σε Κινέζικες αυτοκινητοβιομηχανίες (Stellantis - > Leapmotor, VW->XPeng, κλπ), σε συστήματα αυτόνομης οδήγησης δε το συζητάμε. Σε επίπεδο ασφάλειας οι Κινέζοι έχουν φτάσει ή και ξεπεράσει τους Ευρωπαίους, ενώ και σε επίπεδο ποιότητας είναι πολλές φορές αλλού. Διαβάζουμε διαρκώς ότι οι premium Γερμανικές μάρκες ρίχνουν την ποιότητα του εσωτερικού, ενώ αντίστοιχα οι Κινέζοι διαρκώς ανεβαίνουν. Εδώ ακόμη και ο Thomas που είναι ελαφρώς προκατειλημμένος λόγω καταγωγής, εντυπωσιάστηκε από την ποιότητα του Lynk & Co.
Βασικά το κυριότερο μειονέκτημα που παρατηρώ στα περισσότερα reviews αφορούν το στήσιμο και την δυναμική συμπεριφορά των Κινέζικών έναντι των Ευρωπαικών. Το οποίο δε γνωρίζω κατά πόσο δε μπορούν ακόμη να το επιτύχουν ή απλά είναι διαφορετική φιλοσοφία για πιο άνετες αναρτήσεις που έχουν.

Οι παραδοσιακές αυτοκινητοβιομηχανίες θα ήταν πολύ πιο ήρεμες και χαλαρές εάν το κυριότερο πλεονέκτημα των Κινέζων ήταν οι τιμές τους...
Βλέπουν μετά βέβαια και ότι το πιο καλοπουλημένο αυτοκίνητο για το 2024 στην Ευρώπη ήταν το Dacia Sandero και που να κλείσουν μάτι! Κρίμα που σταμάτησε το Top Gear, που το προωθούσαν τόσα χρόνια!

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

https://www.smartpropel.com/el/top-100-κατασκευαστές-μπαταριών-λιθίου-στο/

αφου δεν μπορειτε να καταλάβετε οτι οι κινέζοι δεν βασίζονται μονο σε φτηνα εργατικα αλλα και στην τεχνολογια σε μπαταρίες που εχουν αναπτύξει, διαβαστε απλά το αρθρο

Οι Ιαπωνες και οι Κορεατες κάτι κάνουν

Αλλα το αφηγημα ειναι οτι οι ευρωπαιοι που ειναι ανυπαρκτοι στο πιο σπουδαιο τμημα ενος ηλεκτρικου αυτοκινητου φτιαχνουν καλύτερα αυτοκίνητα και εχουν καλύτερη τεχνολογία απλα οι κινεζοι εχουν φτηνα εργατικά

οκ

Βέβαια ακόμη και το ότι έχουν καλή τεχνολογία στις μπαταρίες φυσικά δε σημαίνει αυτόματα ότι φτιάχνουν καλύτερα αυτοκίνητα στο σύνολο. Μη τρελαθούμε τώρα.

Η Ευρώπη δεν έχει πρόβλημα με έλλειψη τεχνολογίας, ούτε γνώσης.

Και όπως αναφέρετε ότι οι Κινέζοι μπορούν να εξισορροπήσουν το στήσιμο του αυτοκινήτου, έτσι και οι Ευρωπαίοι μπορούν να εξισορροπήσουν την τεχνολογία στις μπαταρίες. Αν δεν το έχουν ξεκινήσει ήδη.

Η Ευρωπαϊκές εταιρείες φαίνεται ότι αρχίζουν και αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα από την Κινέζικη αυτοκινητοβιομηχανία και φυσικά σε μεγάλο βαθμό υπεύθηνες είναι οι ίδιες και οι πολιτικές οι δικές τους καθώς και του κατεστημένου, της ΕΕ, κτλ.
Αλλά μη φτάνουμε στο σημείο να μιλάμε για Κινέζικες αυτοκινητάρες και Ευρωπαϊκά χρέπια.

Πανω κάτω αυτό σημαινει μιας και η μπαταρία ειναι το πιο σημαντικο στα ηλεκτρικα (και το πιο ακριβο εξάρτημα μακράν του δεύτερου) αλλα τεσπα

Προφανως και εχει γιατι δεν εχει επενδυσει το ιδιο σε τετοιες τεχνολογιες οσο οι κινεζοι αλλα πολυ λιγοτερο. Ειναι καθαρα θεμα ποσο εχεις επενδυσει σε καποιον τομέα. Καποιος που έχει επενδυσει λίγα ειναι προφανές οτι δεν μπορει να έχει την ίδια τεχνογνωσία με κάποιον που έχει επενδυσει απιστευτα πολλα

