@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Φυσικά ήταν ένα πολιτικό παιχνίδι και για τους ψήφους. Είχε λαϊκισμό της εποχής.

Εσύ κατάλαβες ότι είπα ότι τα έκανε όλα σωστά. Εγώ όμως, δεν είπα αυτό. Εγώ είπα πως ανύψωσε το θέμα σε επίπεδο λαϊκισμού για να κερδίσει...
.. .Αυτά στα γράφω για να δεις πως ναι στην αρχή δεν συμφωνούσε το ΠΑΣΟΚ με τον τρόπο που μπήκαμε στην ΕΟΚ, ναι χρησιμοποίησε συνθήματα άλλων πολιτικών χωρών για να κερδίσει ψήφους, ..

Τις καλημέρες μου.

Καλημέρα Lap.
Άρα επικροτείς το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".
Οι πολιτικοί μπορούν να φέρονται ως πολιτικοί απατεώνες,άλλα να υπόσχονται,άλλα να λένε στα προγράμματά τους (τι νόημα έχει λοιπόν να τα διαβάζουμε),όμως άλλα να κάνουνε..
Ειλικρινά πες μου,όταν λες "έξω από την ΕΟΚ κ ΝΑΤΟ", "θα κάνω δημοψήφισμα για την ΕΟΚ" και τάσσεσαι υπέρ της εξόδου και σε ψηφίζει ο λαός με αυτά τα δεδομένα και μετά "στρίβειν δια του αρραβώνος",πως αλλιώς λέγεται αυτό εκτός από πολιτική απάτη;
Κι αν λες πως μετά καλώς έπραξε που παρέμεινε κι άλλαξε τους όρους -που μπορεί να ευσταθεί- δεν παύει να θεωρείται ένας πολιτικός απατεώνας που ο λόγος κι οι όποιες υποσχέσεις του μόνο για εμπιστοσύνη δεν είναι..
Και μη μου πεις, πως δεν ήξερε καλά τα πράγματα πριν την εκλογή του ή είχε "αυταπάτες" (όπως είπε και κάποιος άλλος 35 χρόνια μετά),γιατί τότε εγώ λέω να μην υπόσχονται πράγματα που δεν γίνονται ή δεν τα γνωρίζουν καλά,αλλά να τάζουν τα εφικτά και να κρατάνε μια πισινή,χωρίς αλόγιστες υποσχέσεις.Αλλά θα μου πεις αφού αυτό πιάνει,γιατί ν'αλλάξουν τακτική;

Υ.Γ. Προσωπικά πιστεύω πως θετικό ήταν που δεν έκαναν ολική ρήξη όπως την έταζαν ούτε ο ΑΓΠ ο 1ος,ούτε ο ΑΓΠ ο 2ος Όμως η πολιτική εξαπάτηση μετά την ψήφο είναι υπαρκτή και κατακριτέα πάντα.

Εγώ όπως δεν πιστεύω σε λαϊκισμούς έτσι δεν πιστεύω σε συνωμοσιολογίες. Είναι το ίδιο νόμισμα αυτά τα δύο. Δεν γίνεται κατά εμέ να παραθέτουμε ως βάση συζήτησης την συνωμοσιολογία για να κρίνουμε τον λαϊκισμό.

Δεν μπορώ να αρνηθώ μια φράση χωρίς να ξέρω το διακυβευμα που αυτή απευθύνεται. Εσύ μπορείς; Για παράδειγμα γιατρέ εάν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου θα πράξεις με βάση το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;" Απάντησε μου σε αυτό αν έχεις την καλοσύνη. Ποιος θα κρίνει την σημαντικότητα του διακυβευματος. Προφανώς ο λαός δεν θεώρησε την αναπροσαρμογή ή κυβιστηση σημαντικότερη των υπολοίπων πολιτικών και έτσι ξαναψηφιζε ΠΑΣΟΚ, με ένα ενδιάμεσο διάλειμμα, επί 20 έτη.

Πολύ πιθανόν ένα κόμμα που βρίσκεται εκτός του κύκλου εξουσίας, εκτός σημαντικών ανωτάτων επαφών να έχει σχηματίσει λανθασμένη εντύπωση για μια σειρά πολιτικών ή για τις δυνατότητες που αυτό έχει. Πολύ πιθανόν να μιλά με πρόσωπα που ασπάζονται τον ίδιο τρόπο σκέψης και έτσι να περιχαρακώνεται σε πολιτικές που θεωρεί εφαρμόσιμες. Δεν το βρίσκω παράλογο εφόσον δεν έχω κανένα άλλο στοιχείο περί του αντιθέτου παρά μόνο τη φαντασία μου.

Από την στιγμή που πάρει την εξουσία πολλά αλλάζουν, οι ευθύνες βαρύνουν τον εκάστοτε πολιτικό και οι συσχετισμοί παίζουν τον σημαντικότερο ρόλο, αυτό μας δείχνει η ιστορία.

