@red_monster said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Η βλακεία έχει και τα όρια της ακόμα και για εσάς τους δυο

Δίκιο έχεις, για άλλους είναι απεριόριστη.

@piliourits said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Αν αφαιρέσεις από τη Βαρκελώνη, τα έργα του Gaudi, αυτό που μένει είναι μια λίγο καλύτερη Θεσσαλονίκη.

Τι σχέση η μια λήψη με την άλλη ;
Άλλο ύψος, πειραγμένα χρώματα κλπ κλπ, ότι πρέπει για να μην μπορείς να εξάγεις κανένα συμπέρασμα

Ότι δηλαδή η Αθήνα είναι άσχημη συγκριτικά με την Βαρκελώνη από τις ταράτσες της λόγω προοπτικής της φωτογραφίας και όχι λόγω του ότι η Βαρκελώνη απέκτησε τη ομορφιά της στην βάση του τοπογράφου https://en.wikipedia.org/wiki/Ildefons_Cerdà

Και των αρχιτεκτονικών κανονισμών της πόλης. Και όλα αυτα 60 έτη πριν καν ξεκινήσει η ανοικοδόμηση στην Ελλάδα. Και αυτοί είχαν μεγάλη ανάγκη στέγασης πληθυσμού ως νέο ανερχόμενο εμπορικό κέντρο. Αλλά έγινε με κανονισμό και όχι στην αρχή εξυπηρέτησης μπαρμπαδων που έχουν δέκα φράγκα και αισθητική βγαλμένη από τις στάνες τους! (ο θεός και η ψυχή τους και αυτών από που τα είχαν αλλά τεσπα, είναι άλλο θέμα συζήτησης)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Distritos_BCN_1878.jpg

Να και η Θεσσαλονίκη που έχει τα φυσικά καλή όπως καμία αλλη πολη στην Ελλάδα, πως την κατάντησαν. Και να έλεγες δεν είχαν εκτάσεις;;;; Κάμπο να δουν τα μάτια σου και φλατ εδαφη

Απλώς είμαστε μια χωρα του ''Έλα μωρέ, και ωχαδελφισμου'' Υπαρχοην πολλές εξαιρέσεις αλλά η πλειοψηφία με τα χαρακτηριστικά αυτά επηρεάζει την πραγματικότητα.

Τσαντίρι

Η Ισπανία ούτε Τουρκοκρατία είχε, οι Άραβες άφησαν έργο, αλλά είχαν και πολλά φράγκα λόγω των αποικιών, ενώ ο εμφύλιος δεν αφήνει τίς ίδιες ζημιές όσες μια γερμανική κατοχή.

Ασε που επί Φράνκο ότι αποφάσιζε το έφτιαχνε.

Οπότε οι συγκρίσεις είναι άτυχες.

Σε λίγο θα μας συγκρίνετε με την Ζυρίχη.

Τι σχέση έχει η Ελλάδα του 60-70 με την τουρκοκρατία και τον εμφύλιο και δεν έχει ας πουμε η λσμογιά των εργολάβων και των δημοσίων υπαλλήλων κατέστρεψαν το αστικό τοπίο, δεν γνωρίζω !

Από το 50 ξεκίνησε που ο εμφύλιος είχε τελειώσει χθες, η κατοχή προχτές, η μικρασιατική καταστροφή είχε μία εβδομάδα και η τουρκοκρατία στην μισή χώρα ένα μήνα.

Το 1950 το 1912 ήταν όπως είναι το 1986 για εμάς σήμερα.
Το 1922 όπως το 1996 και το 1940 όπως το 2014.