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ δεν εχεις ακούσει τιποτα για την Northvolt εταιρεια κατασκευης μπαταριων στην Ευρώπη (Σουηδια) ε, ψαξτο λίγο και θα καταλάβεις. κατσε να βοηθήσω:
https://en.wikipedia.org/wiki/Northvolt
δες τι έγινε το 2025, φέτος δηλαδη

Δεν λέω για Ευρωπαικα χρέπια. Λέω οτι ειναι πολύ πίσω στα ηλεκτρικα. Τι να κάνουμε , αφού ειναι, να εθελοτυφλούμε? μακαρι να ήταν διαφορετικά, πρωτος εγω θα το ήθελα. Ακομα και τα καλά ηλεκτρικα της Ευρώπης με inverter και μπαταριες κινεζικες ειναι οποτε τι συζηταμε

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ δεν εχεις ακούσει τιποτα για την Northvolt εταιρεια κατασκευης μπαταριων στην Ευρώπη (Σουηδια) ε, ψαξτο λίγο και θα καταλάβεις.

Φυσικά και έχω ακούσει.
Δε αναφερόμουν σε εταιρείες που κατασκευάζουν μπαταρίες αλλά για την υλοποίηση που γίνεται πάνω στα αυτοκίνητα από τις αυτοκινητοβιομηχανίες και την έρευνα πάνω στην ηλεκτροκίνηση.
Τώρα αν τις μπαταρίες θα τις φτιάξει μια εταιρεία στην Ευρώπη ή στη Κίνα ή η οπουδήποτε αλλού είναι ένα παρακλάδι της συζήτησης.

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Δεν λέω για Ευρωπαικα χρέπια. Λέω οτι ειναι πολύ πίσω στα ηλεκτρικα. Τι να κάνουμε , αφού ειναι. Ακομα και τα καλά ηλεκτρικα της Ευρώπης με inverter και μπαταριες κινεζικες ειναι οποτε τι συζηταμε

Έρχεσαι σε αυτό που λέω, ότι τα υλικά μπορεί να είναι από παντού αλλά αυτό που μετράει στο τέλος είναι το αποτέλεσμα.
Εγώ θεωρώ ότι έχει κάνει σοβαρά βήματα και δεν είναι πλέον τόσο πίσω όσο νομίζουμε. Έστω και παίρνοντας τεχνογνωσία ή λύσεις από παντού.
Και να σου πω και κάτι. Φέρνει ο Κινέζος C-SUV μόνο με 55άρα μπαταρία. Ε κλάιν. Τι καλύτεροι; Μπορεί στην Κίνα να έχει κάθε δέκα μέτρα να φορτίσει σε supercharger αλλά στην Ευρώπη δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Τη σημερινή εποχή οι περισσότεροι σε όλο το κόσμο μπορούν να αναπτύξουν τη δική τους τεχνολογία γιατί η γνώση είναι εκεί έξω πλέον, όπως επίσης μπορούν να πάρουν και τεχνολογία, να κρατήσουν αυτά που τους ενδιαφέρουν ή που θεωρούν ως καλύτερα σημεία και να τα ενσωματώσουν στη δική τους, έτσι ώστε να καταφέρουν να βγάλουν ένα καλό προϊόν.

Όμως σε όλο αυτό, το κόστος παίζει έναν πολύ βασικό παράγοντα και η Ευρώπη αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα στα κόστη για διάφορους λόγους.

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ δεν εχεις ακούσει τιποτα για την Northvolt εταιρεια κατασκευης μπαταριων στην Ευρώπη (Σουηδια) ε, ψαξτο λίγο και θα καταλάβεις.

Φυσικά και έχω ακούσει.
Δε αναφερόμουν σε εταιρείες που κατασκευάζουν μπαταρίες αλλά για την υλοποίηση που γίνεται πάνω στα αυτοκίνητα από τις αυτοκινητοβιομηχανίες και την έρευνα πάνω στην ηλεκτροκίνηση.
Τώρα αν τις μπαταρίες θα τις φτιάξει μια εταιρεία στην Ευρώπη ή στη Κίνα ή η οπουδήποτε αλλού είναι ένα παρακλάδι της συζήτησης.