Εγώ αν με ρωτάς αν μου αρέσει ο λαϊκισμός θα ήμουν από αυτούς που δεν λένε υπερβολές χωρίς να έχουν ψάξει πρωτίστως τα δεδομένα. Προφανώς δεν θα με ψήφιζαν αν ήμουν πολιτικός εκείνης της εποχής. Από την άλλη δεν μου αρέσει όπως είπα και η συνωμοσιολογία.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@gtsartsal said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@gtsartsal said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οι τότε επικριτές ήταν ενάντια στην οικονομική σχέση κέντρου/περιφέρειας. Ζήτησαν αλλαγή των συνθηκών ένταξης στην ΕΟΚ και τελικά μέτα κάποια χρόνια πιέσεων άσκησης βέτο κτλ, πέτυχαν την δημιουργία ειδικών προγραμμάτων οικονομικής στήριξης για τις μεσογειακές χώρες της περιφέρειας, μαζί φυσικά και για την Ελλάδα.

Φυσικά ήταν ένα πολιτικό παιχνίδι και για τους ψήφους. Είχε λαϊκισμό της εποχής. Γενικά όπως λέγεται σε διάφορα ιστορικά άρθρα το κόμμα ήταν χωρισμένο στη μέση για το θέμα αυτό.
Τελικά το ΠΑΣΟΚ μετά από μια πορεία σύγκλισης της ελληνικής οικονομίας με αυτές της Ευρώπης έβαλε την χώρα στην ΟΝΕ όπως πέτυχε το ακατόρθωτο για τα ευρωπαϊκά ιστορικά δεδομένα να βάλει την Κύπρο στην ΕΕ.

Ήταν ξεκάθαρα ενάντια στην ένταξη.
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο.

Ήμουν σίγουρος όμως ότι ακόμη και σε αυτή την απόφαση θα υποστηριζες ότι το ΠΑΣΟΚ είχε δίκιο ‍🥴
και τα ήξερε καλύτερα

Μην παραποιείς αυτά που γράφω σύμφωνα με το θυμικο σου και εσύ και τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ . Απλά λέω ολόκληρη την ιστορία για το θέμα που σχολιάζεις. Αν δεν σου αρέσει η ιστορία από όλες τις πλευρές της, αυτό είναι δικό σου θέμα.

Διάβασε εδώ.

https://www.tanea.gr/2013/04/18/opinions/poios-thymatai-ta-mop/

Αν θες υπάρχουν και μελέτες με μεγάλη ανάλυση. Με λίγα λόγια μέσα από τον προεκλογικό "λαϊκισμό" του ΠΑΣΟΚ της εποχής αλλά και την συνεχόμενη αναπροσαρμογή της στρατηγικής του, την πίεση για αναδιαπραγμάτευση των όρων και τις προτάσεις για κοινό έδαφος γεννήθηκε ο θεσμός των προγραμμάτων οικονομικής στήριξης, κάτι σαν το σημερινό ΕΣΠΑ, σε διάφορους τομείς. Με λίγα λόγια με την πίεση αυτη αλλά και την σύμπραξη της ίδιας της Ευρώπης άλλαξαν η πολιτική και οι όροι σύγκλισης της Ευρώπης. Ήταν ενα ιστορικό γεγονός για την Ευρώπη και την ολοκλήρωση της.

Τέλος να πω πως σήμερα την ίδια πολιτική της έντονης αντίδρασης και εξαιρέσεων από ευρωπαϊκές πολιτικές και οδηγίες την πετυχαίνουν αρκετές χώρες με τα ίδια εργαλεία όπως τότε χρησιμοποίησαν οι ΠΑΣΟΚΟΙ. Ένα τελευταίο παρόμοιο γεγονός ήταν η εξαίρεση κάποιων χωρών από την ποσόστωση Co2 για κάποια έτη κτλ.

Μετά τη εποχή του εκσυγχρονιστικου ΠΑΣΟΚ όπου η ηγετική ομάδα ήταν φιλοευρωπαϊκη κατάφεραν κάτι που αν έχεις διαβάσει λίγο ιστορία θα έβλεπες πως ποτέ καμία χώρα της Ευρώπης δεν θα δεχόταν. Δηλαδή την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ ενός κράτους που βρίσκεται το μισό υπό κατοχή. Αναβαθμίζοντας έτσι το πρόβλημα της Κύπρου σε πανευρωπαϊκό.

Φυσικά η είσοδος στην ΟΝΕ είναι το καμάρι για το σύγχρονο ΠΑΣΟΚ. Δυστυχώς δεν καταφέραμε να το χρησιμοποιήσουμε σωστά. Υπάρχουν πολλες κριτικές σε αυτό το θέμα. Αλλά θα ξεφύγει η κουβέντα.