Η Βαρκελώνη δεν έχει σεισμούς, τα υποστυλώματα που σχεδιάζουν στα 5οροφα στην Ελλάδα μπαίνουν σε 2οροφα. Ότι παπαρια σχεδιάζουν λαμβάνουν υπόψη κατα κύριο λόγο τα στατικά και αναλογικά ελάχιστα δυναμικά

Ρε συ ταξιδευτή , μήπως τα παραλές;

Η Αθήνα δεν επιρρεάστηκε από καμία τουρκοκρατία, όταν επιλέχθηκε από τον Όθωνα ως πρωτεύουσα, ήταν ενα ασήμαντο χωριό . Ήταν ένας κενός κάναβος έτοιμος για σωστή πολεοδόμηση. Οι Βαυαροί πρόλαβαν να πολεοδομήσουν μόνο το τρίγωνο του σημερινού κέντρου. Ακόμα και εκεί τα οικόπεδα μοιράστηκαν σε "κοτζαμπάσηδες" της εποχής, αντί σε πολεμιστές της Επανάστασης όπως ήταν η αρχική πρόθεση. Επίσης όπως πάντα σε αυτή τη χώρα το αρχικό σχέδιο , άλλαξε μορφή και απορρίφθηκαν πάρα πολλά βασικά στοιχεία λόγω αντιδράσεων των κατοίκων ( λέμε τώρα, κάποιοι είχαν αγοράσει ήδη τα σπίτια των πρώτων παμφτωχων αθηναίων καθώς ήταν γνωστή η πρόθεση να πάει η πρωτεύουσα εκεί ).

Εκείνα τα χρόνια , συγκρίσεις Βαρκελώνης - Αθήνας , είναι παρόμοιες με σημερινές Αθήνα - Κολοπετινίτσα.

Η βαρκελώνη δεν είχε Άραβες . Η Ισπανία τα χρόνια του εμφυλίου , πιθανόν να ήταν πιο φτωχή και από την Ελλάδα, ο δε εμφύλιός της , είναι σίγουρα ο πιο καταστροφικός που γνώρισε η Ευρώπη και συγκρίνεται εύκολα με τον Β.Π.Π.

Να το καταλάβω για την ανάγκη στέγασης των μικρασιατών και της αστυφιλίας , εκεί ο.κ. , αλλά και πάλι λύσεις υπήρχαν. Ιδίως για το κέντρο μιας πόλης που έχει ζωή μόλις δύο αιώνες.

Εδώ ένας χάρτης έντασης των σεισμών!!!

@civil357 said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Ρε συ ταξιδευτή , μήπως τα παραλές;

Η Αθήνα δεν επιρρεάστηκε από καμία τουρκοκρατία, όταν επιλέχθηκε από τον Όθωνα ως πρωτεύουσα, ήταν ενα ασήμαντο χωριό . Ήταν ένας κενός κάναβος έτοιμος για σωστή πολεοδόμηση. Οι Βαυαροί πρόλαβαν να πολεοδομήσουν μόνο το τρίγωνο του σημερινού κέντρου. Ακόμα και εκεί τα οικόπεδα μοιράστηκαν σε "κοτζαμπάσηδες" της εποχής, αντί σε πολεμιστές της Επανάστασης όπως ήταν η αρχική πρόθεση. Επίσης όπως πάντα σε αυτή τη χώρα το αρχικό σχέδιο , άλλαξε μορφή και απορρίφθηκαν πάρα πολλά βασικά στοιχεία λόγω αντιδράσεων των κατοίκων ( λέμε τώρα, κάποιοι είχαν αγοράσει ήδη τα σπίτια των πρώτων παμφτωχων αθηναίων καθώς ήταν γνωστή η πρόθεση να πάει η πρωτεύουσα εκεί ).

Εκείνα τα χρόνια , συγκρίσεις Βαρκελώνης - Αθήνας , είναι παρόμοιες με σημερινές Αθήνα - Κολοπετινίτσα.

Η βαρκελώνη δεν είχε Άραβες . Η Ισπανία τα χρόνια του εμφυλίου , πιθανόν να ήταν πιο φτωχή και από την Ελλάδα, ο δε εμφύλιός της , είναι σίγουρα ο πιο καταστροφικός που γνώρισε η Ευρώπη και συγκρίνεται εύκολα με τον Β.Π.Π.