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Δεν λέω για Ευρωπαικα χρέπια. Λέω οτι ειναι πολύ πίσω στα ηλεκτρικα. Τι να κάνουμε , αφού ειναι. Ακομα και τα καλά ηλεκτρικα της Ευρώπης με inverter και μπαταριες κινεζικες ειναι οποτε τι συζηταμε

Έρχεσαι σε αυτό που λέω, ότι τα υλικά μπορεί να είναι από παντού αλλά αυτό που μετράει στο τέλος είναι το αποτέλεσμα.
Εγώ θεωρώ ότι έχει κάνει σοβαρά βήματα και δεν είναι πλέον τόσο πίσω όσο νομίζουμε. Έστω και παίρνοντας τεχνογνωσία ή λύσεις από παντού.
Και να σου πω και κάτι. Φέρνει ο Κινέζος C-SUV μόνο με 55άρα μπαταρία. Ε κλάιν. Τι καλύτεροι; Μπορεί στην Κίνα να έχει κάθε δέκα μέτρα να φορτίσει σε supercharger αλλά στην Ευρώπη δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Τη σημερινή εποχή οι περισσότεροι σε όλο το κόσμο μπορούν να αναπτύξουν τη δική τους τεχνολογία γιατί η γνώση είναι εκεί έξω πλέον, όπως επίσης μπορούν να πάρουν και τεχνολογία, να κρατήσουν αυτά που τους ενδιαφέρουν ή που θεωρούν ως καλύτερα σημεία και να τα ενσωματώσουν στη δική τους, έτσι ώστε να καταφέρουν να βγάλουν ένα καλό προϊόν.

Όμως σε όλο αυτό, το κόστος παίζει έναν πολύ βασικό παράγοντα και η Ευρώπη αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα στα κόστη για διάφορους λόγους.

οκ αν εσυ πιστευεις οτι οι κινεζοι ξοδεψαν δισεκατομμυρια για τεχνογνωσια και τεχνολογία σε μπαταριες σε ερευνα κτλ

αλλα

ταυτοχρονα την σημερινη εποχη η γνωση αυτη ειναι εκει εξω και ο καθενας μπορει να την αναπτυξει ευκολα χωρις να ξοδεψει σε ερευνα

αδυνατω να συμμετεχω παραπάνω και να επιχηρηματολογήσω αλλο σε αυτό

και το κόστος κατασκευής ειναι επισης μεσα στην ερευνα, δεν ειναι μονο τα εργατικα κοστος...... Αυτό γιατι που το πάτε που το φέρνετε οι κινεζοι εχουν μονο εργατικα χερια φτηνα νομίζετε

το μονο που οι Ευρωπαιοι υπερεχουν σημαντικα ειναι Design. Ειναι πολύ πιο elegand και ομορφα τα ευρωπαικα αυτοκινητα σε σχεδιασμο ως επί το πλείστον. Οτι ομορφο έχουν οι κινέζοι συνήθως ειναι αντιγραφη

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ δεν εχεις ακούσει τιποτα για την Northvolt εταιρεια κατασκευης μπαταριων στην Ευρώπη (Σουηδια) ε, ψαξτο λίγο και θα καταλάβεις.

Φυσικά και έχω ακούσει.
Δε αναφερόμουν σε εταιρείες που κατασκευάζουν μπαταρίες αλλά για την υλοποίηση που γίνεται πάνω στα αυτοκίνητα από τις αυτοκινητοβιομηχανίες και την έρευνα πάνω στην ηλεκτροκίνηση.
Τώρα αν τις μπαταρίες θα τις φτιάξει μια εταιρεία στην Ευρώπη ή στη Κίνα ή η οπουδήποτε αλλού είναι ένα παρακλάδι της συζήτησης.

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Δεν λέω για Ευρωπαικα χρέπια. Λέω οτι ειναι πολύ πίσω στα ηλεκτρικα. Τι να κάνουμε , αφού ειναι. Ακομα και τα καλά ηλεκτρικα της Ευρώπης με inverter και μπαταριες κινεζικες ειναι οποτε τι συζηταμε

Έρχεσαι σε αυτό που λέω, ότι τα υλικά μπορεί να είναι από παντού αλλά αυτό που μετράει στο τέλος είναι το αποτέλεσμα.
Εγώ θεωρώ ότι έχει κάνει σοβαρά βήματα και δεν είναι πλέον τόσο πίσω όσο νομίζουμε. Έστω και παίρνοντας τεχνογνωσία ή λύσεις από παντού.
Και να σου πω και κάτι. Φέρνει ο Κινέζος C-SUV μόνο με 55άρα μπαταρία. Ε κλάιν. Τι καλύτεροι; Μπορεί στην Κίνα να έχει κάθε δέκα μέτρα να φορτίσει σε supercharger αλλά στην Ευρώπη δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Τη σημερινή εποχή οι περισσότεροι σε όλο το κόσμο μπορούν να αναπτύξουν τη δική τους τεχνολογία γιατί η γνώση είναι εκεί έξω πλέον, όπως επίσης μπορούν να πάρουν και τεχνολογία, να κρατήσουν αυτά που τους ενδιαφέρουν ή που θεωρούν ως καλύτερα σημεία και να τα ενσωματώσουν στη δική τους, έτσι ώστε να καταφέρουν να βγάλουν ένα καλό προϊόν.