Λαπ , έμενα κατηγορείς ότι παραποιώ τα λεγόμενα σου αλλά εσύ κάνεις κάτι χειρότερο. Παραποιείς την ιστορία.

Το κακό που μας βρήκε με την είσοδο στην ΕΟΚ και τις άσχημες συνθήκες της εισόδου, κατάφερε το ΠΑΣΟΚ, να τα μετατρέψει σε πλεονέκτημα και θεσμούς οικονομικής στήριξης.
Συγνώμη, αλλά εγώ αυτά βλέπω ότι γράφεις.

Και από την άλλη, βάζεις στην κουβέντα λίγο από Κύπρο και από ευρώ ( που και αυτό αποτέλεσμα της απόφασης ένταξης στην Εοκ ήταν).

Ξέφυγες από τη λογική της ανάρτησης μου.

Επιμένω οτι παραποιείς, αυτό που καταλαβαίνεις εσύ είναι διαφορετικό από αυτό που γράφω εγώ.

Εσύ κατάλαβες ότι είπα ότι τα έκανε όλα σωστά. Εγώ όμως, δεν είπα αυτό. Εγώ είπα πως ανύψωσε το θέμα σε επίπεδο λαϊκισμού για να κερδίσει ψήφους σε ενα εκλογικό σώμα το οποίο είχε έντονο το θυμικο του μετά από την επταετία.

Ε άντε βρε λαπ, πες μας και τα αρνητικά γιατί 3 εβδομάδες τώρα διαβάζουμε για το τέλειο κόμμα.

Άλλωστε το ότι η Ελλάδα αμέσως μετά την επταετία ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις για την είσοδο στην τότε ΕΟΚ συνέβη για πολλούς κάπως βεβιασμένα αλλά η πολιτική σκέψη της εποχής ήταν πως έπρεπε να υπάρξει μια όσο δυνατόν γρηγορότερη σταθεροποίηση του πολιτικού και περιφερειακού περιβάλλοντος το οποίο δεν ήταν τόσο σταθερό όσο πιστεύεις. Μη ξεχνάμε την τραγωδία της Κύπρου που ήταν πρόσφατη. Τα πάθη ήταν πολύ έντονα. Γενικότερα η ένταξη της χώρας μας ήταν προδιεγραμμενη πολύ πριν τον ΚΚ1 αλλά αυτό είναι ένα άλλο ιστορικό θέμα ανάλυσης. Ο ΚΚ1 υπέγραψε την συνθήκη και αυτό μένει στην ιστορία. Είναι αυτός που μας έβαλε στην Ε.Ε

Ξαναγράφω πως το ΠΑΣΟΚ δεν συμφωνούσε με τους όρους περιφέρειας/κέντρου στους εμπορικούς και όχι μόνο τρόπους συναλλαγών με την υπόλοιπη Ευρώπη. Δηλαδή την άρση της προστατευτικής πολιτικής (δασμούς) στο διμερές εμπόριο με την Ευρώπη χωρίς την προηγούμενη πολιτική οικονομικής σύγκλισης ώστε αυτό να γίνει με όσο δυνατόν ίσους όρους. Στην αρχή ζητούσε μια διαφορετική σχέση με την Ευρώπη όπως είχε το ΗΒ. Τελικά υποχώρησε και συνδιαμόρφωσε έναν μηχανισμό οικονομικής σύγκλισης.
Εσύ συμφωνείς με στην την πρόταση; Εάν ναι, να σου πω πως δεν υπήρχε στις αρχικές συμφωνίες ή μάλλον δεν υπήρχε ένας ξεκάθαρος οδικός χάρτης για να επιτευχθεί. Εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από την μετέπειτα συνεργασία της ευρωπαϊκής επιτροπής για την θέσπιση των προγραμμάτων σύγκλισης και οικονομικής ενίσχυσης των χωρών της μεσογειακής περιφέρειας όπου αργότερα έγιναν θεσμός της Ευρώπης και σήμερα τα θεωρούμε δεδομένα.

Άρα, συνοψίζοντας για να κάνω πιο πολύπλοκη την οπτική και τη σκέψη σου, Ναι λαϊκιζε για την απορρόφηση ψήφων, φούσκωνε την αρνητική οπτική των πραγμάτων αλλά μέσα στον λαϊκισμο του είχε και λογικά ερείσματα που όντως έπαιξαν σημαντικό ρόλο για την ανάπτυξη της χώρας αλλά και ολόκληρη της Ευρώπης.

Ξαναδιάβασε τι γράφεις.
Η είσοδος της χώρας ήταν κάτι δεδομένο, σιγά τι πετυχε ο Καραμανλής.Απλά έτυχε και υπέγραψε.
Ενώ ο μέγιστος Α Ν Δ Ρ Ε Α Σ τα διόρθωσε όλα μετά, διόρθωσε τα λάθη της συνθήκης και επειδή τα έστρωσε δεν έφυγε.