Να το καταλάβω για την ανάγκη στέγασης των μικρασιατών και της αστυφιλίας , εκεί ο.κ. , αλλά και πάλι λύσεις υπήρχαν. Ιδίως για το κέντρο μιας πόλης που έχει ζωή μόλις δύο αιώνες.

Δεν τα παραλέω καθόλου.

Επίσης μπερδεύεις πράγματα και εποχές.

Η Αθήνα επί Οθωνα, αλλά και επί Γλύξμπουργκ μέχρι τον Β΄ ΠΠ, είχε οικοδομηθεί με μικρά ισόγεια, μέχρι διόροφα και σπάνια τριόροφα.

Αυτά όλα ήταν σπίτια ανάγκης, δηλαδή να στεγαστούν φτωχοί άνθρωποι, κυρίως αγρότες και ελάχιστοι αστοί.

Κυκλοφορούν φωτογραφίες της Αθήνας του 19ου αιώνα, σε ομάδες στο ΦΒ, αλλά και των πρώτων του 20ου αιώνα.

Τα μεγάλα θέματα στην παλαιά Ελλάδα, ήταν η περίοδος 1912 - 1922, που είχαμε 10ετή πόλεμο ουσιαστικά, αφού και όταν δεν είχαμε από το 1914 έως το 1916, οι φαντάροι δεν είχαν αποστρατευτεί μαζικά. Το πρόβλημα λοιπόν αυτής της δεκαετίας για την παλιά Ελλάδα, ήταν η εγκατάλειψη της αγροτικής γης, λόγω της στράτευσης των ανδρών, αλλά και η απώλεια γεννήσεων από γυναίκες που ήταν σε ηλικία γάμου εκείνη την δεκαετία, αλλά έλλειπαν οι άνδρες.

Στην νέα Ελλάδα, αυτή την δεκαετία δεν προλάβαμε να χωνέψουμε σαν χώρα την απελευθέρωση των εδαφών μας και μόλις 1 χρόνο μετά από αυτήν, η περιοχή καταλήφθηκε από τους στρατούς των εμπολέμων του Α΄ ΠΠ, ενώ υπήρξε και η μεγάλη πυρκαγιά της Θεσσαλονίκης το 1917.

Ουσιαστικά εκεί που τελείωσαν οι πόλεμοι το 1918, ο στρατός πήγε Ουκρανία και Μικρά Ασία, με τα γνωστά αποτελέσματα.

Και φτάσαμε στο 1922, να πρέπει η χώρα που ή μισή ήταν ρημαγμένη από την υπερδεκαετή θητεία των ανδρών, η δε άλλη μισή δεν είχε προλάβει να αισθανθεί Ελεύθερη Ελλάδα, να έχουμε και τα εκατομμύρια των προσφύγων, οι οποίοι είχαν χάσει τα πάντα.

Αυτή η μεγάλη αλλαγή, ήταν που πρώτα χρειάστηκε να υπάρξουν νέες κατοικίες και γρήγορα.

Εδώ υπήρξαν κάποια πράγματα που έγιναν κάτω από μεγάλη πίεση και ήταν λάθος.

Στις προσφυγικές περιοχές, ίσως λόγω προβλημάτων από ρέματα, ή άλλα φυσικά εμπόδια, οι συνοικισμοί είδικά στην Αθήνα, αλλά προφανώς και σε άλλες πόλεις, υπήρξαν πολύ συνεκτικοί, με μικρά οικόπεδα της τάξης των 80-100 τμ άντε 200, που συνήθως κατασκευάστηκαν παραπήγματα και μετά οι γνωστές τετρακατοικίες, των 60-70 τμ το κάθε σπίτι, για να ξεφύγουν από τις παράγκες οι πρόσφυγες.

Μόλις 17 χρόνια μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών, ήρθε ο Β΄ ΠΠ, η κατοχή και ο εμφύλιος.