Όμως σε όλο αυτό, το κόστος παίζει έναν πολύ βασικό παράγοντα και η Ευρώπη αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα στα κόστη για διάφορους λόγους.

οκ αν εσυ πιστευεις οτι οι κινεζοι ξοδεψαν δισεκατομμυρια για τεχνογνωσια και τεχνολογία σε μπαταριες σε ερευνα κτλ

αλλα

ταυτοχρονα την σημερινη εποχη η γνωση αυτη ειναι εκει εξω και ο καθενας μπορει να την αναπτυξει ευκολα χωρις να ξοδεψει σε ερευνα

αδυνατω να συμμετεχω παραπάνω και να επιχηρηματολογήσω αλλο σε αυτό

και το κόστος κατασκευής ειναι επισης μεσα στην ερευνα, δεν ειναι μονο τα εργατικα κοστος...... Αυτό γιατι που το πάτε που το φέρνετε οι κινεζοι εχουν μονο εργατικα χερια φτηνα νομίζετε

το μονο που οι Ευρωπαιοι υπερεχουν σημαντικα ειναι Design. Ειναι πολύ πιο elegand και ομορφα τα ευρωπαικα αυτοκινητα σε σχεδιασμο ως επί το πλείστον. Οτι ομορφο έχουν οι κινέζοι συνήθως ειναι αντιγραφη

Γιατί συγχέεις πράγματα που εγώ δεν έχω αναφέρει;
Μπορεί να το κατάλαβες λάθος, αλλά εγώ δεν έχω πει αυτά που γράφεις ως συμπεράσματα.
Δεν ανέφερα πουθενά ότι δεν χρειάζεται να ξοδέψεις σε έρευνα, ανάπτυξη, κατασκευή, κτλ.
Ίσα ίσα που λέω για κόστος το οποίο βαραίνει την Ευρωπαϊκή αυτοκινητοβιομηχανία περισσότερο από την Κινέζικη.
Η γνώση είναι εκεί έξω για να πάρεις ιδέες, βασικές αρχές, κτλ. Αυτό εννοώ.

Επίσης δεν έχω αναφέρει πουθενά μόνο για φθηνό εργατικά κτλ.
Εγώ αναφέρθηκα σε συνολικό κόστος. Για όλα. Και το οποίο μεταφράζεται σε χαμηλές τιμές πώλησης. Δεν επιμέρισα πράγματα.

@a-d-p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

Πολλά ζητάς!!!
Αν ήθελες ζμπορρ, ας κράταγες το puma!!!
Θα βγει κάποια στιγμή atto 3 gt, αλλά όχι άμεσα.

Πουλήθηκε;
Η αγγελία υπάρχει ακόμη
https://www.car.gr/classifieds/cars/view/47497402-ford-puma

αλλο ειναι αυτο

@wantone said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@a-d-p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

Πολλά ζητάς!!!
Αν ήθελες ζμπορρ, ας κράταγες το puma!!!
Θα βγει κάποια στιγμή atto 3 gt, αλλά όχι άμεσα.

Πουλήθηκε;
Η αγγελία υπάρχει ακόμη
https://www.car.gr/classifieds/cars/view/47497402-ford-puma

αλλο ειναι αυτο

Τι άλλο;
Αυτό δεν είναι;

@katafractos17 said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@wantone said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@a-d-p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@nickthetrib said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@cirus said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

@axel12p said in κινέζικα αυτοκίνητα (merged):

Αρκετοί Κινέζοι κατασκευαστές βέβαια φροντίζουν να ρυθμίσουν τις αναρτήσεις των αυτοκινήτων τους με βάση την τοπική αγορά (Αυστραλία, Ευρώπη, κλπ). Είχα διαβάσει σχετικά για την Leapmotor και την Chery.

Σωστα για την Αυστραλια το κανουν αλλα ακομα και ετσι δεν τις κανουν ποτε σπορ απλα λιγοτερο "μαλακες"

Μπορει να το κάνουν και στην Ευρωπη συντομα ή καποιες να το έχουν ήδη κάνει

Αλλα να δουμε τα αυτοκινητα τους σε σπορ αναρτησεις που να δίνουν προτεραιοτητα σε δυναμική συμπεριφορα και λιγοτερο σε ανεση το θεωρω απίθανο.

Πολλά ζητάς!!!
Αν ήθελες ζμπορρ, ας κράταγες το puma!!!
Θα βγει κάποια στιγμή atto 3 gt, αλλά όχι άμεσα.

Πουλήθηκε;
Η αγγελία υπάρχει ακόμη
https://www.car.gr/classifieds/cars/view/47497402-ford-puma

αλλο ειναι αυτο

Τι άλλο;
Αυτό δεν είναι;

ναι το δικό μου ειναι

46 δεν ζητουσες;