Καλήμερα και από εμένα!

Βλέπω ότι πολλοί μετράτε το ΒΖΙΙΙΙΟΥΝ του Αδώνιδος απ' το αν γεμίζουν τα ταβερνεία και τα τσιπουράδικα, κι όχι απ το αν κλείνουν οι Πετρετζίκηδες και οι αλυσίδες αρτοποιείων.
Δεν ξέρω αν αυτό με τη μπύρα και το κρασί χύμα ήταν που υποσχέθηκε ο Κυργιάκος, αλλά πωλήσεις λιανική δεν κάνει κάνενας σας εδώ μέσα; Όλοι Υπάλληλοι και Παροχή Υπηρεσιών είναι;
Να μας πουν κι αυτοί που περιμένουν τον τελικό πελάτη να του κόψουν απόδειξη (ή και όχι) κάθε μέρα, πως εξελίσσεται το βζιούν, σε σύγκριση με τα προσδωκόμενα και σε σύγκριση με προηγούμενες περιόδους, πάει καλά, είναι ευχαριστημένοι, το γλεντάνε κάθε βράδυ στα κλαμπάκια και τα ρεστοράν;

Όταν θέλετε να παίξετε μπαλιτσα πρέπει να ξέρετε μπαλιτσα.

Το πρώτο βήμα λοιπόν για την ευρωπαϊκή μας πορεία έγινε από την κυβέρνηση Παπάγου. Το οικονομικό της πρόγραμμα για αναστύλωση της ελληνικής οικονομίας μετά τον εμφύλιο εντάχθηκε στον τότε ΟΕΟΣ όπου μέσω αυτού η Ελλάδα έλαβε κονδύλια και ο οποίος ήταν ένας προθάλαμος της μετέπειτα ΕΟΚ και αργότερα Ε.Ε. Μετά την ένταξη στον ΟΕΟΣ όντως η συγκεκριμένη στρατηγική συνεχίστηκε επί Κυβερνήσεως ΚΚ1 που είχε προφανώς φιλοευρωπαϊκη πολιτική. Δεν το έχει αρνηθεί κανείς αυτό.

Ο Αντρέας είπαμε, είχε άλλη άποψη για μια συνεργασία με την Ευρώπη στα πρότυπα του ΗΒ και των τότε Σκανδιναβικών χώρων αν δεν κάνω λάθος. Το τι έγινε μετά από τις διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη και τι κέρδισε και τι άφησε το λέει η ιστορία που ακόμα και ένα παιδάκι του γυμνασίου γνωρίζει.

Σταματήστε τον φανατισμό σας, δείτε την ιστορία αντικειμενικά.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Όταν θέλετε να παίξετε μπαλιτσα πρέπει να ξέρετε μπαλιτσα.

Το πρώτο βήμα λοιπόν για την ευρωπαϊκή μας πορεία έγινε από την κυβέρνηση Παπάγου. Το οικονομικό της πρόγραμμα για αναστύλωση της ελληνικής οικονομίας μετά τον εμφύλιο εντάχθηκε στον τότε ΟΕΟΣ όπου έλαβε κονδύλια και ο οποίος ήταν ένας προθάλαμος της μετέπειτα ΕΟΚ και αργότερα Ε.Ε. Μετά την ένταξη στον ΟΕΟΣ όντως η συγκεκριμένη στρατηγική συνεχίστηκε επί Κυβερνήσεως ΚΚ1 που είχε προφανώς φιλοευρωπαϊκη πολιτική. Δεν το έχει αρνηθεί κανείς αυτό.

Ο Αντρέας είπαμε, είχε άλλη άποψη για μια συνεργασία με την Ευρώπη στα πρότυπα του ΗΒ και των τότε Σκανδιναβικών χώρων αν δεν κάνω λάθος. Το τι έγινε μετά από τις διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη και τι κέρδισε και τι άφησε το λέει η ιστορία που ακόμα και ένα παιδάκι του γυμνασίου γνωρίζει.

Σταματήστε τον φανατισμό σας, δείτε την ιστορία αντικειμενικά.