Μετά το τέλος του εμφυλίου, η ανάγκη να αναμιχθεί ο κόσμος, για να ξεχαστούν τα μίση και τα πάθη, οδήγησε στις μεγάλες πόλεις.

Εκεί τα οικόπεδα ήταν ήδη μικρά, οπότε η λύση που δόθηκε ήταν να δοθεί μεγάλος ΣΔ, ενώ σιγά σιγά άρχισε η επέκταση των σχεδίων πόλης, με χαμηλότερους ΣΔ, αλλά το κέντρο είχε ήδη χτιστεί, λόγω της μεγάλης ζήτησης για στέγη.

Οι Ισπανοί μπορεί να είχαν εμφύλιο, αλλά δεν είχαν τα υπόλοιπα του πακέτου 1940-1950 που είχαμε εμείς, οπότε κάθε σύγκριση περιττεύει.

Επίσης μπορεί κάποιοι Ισπανοί, να ήταν φτωχοί, αλλά η Ισπανία σαν κράτος ήταν δεκάδες φορές πλουσιότερο από την Ελλάδα, όπως και η Ιταλία, που επίσης είχε πολλούς φτωχούς, ιδιαίτερα στον νότο.

Αυτό που είναι το συμπέρασμα είναι ότι η Ελλάδα τα 200 αυτά χρόνια, δεν μπόρεσε ποτέ να χωνέψει την ύπαρξη της, τουλάχιστον μέχρι την ένταξη στην ΕΟΚ και τα λεφτά που μας έδωσε, τα οποία τα έφαγαν οι γνωστοί και καταλήξαμε στην κρίση και στο σημερινό μας στάτους.

Η φωτογραφία της Βαρκελώνης δείχνει ότι είτε πρόκειται για σύγχρονη ιδιωτική πολεοδόμηση, είτε για κατοικίες που έγιναν από αυταρχικό καθεστώς, το οποίο δεν είχε πολιτικό κόστος και αντιπολίτευση.

Σαν κάποια έργα της ΜΟΜΑ εδώ.

Δεν μπερδεύω τίποτα , συγγνώμη κιόλας, το πρώτο πολεοδομικό σχέδιο , το οποίο αφορούσε το "σκληρό" κέντρο της Αθήνας εκπονήθηκε ήδη από το 1832. Πριν καν ανακηρυχθεί πρωτεύουσα η Αθήνα. Όταν ακόμα ήταν ένα ασήμαντο χωριό της νέας χώρας. Δεν υπήρχε τίποτα εκεί.

Ελάχιστα διασώθηκαν με το πέρασμα του χρόνου , από αυτό το σχέδιο. Αν είχε τηρηθεί , θα ήταν μάλλον όλα καλύτερα για το κέντρο της Αθήνας. ελάχιστα έχουν μείνει όρθια. Π.χ η σημερινή Βουλή. Προέβλεπε ακόμα άλλους 3 εθνικούς κήπους ( αναθεωρήθηκαν) , άλλα πλάτη δρόμων και ζώνες γύρω από την Ακρόπολη, προκειμένου να ανασκαφούν.

Επιμένω η πρώτη πολεοδόμηση ήταν σε ένα άγραφο χαρτί.

Ετσι ήταν, αλλά αυτά ήταν επί χάρτου και μάλιστα με λογικές περιοχών καμπίσιων, χωρίς κανένα αρχαιολογικό εύρημα.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι σήμερα περί την πλατεία Συντάγματος, που υπάρχουν ανοικτοί χώροι, αλλά σε περιοχές πιο έξω που χτίστηκαν μετά το 1950.

Εδώ το σχέδιο της πόλης το 1859 εκτός ιστορικού κέντρου!

Το τήρησαν κσι όσοι έχτιζαν τον επόμενο αιώνα ακολουθούσαν το σχέδιο αυτό!!!

Και εμείς μιλαμε για το 1960

Έναν αιώνα μετά!!!!! Και πάλι δεν καταφέραμε ούτε τα μισά!!!