Εγώ γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν σκαμπάζεις και πολλά από ποδόσφαιρο, κάνεις κοντρόλ με το καλάμι και στέλνεις συνεχώς την μπάλα στην κερκίδα

Στο pro τους έπαιρνα τα σωβρακα όλων στην σχολή....πρόσεχε!! Εβγαζα χαρτζιλίκι από στοιχήματα σε πρωταθλήματα που στήναμε. Λίγες αλλαγές έκανα στην σύνθεση σε κάθε αγώνα και απλά έβαζα γκολακια οπότε ήθελα. Και αυτοί με τους οποίους έπαιζα, δεν ήταν αμπαλοι ούτε στην πραγματικότητα ούτε στο pro

Καθόλου κερκίδα, απλώς δεν θέλεις να διαβάσεις πραγματα που δεν συνάδουν στο 100% με αυτά που σε γαλούχησαν. Είπαμε δικό σου το θέμα, όχι δικό μου. Πέρασα και εγώ από αυτήν την εποχή όπως και όλοι μας, να αμφισβητήσουμε όσα μας λένε εφόσον δεν συνάδουν με αυτά που διαβάζουμε σε διάφορες ιστορικές πηγές κτλ. Να απαιτούμε δηλαδή τεκμηρίωση των ιστορικών γεγονότων.

Η ευρωπαϊκή ιστορία λοιπόν της χώρας μας σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει και εγώ ξεκινά με κυβέρνηση Παπάγου στην τότε πρώιμη ΕΟΚ. Και μετά σαφέστατα με κυβερνήσεις ΚΚ1. Για αυτό έγραψα πως η Ελλάδα είχε αποφασίσει πριν το 1974 που έγινε το (δεύτερο) επίσημο αίτημα ένταξης, προς τα που θα κινηθεί. Το πότε έγιναν οι συμβάσεις κατά τις μεγάλες μαζικές επεκτάσεις της τότε ΕΟΚ είναι αποτέλεσμα και του ΚΚ1, σαφέστατα δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλά και της χρονικής συγκυρίας.

Ο Ανδρέας παιδί μου, το μόνο καλό που έκανε είναι ότι έδιωξε τον ασφαλιτη μέσα από το σπίτι μας, νισαφι πια , σαράντα χρόνια δεν βαρέθηκαν; Τι άλλο να μάθουν πια για λόγου μας;.....

Αυτά ήταν τα λόγια πολύ συγγενικού μου προσώπου, όταν είχα ρωτήσει για το ΠΑΣΟΚ.

Και πραγματικά το ΠΑΣΟΚ έφερε στον τόπο την περιβόητη εθνική συμφιλίωση. Ο χρόνος βέβαια βοήθησε , πολύ,περισσότερο σε αυτό, αλλά έκανε και αυτό κάποια σοβαρά βήματα.

Μέσα στο ΠΑΣΟΚ βέβαια βρήκαν λιμάνι και ξεπλυθηκαν στο πασοκικο πλυντήριο, πλήθος, ατόμων που μέχρι τότε εμπορεύονταν εθνικοφροσυνη ή είχαν τουλάχιστον προβοκατορικο ρόλο στην ιστορία.Μετά την πουλούσαν με σοσιαλιστική σάλτσα, κάποιοι έφτασαν να γίνουν και υπουργοί

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Στο pro τους έπαιρνα τα σωβρακα όλων στην σχολή....πρόσεχε!! Εβγαζα χαρτζιλίκι από στοιχήματα σε πρωταθλήματα που στήναμε. Λίγες αλλαγές έκανα στην σύνθεση σε κάθε αγώνα και απλά έβαζα γκολακια οπότε ήθελα. Και αυτοί με τους οποίους έπαιζα, δεν ήταν αμπαλοι ούτε στην πραγματικότητα ούτε στο pro

Καθόλου κερκίδα, απλώς δεν θέλεις να διαβάσεις πραγματα που δεν συνάδουν στο 100% με αυτά που σε γαλούχησαν. Είπαμε δικό σου το θέμα, όχι δικό μου. Πέρασα και εγώ από αυτήν την εποχή όπως και όλοι μας, να αμφισβητήσουμε όσα μας λένε εφόσον δεν συνάδουν με αυτά που διαβάζουμε σε διάφορες ιστορικές πηγές κτλ. Να απαιτούμε δηλαδή τεκμηρίωση των ιστορικών γεγονότων.

Η ευρωπαϊκή ιστορία λοιπόν της χώρας μας σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει και εγώ ξεκινά με κυβέρνηση Παπάγου στην τότε πρώιμη ΕΟΚ. Και μετά σαφέστατα με κυβερνήσεις ΚΚ1. Για αυτό έγραψα πως η Ελλάδα είχε αποφασίσει πριν το 1974 που έγινε το (δεύτερο) επίσημο αίτημα ένταξης, προς τα που θα κινηθεί. Το πότε έγιναν οι συμβάσεις κατά τις μεγάλες μαζικές επεκτάσεις της τότε ΕΟΚ είναι αποτέλεσμα και του ΚΚ1, σαφέστατα δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλά και της χρονικής συγκυρίας.

Το πρώτο πότε έγινε?

Το 1959

Ψηφιστε Lap για μια Ελλαδα up.

Χαχαχα

Upοκλειεται. Ψηφίστε alex-mix για αν τα alexει όλα για μιαν Ελλάδα χωρίς mixοκλαψιαρες

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Εγώ όπως δεν πιστεύω σε λαϊκισμούς έτσι δεν πιστεύω σε συνωμοσιολογίες. Είναι το ίδιο νόμισμα αυτά τα δύο. Δεν γίνεται κατά εμέ να παραθέτουμε ως βάση συζήτησης την συνωμοσιολογία για να κρίνουμε τον λαϊκισμό.

Δεν μπορώ να αρνηθώ μια φράση χωρίς να ξέρω το διακυβευμα που αυτή απευθύνεται. Εσύ μπορείς; Για παράδειγμα γιατρέ εάν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου θα πράξεις με βάση το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;" Απάντησε μου σε αυτό αν έχεις την καλοσύνη. Ποιος θα κρίνει την σημαντικότητα του διακυβευματος. Προφανώς ο λαός δεν θεώρησε την αναπροσαρμογή ή κυβιστηση σημαντικότερη των υπολοίπων πολιτικών και έτσι ξαναψηφιζε ΠΑΣΟΚ, με ένα ενδιάμεσο διάλειμμα, επί 20 έτη.

Πολύ πιθανόν ένα κόμμα που βρίσκεται εκτός του κύκλου εξουσίας, εκτός σημαντικών ανωτάτων επαφών να έχει σχηματίσει λανθασμένη εντύπωση για μια σειρά πολιτικών ή για τις δυνατότητες που αυτό έχει. Πολύ πιθανόν να μιλά με πρόσωπα που ασπάζονται τον ίδιο τρόπο σκέψης και έτσι να περιχαρακώνεται σε πολιτικές που θεωρεί εφαρμόσιμες. Δεν το βρίσκω παράλογο εφόσον δεν έχω κανένα άλλο στοιχείο περί του αντιθέτου παρά μόνο τη φαντασία μου.

Από την στιγμή που πάρει την εξουσία πολλά αλλάζουν, οι ευθύνες βαρύνουν τον εκάστοτε πολιτικό και οι συσχετισμοί παίζουν τον σημαντικότερο ρόλο, αυτό μας δείχνει η ιστορία.

Εγώ αν με ρωτάς αν μου αρέσει ο λαϊκισμός θα ήμουν από αυτούς που δεν λένε υπερβολές χωρίς να έχουν ψάξει πρωτίστως τα δεδομένα. Προφανώς δεν θα με ψήφιζαν αν ήμουν πολιτικός εκείνης της εποχής. Από την άλλη δεν μου αρέσει όπως είπα και η συνωμοσιολογία.

Δεν υπάρχει καμία συνωμοσιολογία.Ο ΑΓΠ χρησιμοποίησε το λαϊκισμό και τα ψέμματα για να ρουφήξει ένα μέρος της αριστεράς και του κέντρου και να πάρει την εξουσία,απλά και ξεκάθαρα.
Όσο για το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" νομίζω πως είναι άλλο να το εφαρμόζεις για π.χ. την εξωτ. πολιτική,τη διπλωματία σε μια συζήτηση με π.χ. τους Τούρκους κι άλλο να το εφαρμόζεις για να ξεγελάσεις τον ίδιο το λαό σου και με δόλο να ανέλθεις στην εξουσία για προσωπικό ή κομματικό όφελος.Σ'αυτό καλή τη πίστη,νομίζω καταλαβαινόμαστε.

Και για να δώσω κι ένα ελαφρυντικό στον ΑΓΠ2(Αλέξη),δεν είχε τις γνώσεις,τις οικονομικές σπουδές και την πολιτική εμπειρία του "γνήσιου" ΑΓΠ.Οπότε ας δεχθώ,ότι τον οδήγησαν σε λάθη κυρίως οι πολιτικοί του σύμβουλοι και περίγυρος.Τους πίστεψε να κάνει το δημοψήφισμα με την πεποίθηση πως θα έβγαινε το ΝΑΙ -άσχετα αν έκανε πως υποστήριζε το ΟΧΙ-,ώστε μετά να υπέγραφε χωρίς να κάνει κωλοτούμπα,αφού θα εφάρμοζε την εντολή του λαού.Αλλά του έκατσε η ανάποδη και στιγματίστηκε πολιτικά...

Ο Ανδρέας,χρόνια στην πολιτική (από τη δεκαετία του 60'),με οικονομικές σπουδές στο εξωτερικό,αμερικανοτραφής,ήξερε πολύ καλύτερα την κατάσταση και με την ΕΕ και με το ΝΑΤΟ.Ας έλεγε προεκλογικά,όπως λες,ότι δεν θα βγούμε από την ΕΕ,αλλά εγώ θα διαπραγματευτώ μια καλύτερη -σκανδιναβικού στυλ- σύμβαση με την ΕΟΚ ή πως δεν γίνεται να διώξω το ΝΑΤΟ,αλλά θα λάβω καλύτερα ανταλλάγματα,να το δεχθώ ευχαριστώς.Αλλά προτίμησε την πολιτική απατεωνιά,μόνο και μόνο για την εξουσία.