@red_monster said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Τι σχέση η μια λήψη με την άλλη ;
Άλλο ύψος, πειραγμένα χρώματα κλπ κλπ, ότι πρέπει για να μην μπορείς να εξάγεις κανένα συμπέρασμα

Παράδειγμα του πως οραματίστηκαν, σχεδίασαν, κι έφτιαξαν κάποιες πόλεις, είναι οι φωτογραφίες.
Ο,τι τι δηλαδή, θα κάναμε διαγωνισμό ασχήμιας ή ομορφιάς και θα συγκρίναμε Αθήνα και Θεσσαλονίκη με οποιαδήποτε άλλη πόλη της τάξης τους στην Ευρώπη;
Πιο άσχημες απ όλες είναι, δεν χρειάζεται φωτογραφίες ως απόδειξη, είναι αυταποδεικτα για όποιον έχει μάτια. Αλλά ίσως οι ελληνικές πρωτευουσες να έχουν το καλύτερο κλίμα και πανέμορφο γύρω φυσικό περιβάλλον από πολλές άλλες ευρωπαϊκές πόλεις, αρχιτεκτονικα καλύτερες. Κι αυτό μόνο τις σώζει.

Αυτή είναι η κατάρα του τόπου αυτού ! Το καλύτερο κλίμα του πλανήτη έχει την ασχημότερη αρχιτεκτονική αστικού τοπίου

Το βλέπετε εντελώς λάθος και συγκρίνεται καταστάσεις άσχετες.

Οι χώρες που βίωσαν τουρκοκρατία, ήταν μαύρα χάλια πολεοδομικά, εκτός αν μετά έπεσαν σε δυτικές αυτοκρατορίες.

Αυτό ισχύει και για τις πρωτεύουσες των βαλκανίων.

Αυτές ουσιαστικά υπήρξαν δημοκρατικές για ελάχιστο χρονικό διάστημα, μόλις 20 ετών και μετά πήγαν πάλι κάτω από κεντρική διαχείριση της οικονομίας.

Οπου έχουμε ολοκληρωτικές κυβερνήσεις για χρόνια, έχουμε δημόσια έργα, αφού είθιστε να γίνεται αυτό.

Επίσης στις χώρες τις Ευρώπης δεν έχουν βουνά γύρω γύρω που εμποδίζουν την επέκταση. Ενώ εδώ στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη έχουμε.

@criuser said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Το βλέπετε εντελώς λάθος και συγκρίνεται καταστάσεις άσχετες.

Οι χώρες που βίωσαν τουρκοκρατία, ήταν μαύρα χάλια πολεοδομικά, εκτός αν μετά έπεσαν σε δυτικές αυτοκρατορίες.

Αυτό ισχύει και για τις πρωτεύουσες των βαλκανίων.

Αυτές ουσιαστικά υπήρξαν δημοκρατικές για ελάχιστο χρονικό διάστημα, μόλις 20 ετών και μετά πήγαν πάλι κάτω από κεντρική διαχείριση της οικονομίας.

Οπου έχουμε ολοκληρωτικές κυβερνήσεις για χρόνια, έχουμε δημόσια έργα, αφού είθιστε να γίνεται αυτό.

Επίσης στις χώρες τις Ευρώπης δεν έχουν βουνά γύρω γύρω που εμποδίζουν την επέκταση. Ενώ εδώ στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη έχουμε.

δεν εχει σχεση γιατι ανετα μπορουσες να ισοπεδωσεις κτηρια και περιοχες και να ανοιξεις δρομους και παρκα οπως στο παρισι. Εξαλλου στην Ακροπολη ειχε σπιτια επι τουρκοκρατιας και τα κατεδαφισαν.

Και τωρα θα μπορουσες να το κανεις αλλα το κοστος θα ηταν μεγαλο.

Η Αττικη εχει πολλες περιοχες για χτισιμο, πολλες εχουν κτιστει (βασικα την εχουν κανει χαλια).