Άρα για να είσαι τόσο σίγουρος και να αρνείσαι έστω και ψήγμα συνωμοσιολογίας στις απόψεις αυτές, πρέπει όντως να ξέρεις με πάσα βεβαιότητα τις εισηγήσεις που είχε, την εικόνα που είχε για τις συγκυρίες της εποχής. (Μη ξεχνάμε το γενικότερο πλαίσιο που μας περιγράφει πώς εκείνη την εποχή εγινε η πρώτη επέκταση της τότε ΕΟΚ σε κράτη της λεγόμενης οικονομικής περιφέρειας. Δηλαδή σε κράτη σαν εμας. Ως τότε την ΕΟΚ την αποτελούσαν μονάχα οι χώρες του ευρωπαϊκού οικονομικού κέντρου με ισάξιους βιομηχανικούς και πρωτογενείς κλάδους).

Άρα, ήξερες στα σίγουρα ότι θα ακολουθήσει αργότερα η λεγόμενη πολιτική οικονομικής σύγκλισης των οικονομιών, ότι η διαπραγμάτευση ήταν όντως ένα τέχνασμα προεκλογικό και ότι το αποτέλεσμα αυτής ηταν ούτως ή άλλως προαποφασισμένο και για αυτό είσαι βέβαιος για τον όντως λαϊκίστικο (κρίνοντας από την σκοπιά της έκβασης των γεγονότων) προεκλογικό του αγώνα. Όλα ήταν ένα θέατρο σκιών για να περνάει η ώρα τελικά.

Αφού είσαι τόσο σίγουρος, πάω πάσο.

Τελικά είχαμε δεν είχαμε πάλι ασχολούμαστε με γεγονότα πριν πλέον το 1981. Αυτό μας νοιάζει άλλωστε...τα άλλα τα έχουμε λυμένα.

Είπαμε κάθε δεύτερη τρίτη εβδομάδα ασχολούμαστε με το τι έγινε πριν 40-50 έτη.

Τι έγινε πριν 11-12 έτη όταν γίναμε ρεζίλι παγκοσμίως, όταν η Ευρώπη έχασε την εμπιστοσύνη σε εμάς, δεν ενδιαφέρει κανέναν. Άγνωστη ιστορική εποχή αυτή. Προϊστορία.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Άρα για να είσαι τόσο σίγουρος και να αρνείσαι έστω και ψήγμα συνωμοσιολογίας στις απόψεις αυτές, πρέπει όντως να ξέρεις με πάσα βεβαιότητα τις εισηγήσεις που είχε, την εικόνα που είχε για τις συγκυρίες της εποχής.

Βιογραφικό Α.Γ.Παπανδρέου:

"Το 1943 έλαβε το διδακτορικό του δίπλωμα στα Οικονομικά και τη Φιλοσοφία από το Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, όπου και διορίστηκε ως αναπληρωτής καθηγητής (associate professor). Το 1944, ο μόλις 25 ετών Ανδρέας Παπανδρέου είναι ένα από τα πέντε μέλη της ελληνικής αντιπροσωπείας στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς - που σχεδίασε ολόκληρη την αρχιτεκτονική της παγκόσμιας οικονομίας ως τις πετρελαϊκές κρίσεις του '70 - της οποίας ηγείται ο κορυφαίος Έλληνας οικονομολόγος Κυριάκος Βαρβαρέσος.[22] Το 1947 διορίστηκε επίκουρος και στη συνέχεια τακτικός καθηγητής του Πανεπιστημίου της Μινεσότα[23] και του Πανεπιστημίου Μπέρκλεϊ (Berkeley) της Καλιφόρνια, όπου και διετέλεσε πρόεδρος του Τμήματος Οικονομικής Επιστήμης από το 1956 ως το 1959. Την ακαδημαϊκή του σταδιοδρομία συνέχισε στα χρόνια της δικτατορίας, οπότε εργάστηκε ως καθηγητής οικονομικών στο πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης (1968-69) και του Γιορκ (1969-1974), όπου διετέλεσε και διευθυντής μεταπτυχιακών σπουδών
Επέστρεψε οικογενειακώς στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ στις 16 Ιανουαρίου του 1961 και έπειτα από πρόταση του τότε Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή ανέλαβε Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου και Επιστημονικός Διευθυντής του νεοσύστατου Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών (ΚΕΠΕ), καθώς και Σύμβουλος της Τράπεζας της Ελλάδος"

Ένας τέτοιου βεληνεκούς πολιτικός με τέτοιες σπουδές οικονομικών και να πέφτει τόσο έξω προεκλογικά με μετεκλογικά στις εκτιμήσεις του και στη συγκυρίες; Η αλήθεια ήταν πως ήταν ίσως ο καλύτερα καταρτισμένος πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης,οπότε αν αυτός δεν μπορούσε να εκτιμήσει καταστάσεις και εισηγήσεις τρίτων,τότε no hope...

Όσο για το παρελθόν -κοντινό και μακρυνό-,τι να κάνουμε που αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι ιστορίας και συνέχειας ενός κράτους, αλλά εδώ πολλοί φτάνουν σε προπολεμικές συζητήσεις.Εδώ κι εσύ ενέδωσες στον πειρασμό κι έφτασες στο 1954 για την ένταξη στην Ε.Ε...

Υ.Γ. Lap σε άλλα συμφωνούμε (συνέπειες ρήξης),σε άλλα διαφωνούμε (ΑΓΠ). Έτσι είναι η ζωή,συζήτηση να γίνεται..

Το επιχείρημα σου έχει διπλή ανάγνωση.

Η αλλη είναι πως επειδή είχε τέτοιες σπουδές και γνώσεις που κανείς μας δεν έχει ούτε στο ελάχιστο, μήπως μπορούσε να καταλάβει πολύ καλύτερα από έναν απλό δικηγόρο της εποχής (καλά δεν το συζητώ για τον κάθε ανίδεο περί οικονομικών σημερινό επικριτή) τι σημαίνει για την ελληνική οικονομία με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που αυτή είχε η όποια συμφωνία χωρίς κάποιες προτεραιότητες και δικλείδες ασφαλείας;
Ένα δείγμα το είδαμε στην πράξη, με την κατάρευση του ανταγωνιστικού πλεονεκτήματος της εγχώριας βιομηχανίας μπροστά στους κολοσσούς της Ευρώπης. Δείτε το pony και το fiat uno. Υπήρχε κάποια επαφή σε αυτά τα δύο προϊόντα;

Δηλαδή μήπως τις όντως επιστημονικές του ενστάσεις τις έκανε και προεκλογικό λόγο με τσιτατα συνθήματα;

Δηλαδή το να κρίνουμε εμείς τόσο αβίαστα, και με τόση βεβαιότητα, οι περισσότεροι δε στην συζήτηση όντας άσχετοι μεταξύ ασχέτων, το τι είχε στο μυαλό του ένας τέτοιος κορυφαίος επιστήμονας όταν ανέφερε τις ενστάσεις του δεν είναι υπερβολικό και συνωμοσιολογικό;

Αυτό λέω. Όντως είχε το χάρισμα να μαγεύει το κοινό με τα συνθήματα του που ήταν ακριβώς αυτά που ήθελε να ακούσει ο κόσμος, έως και τον λαϊκισμό δεν διαφωνώ σε αυτό, αλλά μήπως υπήρχε και μια βάση πίσω από όλα αυτά; Δεν το ξέρω διότι πολύ απλά δεν ήμουν εκεί. Δεν είχα καν γεννηθεί.

Όσο για την ρήξη που λες το ίδιο έπραξε και τότε ο Αντρέας. Μελέτησε το κόστος από την ρήξη με την Ευρώπη που μόλις είχε μπει η χώρα και τα οφέλη ήταν ελάχιστα, οπότε άλλαξε την στρατηγική του όντας και ο αδύναμος συνομιλητής μεταξύ Ελλάδας και Ευρώπης και επέλεξε ένα άλλο μοντέλο, αυτό της σύγκλισης των οικονομιών με την βοήθεια προγραμμάτων.

Αντίστοιχα και ο ΚΚ1 έκανε ρήξεις και μετά τις πήρε πίσω, χάνοντας μάλιστα η χώρας μας διαπραγματευτικό κεφάλαιο.

Κρίνοντας την ιστορία πριν και μέτα την ένταξη ναι φαίνεται ως λαϊκισμός η προεκλογική του καμπάνια, κρίνοντας όμως από την οπτική της σοβαρότητας σε κρίσιμες ιστορικές στιγμές , φαίνεται πως στα δύσκολα έπαιρνε την σωστή απόφαση για την χώρα ως προς το θέμα της Ευρώπης. Ή τουλάχιστον μέχρι σήμερα όντως φαίνεται να ήταν η σωστή απόφαση.

Το φάρμακο, andrepapandreix, σου είπαν να παίρνεις 2-3 την εβδομάδα...

Οχι κάθε μέρα. Δεν είναι για χόρταση...

Έχει ωραία γεύση το ρημαδι. Καλά θα πάρω πολυβιταμμινες.

Youtube Video

Παντού υπάρχει ένας.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το φάρμακο, andrepapandreix, σου είπαν να παίρνεις 2-3 την εβδομάδα...

Οχι κάθε μέρα. Δεν είναι για χόρταση...

Θεουλης!